Потери тепла в тепловых сетях |
|
|
|
14.12.2005, 3:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 9.12.2005
Из: г.Якутск
Пользователь №: 1665

|
По каким нормативным документам определяют % потерь тепла в т/с при проектировании.
Я принимаю: для новых 7%, для реконструируемых 15%.
15% это из постановления выпущенным минЖКХ нашей республики, а вот 7% я не знаю откуда взялись.
Если кто знает, подскажите.
|
|
|
|
|
14.12.2005, 4:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 309
Регистрация: 14.7.2005
Из: г. Хабаровск
Пользователь №: 975

|
А у нас определение потерь выполняется в соответствии со СНиП и о % речи не идет, разве что в стадии П.
|
|
|
|
|
14.12.2005, 10:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 9.12.2005
Из: г.Якутск
Пользователь №: 1665

|
В каком снипе это указано. Да и зачем такие сложности с расчетами. Когда можно принять % потерь от общей нагрузки. Где вот только узнать эти %%%%%.
|
|
|
|
Гость_ShaggyDoc_*
|
14.12.2005, 11:08
|
Guest Forum

|
Цитата(Popoff @ Dec 14 2005, 13:15 ) В каком снипе это указано. Да и зачем такие сложности с расчетами. Когда можно принять % потерь от общей нагрузки. Где вот только узнать эти %%%%%.  Да ни в каком. И не может быть указано, так как сразу "проценты" будут узаконены. Нормируются удельные потери тепла - это есть. А проценты принимают просто по практике. Встречаются также в некоторых "ненормативных" документах. 7 и 15 примерно соответствуют действительности.
|
|
|
|
|
14.12.2005, 13:27
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 82
Регистрация: 9.12.2005
Из: г.Якутск
Пользователь №: 1665

|
спасибо за ответ.
|
|
|
|
Гость_Гость_Алексей_*
|
14.12.2005, 21:07
|
Guest Forum

|
Если речь идет о потерях через теплоизоляцию трубопроводов, то расчет делается по методике, утвержденной Минэнерго от 24.02.04. Она обобщает и СНиП 2.04.14-88, и др. документы. А 7 и 15% не всегда и оправданы. Все зависит от длины трубопроводов. А вообще я видел договора на теплоснабжение с потерями 30% при подземной канальной прокладке трубопроводов в теплоизоляции (умудряются же люди).
|
|
|
|
|
16.12.2005, 16:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 309
Регистрация: 14.7.2005
Из: г. Хабаровск
Пользователь №: 975

|
to Гость_Алексей не могли бы поделиться методикой
|
|
|
|
|
17.12.2005, 22:04
|
Гл. инженер
Группа: Участники форума
Сообщений: 144
Регистрация: 24.1.2005
Из: Ногинск
Пользователь №: 385

|
Цитата(Гость_Алексей @ Dec 14 2005, 21:08 ) Если речь идет о потерях через теплоизоляцию трубопроводов, то расчет делается по методике, утвержденной Минэнерго от 24.02.04. Она обобщает и СНиП 2.04.14-88, и др. документы. А 7 и 15% не всегда и оправданы. Все зависит от длины трубопроводов. А вообще я видел договора на теплоснабжение с потерями 30% при подземной канальной прокладке трубопроводов в теплоизоляции (умудряются же люди). Все так и обстоит. Потери по методике (а она для нас РУКОВОДЯЩИЙ документ) зависят от способа прокладки, диаметра, протяженности участка. Пока не учитывается тип и толщина изоляции. В процентном ЖЕ отношении (10 % на потери в сетях- ГРУБО) принимается вся сеть, для проверки мощности котельной, но не для коммерческого расчета с потребителями. з.ы. "Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий", так же методика есть в "Инструкциях по эксплуатации тепловых сетей"
|
|
|
|
|
18.12.2005, 2:30
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 309
Регистрация: 14.7.2005
Из: г. Хабаровск
Пользователь №: 975

