Кондиционирование и вентиляция в гостинницах, требования к системам ОВ Опции

[e.o.l.]

суть проблемы такова
есть гостиница, что-то типа 4* или 5*, проектом в номерах предусмотрена только вытяжка из санузла и приток через клапан аэреко
нужно обосновать заказчику, что сей факт не есть гуд, но нормативов действующих как таковых не нашёл
ГОСТ Р 50645-94 и МГСН 4.16-98 нужного ответа на мой вопрос не дают (о необходимости механического притока в номерах)
знаю, что есть требования к инженерным системам по звёздам у сети отелей Рэдиссон, и даже где-то выложено на их сайте, но так и не нашёл

собственно говоря, пока зациклился на поиске сего документа, кто поделится ссылочкой, буду безмерно благодарен, ну или советом дельным

[e.o.l.]

суть проблемы такова
есть гостиница, что-то типа 4* или 5*, проектом в номерах предусмотрена только вытяжка из санузла и приток через клапан аэреко
нужно обосновать заказчику, что сей факт не есть гуд, но нормативов действующих как таковых не нашёл
ГОСТ Р 50645-94 и МГСН 4.16-98 нужного ответа на мой вопрос не дают (о необходимости механического притока в номерах)
знаю, что есть требования к инженерным системам по звёздам у сети отелей Рэдиссон, и даже где-то выложено на их сайте, но так и не нашёл

собственно говоря, пока зациклился на поиске сего документа, кто поделится ссылочкой, буду безмерно благодарен, ну или советом дельным

[agenda]

после того как отель для посольства, 4+звезды обвесили сплитами элджи. (хотя по проекту было заложено все по нормам), я уже ничему не удивляюсь. никаких официальных требований по звездам отелей нет!! по крайней мере в нашей стране!

Сообщение отредактировал agenda - 21.2.2008, 12:17

[Litvinov]

вот выдержка из МГСН 4.16-98
ТСН 31-316-99 г.Москвы*
ГОСТИНИЦЫ
(там как раз есть про звезды *)

Вентиляция и кондиционирование

7.13. В гостиницах малой вместимости допускается применение вентиляционных систем с естественным побуждением. В прочих гостиницах, при отсутствии систем кондиционирования в здании в целом или в отдельных его частях, следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением вытяжки во всех основных помещениях; с механическим обеспечением притока - в вестибюлях, холлах, зальном комплексе, зале бассейна, обеденных залах предприятий питания с числом мест более 50.

Вентиляция парильных отделений саун должна проектироваться в соответствии с требованиями Приложения 7 к МГСН 4.04-94.

7.14. В жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует, а в административных и бытовых помещениях рекомендуется (при вместимости 300 и более мест) предусматривать системы кондиционирования. В производственных и технических помещениях наличие систем кондиционирования определяется техническими условиями, технологией и рациональностью применения подобных систем.

В гостиницах категории *** и ниже и меньшей вместимости необходимость кондиционирования устанавливается заданием на проектирование.

Удаление воздуха из номеров следует предусматривать, как правило, через санитарные узлы.

Вентиляцию и кондиционирование в жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует проектировать в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-94*.

В гостиницах категории *** и ниже, а также в общественных помещениях гостиниц категории **** и ниже допускается применение систем кондиционирования 3-го класса.

Кондиционирование жилых помещений гостиниц категорий **** и ***** должно иметь устройства местной регулировки или программирования тепловлажностных параметров. Кратность воздухообмена на одного человека в номерах гостиниц следует принимать (не ниже) для категории ***** - 70 м/ч; **** - 60 м/ч; *** - 40 м/ч; **, * - 30 м/ч.

я выкладывал этот документ на форум

[e.o.l.]

ну это я как раз и читал, только нужного ответа про механический приток в номера не нашёл

[Litvinov]

а гостиница малой вместимости или нет?
тогда в соответствии с п. 7.13.
(хотя, что такое "малая вместимость" я не нашел определения в МГСН 4.16-98)

[aPasha]

не совсем мне понятно почему приток в номер есть не гуд. Что приток через щель под дверью или еще как нибудь? Йа в 4* гостинице закладывал приток в номер и вытяжку из сан узла.

[Александр Василь...]

