Потери тепла в тепловых сетях Опции

[Popoff]

По каким нормативным документам определяют % потерь тепла в т/с при проектировании.

Я принимаю: для новых 7%, для реконструируемых 15%.

15% это из постановления выпущенным минЖКХ нашей республики, а вот 7% я не знаю откуда взялись.

Если кто знает, подскажите.

[Popoff]

По каким нормативным документам определяют % потерь тепла в т/с при проектировании.

Я принимаю: для новых 7%, для реконструируемых 15%.

15% это из постановления выпущенным минЖКХ нашей республики, а вот 7% я не знаю откуда взялись.

Если кто знает, подскажите.

[ТТГВ]

А у нас определение потерь выполняется в соответствии со СНиП и о % речи не идет, разве что в стадии П.

[Popoff]

В каком снипе это указано.

Да и зачем такие сложности с расчетами.
Когда можно принять % потерь от общей нагрузки.
Где вот только узнать эти %%%%%.

[Гость_ShaggyDoc_*]

В каком снипе это указано.

Да и зачем такие сложности с расчетами.
Когда можно принять % потерь от общей нагрузки.
Где вот только узнать эти %%%%%.

Да ни в каком. И не может быть указано, так как сразу "проценты" будут узаконены. Нормируются удельные потери тепла - это есть.

А проценты принимают просто по практике. Встречаются также в некоторых "ненормативных" документах. 7 и 15 примерно соответствуют действительности.

[Popoff]

спасибо за ответ.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Если речь идет о потерях через теплоизоляцию трубопроводов, то расчет делается по методике, утвержденной Минэнерго от 24.02.04. Она обобщает и СНиП 2.04.14-88, и др. документы. А 7 и 15% не всегда и оправданы. Все зависит от длины трубопроводов. А вообще я видел договора на теплоснабжение с потерями 30% при подземной канальной прокладке трубопроводов в теплоизоляции (умудряются же люди).

[ТТГВ]

to Гость_Алексей
не могли бы поделиться методикой

[Сэм Бруклин]

Если речь идет о потерях через теплоизоляцию трубопроводов, то расчет делается по методике, утвержденной Минэнерго от 24.02.04. Она обобщает и СНиП 2.04.14-88, и др. документы. А 7 и 15% не всегда и оправданы. Все зависит от длины трубопроводов. А вообще я видел договора на теплоснабжение с потерями 30% при подземной канальной прокладке трубопроводов в теплоизоляции (умудряются же люди).

Все так и обстоит. Потери по методике (а она для нас РУКОВОДЯЩИЙ документ) зависят от способа прокладки, диаметра, протяженности участка. Пока не учитывается тип и толщина изоляции. В процентном ЖЕ отношении (10 % на потери в сетях- ГРУБО) принимается вся сеть, для проверки мощности котельной, но не для коммерческого расчета с потребителями.
з.ы. "Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий", так же методика есть в "Инструкциях по эксплуатации тепловых сетей"

[ТТГВ]

to Сэм Бруклин

Так об это, то и речь, если трасса 10 м или 1000 м что опять же 10 % от нагрузки, в чем проблема взять СНиП и просто умножить длину трассы на значение в табличке (теплопотери, то все таки нормируются) и получили более достоверное значение.
А об утвержденной методике заикнулся потому что у нас это какой-то секретный документ который фиг найдешь. И отсылают в две фирмы которые выполняют расчеты по ПРОГРАММАМ сами не зная по каким формулам Они заточены, у меня с ним всегда расхождения (воздушку то по СНиПу посчитать можно, сложности при канальных, бесканальных прокладках) и мои значения меньше, вот Вам и коммерческий расчет.

[LuckyMAN]

to All

Недавно вышел новый приказ Минпроэнерго №265 от 4.10.05, в котором и приводится методика расчёта тепловых потерь в тепловых сетях. Мне пришлось считать по этой методике тепловые потери нашей сети для их утверждения в РЭКе
Тут я вылаживаю прогу в Excel для расчёта тепловых потерь через изоляцию по нормируемым тепловым потерям для всех видов прокладки и годов ввода в эксплуатацию (включая сети построенные с 2004г). Данные по температуре окружающей среды введены для г.Шелехов, Иркутская область. Желаю удачи в ваших расчётах.

Прикрепленные файлы

 Rashet_tepl_poter.xls ( 214 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2737

 

[borm]

to All

........ Данные по температуре окружающей среды введены для г.Шелехов, Иркутская область. Желаю удачи в ваших расчётах.

Респект тебе! Проблема та же - РЭК. Мы конечно подали и в минэнерго отправляли, но пока результатов нет. У вас как в рэке нормально приняли, посылать расчеты не заставляли?