|
to Сэм Бруклин
Так об это, то и речь, если трасса 10 м или 1000 м что опять же 10 % от нагрузки, в чем проблема взять СНиП и просто умножить длину трассы на значение в табличке (теплопотери, то все таки нормируются) и получили более достоверное значение. А об утвержденной методике заикнулся потому что у нас это какой-то секретный документ который фиг найдешь. И отсылают в две фирмы которые выполняют расчеты по ПРОГРАММАМ сами не зная по каким формулам Они заточены, у меня с ним всегда расхождения (воздушку то по СНиПу посчитать можно, сложности при канальных, бесканальных прокладках) и мои значения меньше, вот Вам и коммерческий расчет.
|
|
|
|
|
18.8.2006, 19:39
|
Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 18.8.2006
Пользователь №: 3736

|
to All Недавно вышел новый приказ Минпроэнерго №265 от 4.10.05, в котором и приводится методика расчёта тепловых потерь в тепловых сетях. Мне пришлось считать по этой методике тепловые потери нашей сети для их утверждения в РЭКе Тут я вылаживаю прогу в Excel для расчёта тепловых потерь через изоляцию по нормируемым тепловым потерям для всех видов прокладки и годов ввода в эксплуатацию (включая сети построенные с 2004г). Данные по температуре окружающей среды введены для г.Шелехов, Иркутская область. Желаю удачи в ваших расчётах.
|
|
|
|
|
19.8.2006, 10:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 614
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267

|
Цитата(LuckyMAN @ Aug 18 2006, 20:39 ) to All ........ Данные по температуре окружающей среды введены для г.Шелехов, Иркутская область. Желаю удачи в ваших расчётах.  Респект тебе! Проблема та же - РЭК. Мы конечно подали и в минэнерго отправляли, но пока результатов нет. У вас как в рэке нормально приняли, посылать расчеты не заставляли?
|
|
|
|
|
20.8.2006, 9:18
|
Группа: New
Сообщений: 3
Регистрация: 18.8.2006
Пользователь №: 3736

|
Цитата(borm @ Aug 19 2006, 11:22 ) ............ У вас как в рэке нормально приняли, посылать расчеты не заставляли? Согласно новому приказу, РЭК принает расчёты только после утверждения в минпромэнерго. А те только после экспертизы. После выходу этого Приказа, на нас вышла эксперная организация (как потом выяснилось, экспертиза минромэнерго) и предложила провести экспертизу. Сумму загадали такую, что на неё ни то что экспертизу, энергоаудит порвести можно было бы  ! Но мы отдали наши расчёты в другую (незавимую) экспертизу имеющую лицензию, которая сделала экспертизу в разы дешевле. Потом сформировали все необходимые документы и отправили (ещё в мае) в минпромэнерго на утверждение. Но они их не утвердили, их не устроила экспертиза  . Минпромэнерго отправили наши расчёты на свою экспертизу (в ту оргунизацию, про которую я говорил выше), причём БЕСПЛАТНО! По сегодняшний день от минпромэнерго ни слуху, ни духу. А сроки подачи в РЭК уже все прошли. Мы сформировали новый экземпляр расчётов и отправили непосредсвенно в РЭК. Теперь ждём результатов.
|
|
|
|
|
20.8.2006, 21:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 614
Регистрация: 28.6.2006
Пользователь №: 3267

|
Цитата(LuckyMAN @ Aug 20 2006, 10:18 ) Теперь ждём результатов. У нас все подругому, экспертизу не нанимали, хотя ты правильно сказал ее навязывают(там всего около 6-ти таких ручных контор вроде но могу и ошибаться) ну так вот мы просто послали расчеты и не ответа ни привета. У них там вроде как у самих неразбериха. А конторы эти мутные, им блин все дай они цифирки подставят и купюры отслюнявливай. Сам по аудиту хаживал, лохотронство это в массе своей.
|
|
|
|
Гость_Гость_Катя_*
|
23.8.2006, 14:21
|
Guest Forum

|
я бы с удовольствием посчитала по «Методике определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения». которую выкладываю для общего пользования. к тому же формулы, представленые там совпадают со справочником Громова "Водяные тепловые сети", по которуму учили в институте. Но вот откуда взять ТЕМПЕРАТУРУ ГРУНТА????????????????? для СПб?????? замерять? кто нибудь знает?
Прикрепленные файлы
Doc41.doc ( 83 килобайт )
Кол-во скачиваний: 1054
|
|
|
|
|
24.8.2006, 9:17
|
Инженер-проектировщик ОВК
Группа: Участники форума
Сообщений: 91
Регистрация: 2.4.2005
Из: г. Санкт-Петербург
Пользователь №: 617

