Потери тепла в тепловых сетях Опции

[Елена Примудрая]

Помогите советом. Нужно ли считать тепловые потери в теплый период года? У нас закрытая двухтрубная система теплоснабжения и летом (отопление отключено) подача теплоносителя идет в теплообменник для приготовления ГВС (к нам в ИТП). График летом 70/38. Прибор учета установлен не на границе и соответственно энергоснабжающая утверждает что летом потери тоже будут. Правы ли?

[Елена Примудрая]

Помогите советом. Нужно ли считать тепловые потери в теплый период года? У нас закрытая двухтрубная система теплоснабжения и летом (отопление отключено) подача теплоносителя идет в теплообменник для приготовления ГВС (к нам в ИТП). График летом 70/38. Прибор учета установлен не на границе и соответственно энергоснабжающая утверждает что летом потери тоже будут. Правы ли?

[Лыткин]

Помогите советом. Нужно ли считать тепловые потери в теплый период года? У нас закрытая двухтрубная система теплоснабжения и летом (отопление отключено) подача теплоносителя идет в теплообменник для приготовления ГВС (к нам в ИТП). График летом 70/38. Прибор учета установлен не на границе и соответственно энергоснабжающая утверждает что летом потери тоже будут. Правы ли?

Пока ТС работает потери будут, но летом поменьше, из-за разницы т-р.

[Елена Примудрая]

летом график 70/38 понятно что потери будут меньше, рассчитаю. А какой график брать для однотрубной ГВС. По нормам знаю, что должна быть циркуляция от потребителя до ЦТП или ИТП... НО у нас четвертой трубы нет и даже в новостройках слесаря вместо ремонта просто демонтируют Т4. Не правильно, знаю. Если бы было от ЦТП две трубы на ГВС (Т3 и Т4) я брала бы график как положено 60/49, но циркуляции нет. Что посоветуете? Лично я считаю что не верно выставлять теплопотери летом, т.к потребителю и так выставят в Гкал как за 60 градусов, даже если вода остынет до 50. Зачем платить два раза? Но вот где такое написано, увы я не нашла

[Лыткин]

летом график 70/38 понятно что потери будут меньше, рассчитаю. А какой график брать для однотрубной ГВС. По нормам знаю, что должна быть циркуляция от потребителя до ЦТП или ИТП... НО у нас четвертой трубы нет и даже в новостройках слесаря вместо ремонта просто демонтируют Т4. Не правильно, знаю. Если бы было от ЦТП две трубы на ГВС (Т3 и Т4) я брала бы график как положено 60/49, но циркуляции нет. Что посоветуете? Лично я считаю что не верно выставлять теплопотери летом, т.к потребителю и так выставят в Гкал как за 60 градусов, даже если вода остынет до 50. Зачем платить два раза? Но вот где такое написано, увы я не нашла

Выставят как за 60 гр.С это не правильно. Если потребитель будет, как и положено, платить по своему счётчику, то дельту будет оплачивать теплоисточник. Т.к. "идиотизм" в тариф не заложен.

[kolaidr]

Здравствуйте!

Признаюсь, что последний раз тепловые потери считал, наверно, в институте, лет 10 назад, и вот возникла острая необходимость теперь. С приказом 325 только знакомлюсь, а также изучаю расчет, который был в начале темы.

Но изучая 325 приказ - реально туплю. Смотрю на формулу (14), "где qиз.н. - удельные часовые тепловые потери трубопроводами каждого диаметра, определенные пересчетом табличных значений норм удельных часовых тепловых потерь на среднегодовые (среднесезонные) условия эксплуатации". И вот я в упор не вижу, как они предлагают их пересчитать на среднегодовые. Дайте мне какой-нибудь тычок в нужном направлении, а то на месте топчусь...

[shadow]

Здравствуйте!

Признаюсь, что последний раз тепловые потери считал, наверно, в институте, лет 10 назад, и вот возникла острая необходимость теперь. С приказом 325 только знакомлюсь, а также изучаю расчет, который был в начале темы.

Но изучая 325 приказ - реально туплю. Смотрю на формулу (14), "где qиз.н. - удельные часовые тепловые потери трубопроводами каждого диаметра, определенные пересчетом табличных значений норм удельных часовых тепловых потерь на среднегодовые (среднесезонные) условия эксплуатации". И вот я в упор не вижу, как они предлагают их пересчитать на среднегодовые. Дайте мне какой-нибудь тычок в нужном направлении, а то на месте топчусь...