ну это я как раз и читал, только нужного ответа про механический приток в номера не нашёл

А как же еще можно подать 40(50, 60, 70)м3/час, не нарушая требований по подвижности и разности температур? Через клапан точно нельзя.

[Амиго]

А почему не гуд?

Нету же требований ни каких. Да и кто сказал что механическая вентиляция лучше?

[Александр Василь...]

А почему не гуд?

Нету же требований ни каких. Да и кто сказал что механическая вентиляция лучше?

?????????????

[ivan-l-ing]

Снип сказал, в особенности приложением в и д

[Амиго]

Так. читаем снип 41-01-2003

пункт 7.1.2


понятно что хочется продать побольше вент установок и все такое. Да и естественную считать сложнее... Но в СНиПе прямо сказано что приоритетом естественая вентиляция. А если не выходит тогда механическая.

[Grom]

Есть внутрение нормы для проектирования гостиниц на 4 и 5 звезд, для 4-х механическая вытяжка +естественный приток и кондиционирование в теплое время года, а для 5-и постоянно действующая механическая вентиляция с круглогодичным поддержанием микроклимата (кондиционирование), приблезительно так

[Александр Василь...]

Так. читаем снип 41-01-2003

пункт 7.1.2
понятно что хочется продать побольше вент установок и все такое. Да и естественную считать сложнее... Но в СНиПе прямо сказано что приоритетом естественая вентиляция. А если не выходит тогда механическая.

В номере два человека. по 60 кубиков им на нос надо, к бабке не ходи. 120м3/час. При дельте от -26 до +18 (кажется, для гостниц, могу ошибиться на градус, сорри ), надо 1,8 кВт дополнительно к системе отопления. Т.е. не один радиатор, а два. Они запроектированы? думаю нет, потому что считают на теплопотери через ограждающие конструкции, а не на дырки в стенах.
Номер на 2х человек может быть запросто размером метров 12-14 кв. Т.е. от ближайшей дырки до койки (читай, РЗ), метр - в лучшем случае полтора. Подвижность воздуха как обеспечите?
А разность температур?

чушь все это, ЕВ в гостиницах. Может, на Мальорке, или на Кубе. Тока не в России.

ИМХО

[Амиго]

а что мешает поставить два клапана? Три? Четыре? Что мешает прибавить к мощности прибора? Так вообще то всегда делалось и ни чего ни кто не замерз. Европейцы кстати впихивая сюда свои дорогущие приточки не чураются использовать естественную вентиляцию. А мы почему то переросли, хотя раньше использовать не боялись.
Я не спорю. Удобнее, надежнее и быстрее раскидать короба по зданию да поставить приточку. Но ни где же не написано что так должно быть. Как раз наоборот.

[Александр Василь...]

Европейцы кстати впихивая сюда свои дорогущие приточки не чураются использовать естественную вентиляцию.

На этапе проектирования здания. А вентиляционщики, как правило, получают задание вентилировать готовый объект.

[ivan-l-ing]

а что мешает поставить два клапана? Три? Четыре? Что мешает прибавить к мощности прибора? Так вообще то всегда делалось и ни чего ни кто не замерз. Европейцы кстати впихивая сюда свои дорогущие приточки не чураются использовать естественную вентиляцию. А мы почему то переросли, хотя раньше использовать не боялись.
Я не спорю. Удобнее, надежнее и быстрее раскидать короба по зданию да поставить приточку. Но ни где же не написано что так должно быть. Как раз наоборот.

Ок, поставим четыре клапана в зимний период вытяжной вентилятор начнет активно гнать в помещение холоднай воздух - грубо говоря не комфортной зоной станет метр от стены. Далее, не знаю как где, а в Санкт-Петербурге весна и пройдя 15м туфли можно заново чистить, а брюки уже не черные. Побывав на выставке, к сожалению по стечению обстоятельств, без фотоаппарата видел клапан в разрезе. То что там называется фильтром с трудом дотягивает до еу1. Что же касается шумоглушения, то грубо это пресованная вата и к томуже несколько источников шума. Далее о зиме; отопительные приборы устанавливают под окнами в противовес низходящим конвективным потокам, т.е. имеем четыре клапана друг над дружкой.
Немцы ставят свои настенный и подоконные клапана с вентиляторами да еще и с припиской -10 гр. и не у нас а в германии вроде у Aeromat'ов видел на SIEGENIA-AUBI и что-то я сильно сомневаюсь что там -26. Ну и большую роль, конечно играет местоположение, если гостиница среднего класса в крупном городе, то что-то я сомневаюсь что она с этими дырками будет претендовать на три звезды. Кстати в санпине прописаны условия комфортности в помещениях довольно четко и при этом наложив требования по минимальному объему приточного воздуха по 41-01 с требованиями комфортности по санпину врядли эти условия будут достигнуты.