[LuckyMAN]

............ У вас как в рэке нормально приняли, посылать расчеты не заставляли?

Согласно новому приказу, РЭК принает расчёты только после утверждения в минпромэнерго. А те только после экспертизы.

После выходу этого Приказа, на нас вышла эксперная организация (как потом выяснилось, экспертиза минромэнерго) и предложила провести экспертизу. Сумму загадали такую, что на неё ни то что экспертизу, энергоаудит порвести можно было бы !

Но мы отдали наши расчёты в другую (незавимую) экспертизу имеющую лицензию, которая сделала экспертизу в разы дешевле. Потом сформировали все необходимые документы и отправили (ещё в мае) в минпромэнерго на утверждение. Но они их не утвердили, их не устроила экспертиза . Минпромэнерго отправили наши расчёты на свою экспертизу (в ту оргунизацию, про которую я говорил выше), причём БЕСПЛАТНО!

По сегодняшний день от минпромэнерго ни слуху, ни духу. А сроки подачи в РЭК уже все прошли. Мы сформировали новый экземпляр расчётов и отправили непосредсвенно в РЭК. Теперь ждём результатов.

[borm]

Теперь ждём результатов.

У нас все подругому, экспертизу не нанимали, хотя ты правильно сказал ее навязывают(там всего около 6-ти таких ручных контор вроде но могу и ошибаться) ну так вот мы просто послали расчеты и не ответа ни привета. У них там вроде как у самих неразбериха. А конторы эти мутные, им блин все дай они цифирки подставят и купюры отслюнявливай. Сам по аудиту хаживал, лохотронство это в массе своей.

[Гость_Гость_Катя_*]

я бы с удовольствием посчитала по «Методике определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения». которую выкладываю для общего пользования. к тому же формулы, представленые там совпадают со справочником Громова "Водяные тепловые сети", по которуму учили в институте. Но вот откуда взять ТЕМПЕРАТУРУ ГРУНТА????????????????? для СПб?????? замерять? кто нибудь знает?

Прикрепленные файлы

 Doc41.doc ( 83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1054

 

[donk]

Можно посмотреть таблицу 1.4 в справочнике Николаева...

[Гость_Гость_Катя_*]

Спасибо Вам большое! очень помогли!

[Гость_Евгений1981_*]

а свежей версии нет.. имею ввиду новую редакцию указанной приказа

[Const82]

Есть 325 приказ минэнерго.

[Гость_Евгений1981_*]

я имел ввиду учтены ли изменения внесенные 325 приказом в той програмульке

[Екатерина87]

При расчете потерь, я столкнулась с некоторыми проблемами:
1) какую температуру брать при расчете потерь в трубопроводах, проложенных в помещениях? 20 С?
2) Трубопроводы проложены на различных глубинах от 1,2 до 0,8 м.. нужно для каждого участка брать свою температуру грунта? У меня есть только температура грунта на 0,8 ( гидромецентр сообщает!) могу ли я брать только ее?
3) где кроме гидромецентра можно взять среднюю температуру воздуха за пять лет? в справочниках климотологии, но они вроде все старые?
Заранее спасибо за ответы!

Сообщение отредактировал Екатерина87 - 24.4.2010, 8:40

[sergoo]

Rashet_tepl_poter.xls - прога конечно замечательная, но есть небольшой вопросик, зачем в расчете потерь складывать теплопотери прямой и обратки (в частности в таблице для потерь с 1998 по 2003 год) для канальной или бесканальной прокладки? ведь например для расчета толщины изоляции необходимо считать каждую трубу отдельно! а вообще непонятно как считать потери раздельно для труб прямой и обратки по новым нормативам 2004 года, там дана суммарная потеря 2-х труб! ещё более смешное предложение приписано в низу таблицы, типа промежуточные значения находятся интерполяцией! полнейший бред. если я не прав вразумите пожалуйста. вот например мне нужно расчитать толщину изоляции 2-х трубной системы. как я должен это сделать?

[Const82]

Rashet_tepl_poter.xls - прога конечно замечательная, но есть небольшой вопросик, зачем в расчете потерь складывать теплопотери прямой и обратки (в частности в таблице для потерь с 1998 по 2003 год) для канальной или бесканальной прокладки? ведь например для расчета толщины изоляции необходимо считать каждую трубу отдельно! а вообще непонятно как считать потери раздельно для труб прямой и обратки по новым нормативам 2004 года, там дана суммарная потеря 2-х труб! ещё более смешное предложение приписано в низу таблицы, типа промежуточные значения находятся интерполяцией! полнейший бред. если я не прав вразумите пожалуйста. вот например мне нужно расчитать толщину изоляции 2-х трубной системы. как я должен это сделать?