|
Можно посмотреть таблицу 1.4 в справочнике Николаева  ...
|
|
|
|
Гость_Гость_Катя_*
|
25.8.2006, 11:35
|
Guest Forum

|
Спасибо Вам большое!  очень помогли!
|
|
|
|
Гость_Евгений1981_*
|
27.7.2009, 21:08
|
Guest Forum

|
а свежей версии нет.. имею ввиду новую редакцию указанной приказа
|
|
|
|
|
27.7.2009, 23:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

|
Есть 325 приказ минэнерго.
|
|
|
|
Гость_Евгений1981_*
|
31.3.2010, 14:30
|
Guest Forum

|
я имел ввиду учтены ли изменения внесенные 325 приказом в той програмульке
|
|
|
|
|
24.4.2010, 8:39
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 19.4.2010
Пользователь №: 53130

|
При расчете потерь, я столкнулась с некоторыми проблемами: 1) какую температуру брать при расчете потерь в трубопроводах, проложенных в помещениях? 20 С? 2) Трубопроводы проложены на различных глубинах от 1,2 до 0,8 м.. нужно для каждого участка брать свою температуру грунта? У меня есть только температура грунта на 0,8 ( гидромецентр сообщает!) могу ли я брать только ее? 3) где кроме гидромецентра можно взять среднюю температуру воздуха за пять лет? в справочниках климотологии, но они вроде все старые? Заранее спасибо за ответы!
Сообщение отредактировал Екатерина87 - 24.4.2010, 8:40
|
|
|
|
|
17.4.2011, 18:06
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.11.2010
Пользователь №: 83162

|
Rashet_tepl_poter.xls - прога конечно замечательная, но есть небольшой вопросик, зачем в расчете потерь складывать теплопотери прямой и обратки (в частности в таблице для потерь с 1998 по 2003 год) для канальной или бесканальной прокладки? ведь например для расчета толщины изоляции необходимо считать каждую трубу отдельно! а вообще непонятно как считать потери раздельно для труб прямой и обратки по новым нормативам 2004 года, там дана суммарная потеря 2-х труб! ещё более смешное предложение приписано в низу таблицы, типа промежуточные значения находятся интерполяцией! полнейший бред. если я не прав вразумите пожалуйста. вот например мне нужно расчитать толщину изоляции 2-х трубной системы. как я должен это сделать?
|
|
|
|
|
18.4.2011, 10:15
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

|
Цитата(sergoo @ 17.4.2011, 19:06)  Rashet_tepl_poter.xls - прога конечно замечательная, но есть небольшой вопросик, зачем в расчете потерь складывать теплопотери прямой и обратки (в частности в таблице для потерь с 1998 по 2003 год) для канальной или бесканальной прокладки? ведь например для расчета толщины изоляции необходимо считать каждую трубу отдельно! а вообще непонятно как считать потери раздельно для труб прямой и обратки по новым нормативам 2004 года, там дана суммарная потеря 2-х труб! ещё более смешное предложение приписано в низу таблицы, типа промежуточные значения находятся интерполяцией! полнейший бред. если я не прав вразумите пожалуйста. вот например мне нужно расчитать толщину изоляции 2-х трубной системы. как я должен это сделать? Там присутствует взаимное влияние труб. Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода и суммарные нормы, разность - условно величина подающего. Ну а промежуточные значения нужно же каким то образом определять, я согласен с линейной интерполяцией.
|
|
|
|
|
18.4.2011, 20:54
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.11.2010
Пользователь №: 83162

|
Цитата(Const82 @ 18.4.2011, 11:15)  Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода и суммарные нормы, разность - условно величина подающего. Ну а промежуточные значения нужно же каким то образом определять, я согласен с линейной интерполяцией. а можно взглянуть, где именно они есть? что-то не найду никак. а насчет интерполяции никто не спорит, просто нужно правильно интерполировать, а не абы-что
|
|
|
|
|
18.4.2011, 23:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