[Амиго]

Насчет шума сравнение не в сторону механической вентиляции.

Скоростя в клапанах не высокие(сам понимаешь давления не очень много) потому шум и дальность пробива струей ой как не велики. Потом, падение температуры будет в верхней зоне(конвективный поток от прибора подымет) то есть не там где человек.

Вентиляция инфильтрацией уже давно давно используется в строительстве. Все гостиницы в которых мне довелось побывать(речь о трех звездах) форточкой вентилируются, да естественной с санузла...

Согласен. Нормы поменялись. И двигатся надо вперед к улучшению условий, но двигатся надо с умом. А не так что вся естественная вентиляция - отстой. Мне вообще говоря аереко тоже не очень нравятся...

А вентиляционщики, как правило, получают задание вентилировать готовый объект.

Если еще и отвестий строители не оставили вообще жуть.

[ivan-l-ing]

Насчет шума сравнение не в сторону механической вентиляции.

Ну если Вы ее так делаете, то спору нет.
В моих проектах ни разу, из тех что я был на запусках и посещаю при эксплуатации, не было проблем и недовольств вентиляцией, с доводчиками бывают претензии, но и то у особо придирчивых.

Скоростя в клапанах не высокие(сам понимаешь давления не очень много) потому шум и дальность пробива струей ой как не велики.

Вы вообще в курсе о чем речь ведете? Какая дальнобойность струй? При чем тут шум от скорости - он с улицы! Что Вы будете делать со ста двадцатью кубами в час с температурой -20 градусав, да они как г*** свалятся напол и не заметят вашего радиатора. А сервис? Весна, тополиный пух и погнали раз в неделю по всем номерам по четыре клапана на номер. Да в нормальном отеле проблема раз в пол года фильтры доводчиков почистить не то что, с этими клапанами возится! Между прочим эта самая вата, что выступает в роли глушителя шума, еще как на себя фильтрацию возьмет, что создаст гемор для сервиса.

И двигатся надо вперед к улучшению условий, но двигатся надо с умом.

Ну оно и понятно

[Гость_ibogush_*]

Зарубежные гостиничные сети имеют свои собственные стандарты и нормы.

[alem]

Не думал, что ещё остались такие дремучие заказчики гостиниц, которым надо что-то про кондиционирование и хороший воздухообмен доказывать. Обычно наоборот спрашивают, как лучше сделать - конкуренция...

[инж323]

"такие дремучие заказчики гостиниц.."
Тут скорее некоторый отход назад.Сейчас почему то наблюдается более интенсивное снижение уровня.Типа- "а вот если не сделать то то и вон то и еще вот это.Кто и как сможет доказать,что мол мы не три звезды построили?" И в жилье такая же песня пошла.Да и по офисным.

[e.o.l.]

да, есть такая тема, все зажимаются по максимуму, время богатых заков ушло)))
касательно данного объекта, здесь всё же ошибка проектной организации, хоть напрямую их "поймать" и не получается
в конце концов можно просто тупо смонтировать всё по проекту, прошедшему все экспертизы

[alem]

Богатые и неграмотные - это да, сейчас мало, раззорились все.

Грамотные заказчики цену деньгам знают, поэтому стараются получить максимальный результат за минимальные затраты - и это интересная инженерная задача.

А тот, кто сразу говорит – сделайте мне плохо – это я не знаю кто. Скорее всего случайный человек в строительстве: такая модель только в дикой торговле бывает - купить дешевле, продать дороже, и спрятаться с деньгами.

[asm]

Богатые и неграмотные - это да, сейчас мало, раззорились все.

Грамотные заказчики цену деньгам знают, поэтому стараются получить максимальный результат за минимальные затраты - и это интересная инженерная задача.