Там присутствует взаимное влияние труб. Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода и суммарные нормы, разность - условно величина подающего. Ну а промежуточные значения нужно же каким то образом определять, я согласен с линейной интерполяцией.

[sergoo]

Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода и суммарные нормы, разность - условно величина подающего. Ну а промежуточные значения нужно же каким то образом определять, я согласен с линейной интерполяцией.

а можно взглянуть, где именно они есть? что-то не найду никак. а насчет интерполяции никто не спорит, просто нужно правильно интерполировать, а не абы-что

[Const82]

а можно взглянуть, где именно они есть? что-то не найду никак. а насчет интерполяции никто не спорит, просто нужно правильно интерполировать, а не абы-что

325 приказ. Формулы интерполяции есть в методических указаниях по составлению энергетических характеристик ТС.

[sergoo]

325 приказ. Формулы интерполяции есть в методических указаниях по составлению энергетических характеристик ТС.

я прекрасно знаком с этим приказом, хоть убейте не нашел именно

Если нужно выделить одну трубу, то есть нормы обратного трубопровода

где найти именно эти нормы?
с интерполяцией знаком не по наслышке.

[jota]

Попробуйте
http://www.logstor.com/showpage.php?lang=R...;pageid=2135976

[Const82]

я прекрасно знаком с этим приказом, хоть убейте не нашел именно где найти именно эти нормы?
с интерполяцией знаком не по наслышке.

Таблица 2.3.
Если у меня одна труба то ее нормативы интерполирую по температурам 50 и 65 не обращая внимания на обратный и прямой - так как труба одна.

[Synoptyk]

что касается интерполяции табличных значений нормативных потерь...
Этот вопрос был в свое время освещен в книге Водяные тепловые сети (справочное пособие)
Н.К. Громов ....Беляйкина изд.1988 г. гл.10.2 стр.153 и особенно стр.162 ф.10-50,50а,50б.
Несмотря на то что в нормах (там в книге ВСН-399-79 но и в МУ-34-70-080-84) рекомендуется линейная интерполяция найменьшую погрешность дают при перерасчетах ф.10-50,50а,50б.
Кстати насколько помню в Манюке тоже рекомендуєтся интерполировать по ф.10-50б.

P.S. собственно нормы это "не догма, а руководство к действию". Для каких то определенных фиксированных условий составлены економически обоснованные для "нескольких наиболее перспективных и економическых конструкций" см. того же Н.К. Громов ....Беляйкина изд.1988 г на стр.153 вверху. Для условий несколько отличных от тех при которых составлены нормы (например Сибирь или Сочи), нормативные потери могут быть и не совсем экономически целесообразными.

Этот вопрос очень хорошо рассмотрен с числами и примером в книге Л.Д. Богуславского Снижение расхода энергии при работе систем отопления и вентиляции изд.второе 1985 (пример III.2 на стр.114 с пояснениями). Все есть в свободном доступе Ин-та.

P.P.S. На мой взгляд нормы это для инспекторов (обьяснять что либо єтой публике - пустая трата времени). Посчитали, сунули, втюхали, и забыли.
В каждом конкретном случае необходимо делать расчет на экономически оптимальную толщину изоляции. Это там где денежку считают, а не руководствуются решениями XXVI сьездов или номерных приказов.

Сообщение отредактировал Synoptyk - 20.4.2011, 2:47

[Const82]

Соглашусь с Вами в части технической, а вот организационная.... В приказе 325 четко указано, что считать нужно линей интерполяцией, если я сделаю правильно технический я нарушу требования, если я обязан делать по приказу то так сделать нельзя, если я веду технический расчет "для себя ", и могу принимать способы расчета, то конечно интерполировать правильней по Вашему.
Далее, если сейчас при диком капитализме и передаче сделанной тепловой сети на баланс другому юр лицу я бы не стал рисковать с понятием экономически оптимально толщины изоляции. Хотя бы потому что для подрядчикова карммана эта толщина равна 0. Он не несет экспл затрат, а кап затраты на нем.

[Synoptyk]

Я имел ввиду только то что при проэктировании новых тепловых сетей подбор толщины изоляции по величине нормативных теплопотерь (пусть даже правильно пересчитанным) не всегда является экономически оптимальным. Нормы в этом случае можно рассматривать как минимально-необходимые потери ...вот как то так.

Сообщение отредактировал Synoptyk - 20.4.2011, 12:15