Вот здесь смотрите пример расчетов с формулами http://rtp.enlab.ru/help.html

[kolaidr]

Вот здесь смотрите пример расчетов с формулами http://rtp.enlab.ru/help.html

В голове светлеет)

Получается, например, канальная и бесканальная прокладки, рассчитываются по формуле:

qиз = qиз.нТ1 + (qиз.нТ2 - qиз.нТ1) • (tтр - t1)/(t2 - t1)

где qиз.нТ2, qиз.нТ1 - удельные часовые тепловые потери подающего (обратного) трубопровода каждого диаметра при 2-х смежных табличных значениях температуры (меньшем и большем, чем конкретной тепловой сети), ккал/чм;
tтр – разность температуры теплоносителя подающего (обратного) трубопровода и наружного воздуха;
t1, t2 – смежные значения температуры теплоносителя в таблице.

А вот откуда взята эта формула? В 325 приказе ее нет, зато там есть другая формула (27), и мои, так сказать, предшественники, рассчитывали по этой формуле, но как-то странно. Значения SUM M упущены (я так понимаю, в связи с тем, что испытания не проводились), а "среднегодовые температуры сетевой воды в подающих и обратных трубопроводах и грунта на средней глубине заложения теплопроводов, принятые при разработке энергетических характеристик" приняты приняты 90, 50 и 5 градусов... Откуда взялись эти цифры? Я не совсем понимаю. Логика программы из начального поста мне стала почти понятна, а вот с этим расчетом значения расходятся.

Сообщение отредактировал kolaidr - 9.2.2017, 14:21

[shadow]

В голове светлеет)

Получается, например, канальная и бесканальная прокладки, рассчитываются по формуле:

qиз = qиз.нТ1 + (qиз.нТ2 - qиз.нТ1) • (tтр - t1)/(t2 - t1)

где qиз.нТ2, qиз.нТ1 - удельные часовые тепловые потери подающего (обратного) трубопровода каждого диаметра при 2-х смежных табличных значениях температуры (меньшем и большем, чем конкретной тепловой сети), ккал/чм;
tтр – разность температуры теплоносителя подающего (обратного) трубопровода и наружного воздуха;
t1, t2 – смежные значения температуры теплоносителя в таблице.

А вот откуда взята эта формула? В 325 приказе ее нет, зато там есть другая формула (27), и мои, так сказать, предшественники, рассчитывали по этой формуле, но как-то странно. Значения SUM M упущены (я так понимаю, в связи с тем, что испытания не проводились), а "среднегодовые температуры сетевой воды в подающих и обратных трубопроводах и грунта на средней глубине заложения теплопроводов, принятые при разработке энергетических характеристик" приняты приняты 90, 50 и 5 градусов... Откуда взялись эти цифры? Я не совсем понимаю. Логика программы из начального поста мне стала почти понятна, а вот с этим расчетом значения расходятся.

Ничем помочь более не могу. Я считал крайний раз по «Методические указания по определению расходов топлива, электроэнергии и воды на выработку теплоты отопительными котельными коммунальных теплоэнергетических предприятий» ГУП АКХ им. К.Д. Панфилова. Где тут на форму выкладывал пояснительную записку с расчетами. Поищите на форуме возможно поможет разобраться.

[111Елена]

Добрый день! Нужна помощь - как посчитать за месяц сколько Гкал потребляет отдельно стоящее здание, на балансе находится трубопровод диаметром 32 метра, протяженностью 43,5м. Имеется договор с теплосетями, где указаны потери: нормативные тепловые потери через теплоизоляцию 0,001274Гкал/час, нормативные тепловые потери с утечкой теплоносителя 0,000012Гкал/час и нормативные потери теплоносителя 0,000175м3/ч. По показаниям прибора учета за месяц было потрачено 2,090Гкал а в счете выставили 4,600Гкал. Как считаются эти потери, от чего зависит расчет за месяц?

Сообщение отредактировал 111Елена - 27.11.2017, 14:48

[Const82]

А прибор учета расположен в здании?
Тогда почему граница балансовой принадлежности не по нему? Что в приложении к договору на теплоснабжении указано в качестве границы.


На первый взгляд некорректно начисляют. Если есть прибор учета, то считают по нему, могут конечно еще добавить нормативные потери, которые могли остаться от тех времен когда счетчика не было. Если в договоре говорится о нормативных потерях, то это потери которые посчитаны для среднегодовых условий, для конкретного месяца они рассчитываются перемножением часов в конкретном месяце на (потери через изоляцию+теплоносителем).

[111Елена]

А прибор учета расположен в здании?
Тогда почему граница балансовой принадлежности не по нему? Что в приложении к договору на теплоснабжении указано в качестве границы.