|
Цитата(sergoo @ 18.4.2011, 21:54)  а можно взглянуть, где именно они есть? что-то не найду никак. а насчет интерполяции никто не спорит, просто нужно правильно интерполировать, а не абы-что  325 приказ. Формулы интерполяции есть в методических указаниях по составлению энергетических характеристик ТС.
|
|
|
|
|
19.4.2011, 18:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 28.11.2010
Пользователь №: 83162

|
Цитата(Const82 @ 19.4.2011, 0:01)  325 приказ. Формулы интерполяции есть в методических указаниях по составлению энергетических характеристик ТС. я прекрасно знаком с этим приказом, хоть убейте не нашел именно Цитата Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода где найти именно эти нормы? с интерполяцией знаком не по наслышке.
|
|
|
|
|
19.4.2011, 18:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 20877
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542

|
|
|
|
|
|
20.4.2011, 0:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

|
Цитата(sergoo @ 19.4.2011, 19:02)  я прекрасно знаком с этим приказом, хоть убейте не нашел именно где найти именно эти нормы? с интерполяцией знаком не по наслышке. Таблица 2.3. Если у меня одна труба то ее нормативы интерполирую по температурам 50 и 65 не обращая внимания на обратный и прямой - так как труба одна.
|
|
|
|
|
20.4.2011, 2:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 16.4.2008
Из: Украина
Пользователь №: 17849

|
что касается интерполяции табличных значений нормативных потерь... Этот вопрос был в свое время освещен в книге Водяные тепловые сети (справочное пособие) Н.К. Громов ....Беляйкина изд.1988 г. гл.10.2 стр.153 и особенно стр.162 ф.10-50,50а,50б. Несмотря на то что в нормах (там в книге ВСН-399-79 но и в МУ-34-70-080-84) рекомендуется линейная интерполяция найменьшую погрешность дают при перерасчетах ф.10-50,50а,50б. Кстати насколько помню в Манюке тоже рекомендуєтся интерполировать по ф.10-50б.
P.S. собственно нормы это "не догма, а руководство к действию". Для каких то определенных фиксированных условий составлены економически обоснованные для "нескольких наиболее перспективных и економическых конструкций" см. того же Н.К. Громов ....Беляйкина изд.1988 г на стр.153 вверху. Для условий несколько отличных от тех при которых составлены нормы (например Сибирь или Сочи), нормативные потери могут быть и не совсем экономически целесообразными.
Этот вопрос очень хорошо рассмотрен с числами и примером в книге Л.Д. Богуславского Снижение расхода энергии при работе систем отопления и вентиляции изд.второе 1985 (пример III.2 на стр.114 с пояснениями). Все есть в свободном доступе Ин-та.
P.P.S. На мой взгляд нормы это для инспекторов (обьяснять что либо єтой публике - пустая трата времени). Посчитали, сунули, втюхали, и забыли. В каждом конкретном случае необходимо делать расчет на экономически оптимальную толщину изоляции. Это там где денежку считают, а не руководствуются решениями XXVI сьездов или номерных приказов.
Сообщение отредактировал Synoptyk - 20.4.2011, 2:47
|
|
|
|
|
20.4.2011, 9:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724

|
Соглашусь с Вами в части технической, а вот организационная.... В приказе 325 четко указано, что считать нужно линей интерполяцией, если я сделаю правильно технический я нарушу требования, если я обязан делать по приказу то так сделать нельзя, если я веду технический расчет "для себя ", и могу принимать способы расчета, то конечно интерполировать правильней по Вашему. Далее, если сейчас при диком капитализме и передаче сделанной тепловой сети на баланс другому юр лицу я бы не стал рисковать с понятием экономически оптимально толщины изоляции. Хотя бы потому что для подрядчикова карммана эта толщина равна 0. Он не несет экспл затрат, а кап затраты на нем.
|
|
|
|
|
20.4.2011, 12:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 16.4.2008
Из: Украина
Пользователь №: 17849

|
Я имел ввиду только то что при проэктировании новых тепловых сетей подбор толщины изоляции по величине нормативных теплопотерь (пусть даже правильно пересчитанным) не всегда является экономически оптимальным. Нормы в этом случае можно рассматривать как минимально-необходимые потери ...вот как то так.
Сообщение отредактировал Synoptyk - 20.4.2011, 12:15
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|