А тот, кто сразу говорит – сделайте мне плохо – это я не знаю кто. Скорее всего случайный человек в строительстве: такая модель только в дикой торговле бывает - купить дешевле, продать дороже, и спрятаться с деньгами.

А что поделать?
Основной развод заказчика на бабки происходит в ходе строительства/ремонта конструкций, плюс орава десигнеров с него никогда не слезает...
Вентиляция ещё не так страдает, как автоматика, бюджет которой урезают раз от раза...

[alem]

Это должна накопиться критическая масса недостатков (убытков) от неправильного подхода, сейчас делаю большой ресторан, так там, видать уже кое-что накопилось: наладку нормальную требуют, ходят смотрят, поверками интересуются, автоматика - всё управление с диспетчерской, типа мини BMS.

Более глубокие недостатки остались, - выбор VTS c проектным режимом разгона до 80 Гц и всеми последствиями, и попытками из обычной системы уменьшением расхода получить систему переменного расхода.

Так что лично я считаю, что каждый, кто что-то понимает, должен в меру возможностей, желательно публично просвещать представителей ивестора-заказчика, генподрядчика, эксплуатации и т.п. - То есть если кто-то выбирает плохой вариант, - то пусть добровольно, а не под видом хорошего.

[Gruz1709]

Подскажите пожалуйста в каком СНиПе написано что для гостиницы обязательно кондиционирование? И какую температуру теплого периода воздуха принимаем за расчетную?

[AAANTOXA]

зависит от звездности гостиницы
но и это толком не прописано нигде: тоесть 5 звезд кондиционирование и вентиляшка а 3 звезды только вентиляшка - я такого четкого документа не видел
так что требования заказчика . есть деньги - будет ему кондишн . нет - нет .

[Зольников Михаил]

В соответствии с нормативным документом МГСН 4.16-98 «ГОСТИНИЦЫ», в нём говорится:

"Вентиляция и кондиционирование
7.13. В гостиницах малой вместимости допускается применение вентиляционных систем с естественным побуждением. В прочих гостиницах, при отсутствии систем кондиционирования в здании в целой или в отдельных его частях следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию с механическим побуждением вытяжки во всех основных помещениях; с механическим обеспечением притока - в вестибюлях, холлах, зальном комплексе, зале бассейна, обеденных залах предприятий питания с числом мест более 50.
Вентиляция парильных отделений саун должна проектироваться в соответствии с требованиями Приложения 7 к МГСН 4.04-94.

7.14. В жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует, а в административных и бытовых помещениях рекомендуется (при вместимости 300 и более мест) предусматривать системы кондиционирования. В производственных и технических помещениях наличие систем кондиционирования определяется техническими условиями, технологией и рациональностью применения подобных систем.
В гостиницах категории *** и ниже и меньшей вместимости необходимость кондиционирования устанавливается заданием на проектирование.
Удаление воздуха из номеров следует предусматривать, как правило, через санитарные узлы.
Вентиляцию и кондиционирование в жилых и общественных помещениях гостиниц категорий **** и ***** следует проектировать в соответствии с требованиями СНиП 2.04.05-94*.
В гостиницах категории *** и ниже, а также в общественных помещениях гостиниц категории **** и ниже допускается применение систем кондиционирования 3-го класса.
Кондиционирование жилых помещений гостиниц категорий **** и ***** должно иметь устройства местной регулировки или программирования тепловлажностных параметров. Кратность воздухообмена на одного человека в номерах гостиниц следует принимать (не ниже) для категории ***** - 70 м3/ч, **** - 60 м3/ч, *** - 40 м3/ч, **, * - 30 м3/ч".

[Gruz1709]

Это МГСН. А по снипу? Гостиница маленькая. 40 человек плюс кафе. Вроде пара номеров 4* но чисто из-за размеров номера. А так глушь.. Специально для дальнобоев.
Ну и, разумеется, там летом при обеспеченности 0,95 +18, при 0,99 - +26. Средняя максимальная 23,2.

[Fisher_dm]

СНиП 2.08.02-89*

3.46. В гостиницах высших ("А", "Б") разрядов, размещаемых в любом климатическом районе, должны быть предусмотрены кондиционирование воздуха в обеденных залах и в производственных помещениях предприятий общественного питания при значительных тепловыделениях, а также приточно-вытяжная вентиляция в остальных служебных помещениях.