Прибор учета расположен в здании. В акте разграничения балансовой принадлежности указано, что граница эксплуатационной ответсвенности между ТСО и потребителем проходит непосредственно по внешней стороне стены от строительной части насосной станции.

[Const82]

Тогда нормативные потери они не имеют права включать в счет.
Тем более такой потребитель на 2-3 квартиры.
Я бы связался с ТСО, сначала устно задал бы вопрос почему, если ответ не удовлетворит - то официальным письмом.
В конце концов, насосные станции и не ТСО похоже на водоканал. С ТСО много где пересекаетесь. Намекните, что на подпитку их теплосети будете перевыставлять с учетом ваших потерь

[111Елена]

[quote name='Const82' date='27.11.2017, 17:37' post='1336970


На первый взгляд некорректно начисляют. Если есть прибор учета, то считают по нему, могут конечно еще добавить нормативные потери, которые могли остаться от тех времен когда счетчика не было. Если в договоре говорится о нормативных потерях, то это потери которые посчитаны для среднегодовых условий, для конкретного месяца они рассчитываются перемножением часов в конкретном месяце на (потери через изоляцию+теплоносителем).
[/quote]


Так раньше и было - начисляли суммы непосредственно по показаниям узла учета, никаких потерь. С 2017 года ТСО продали Москве, и началось.. Непонятные суммы по потерям, где то местами в пять раз превышающие по Гкал показания узла учета. Вот, пытаюсь разобраться.

[Const82]

Тогда офиц письмо с просьбой обосновать. Параллельно ознакомиться с правилами коммерческого учета.

[111Елена]

Тогда нормативные потери они не имеют права включать в счет.
Тем более такой потребитель на 2-3 квартиры.
Я бы связался с ТСО, сначала устно задал бы вопрос почему, если ответ не удовлетворит - то официальным письмом.
В конце концов, насосные станции и не ТСО похоже на водоканал. С ТСО много где пересекаетесь. Намекните, что на подпитку их теплосети будете перевыставлять с учетом ваших потерь

Не совсем поняла. ТСО не должна мне начислять теплопотери? Насосная находится на балансе ТСО.

[Const82]

А подумал что это Ваша насосная.
Потребление тепловой энергии 2 Гкал в месяц - это маленький коттедж или как раз насосная (небольшая).

[111Елена]

Мое здание (автомастерская) небольшое и подключена я от насосной. Поднимала сегодня все счета за разные года - да, только с семнадцатого года приходят суммы гораздо выше, чем показания я подаю по прибору учета. Сегодня позвонила в бухгалтерию ТСО - там со мной долго не разговаривали..Потери, говорят.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Мое здание (автомастерская) небольшое и подключена я от насосной. Поднимала сегодня все счета за разные года - да, только с семнадцатого года приходят суммы гораздо выше, чем показания я подаю по прибору учета. Сегодня позвонила в бухгалтерию ТСО - там со мной долго не разговаривали..Потери, говорят.

Если в Акте разграничения у вас указана граница балансовой принадлежности стена вашей автомастерской, то потери должны считаться только от стены(это самой границы) до прибора учета.
Если граница от стены здания насосной то вся тепловая сеть ваша и вы обязаны за эти потери платить.(Тут тогда возникает еще вопрос как их вам насчитывают)

[111Елена]

Если в Акте разграничения у вас указана граница балансовой принадлежности стена вашей автомастерской, то потери должны считаться только от стены(это самой границы) до прибора учета.
Если граница от стены здания насосной то вся тепловая сеть ваша и вы обязаны за эти потери платить.(Тут тогда возникает еще вопрос как их вам насчитывают)

Граница от стены здания насосной. Трубопровод на моем балансе. Ничего не менялось, только раньше я платила по показаниям прибора учета - не больше (никаких потерь). А сейчас подаю 0,75Гкал, а счет выставляют 1,300. В общем, планирую все таки завтра съездить и более подробно выяснить как и что считается и в чем подвох.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Граница от стены здания насосной. Трубопровод на моем балансе. Ничего не менялось, только раньше я платила по показаниям прибора учета - не больше (никаких потерь). А сейчас подаю 0,75Гкал, а счет выставляют 1,300. В общем, планирую все таки завтра съездить и более подробно выяснить как и что считается и в чем подвох.

Вам раньше потери не выставляли просто(это уже другой вопрос).
ну не могут потери 1,3-0,75=0,55 быть для такой трассы никак.

[Swift]

По идее, тепловые потери закладываются в тариф на отпускаемое тепло и если вам их начисляют отдельной строкой - то вы их оплачиваете 2 раза.

ну не могут потери 1,3-0,75=0,55 быть для такой трассы никак.

Все зависит от конкретных условий. Если трасса проложена надземно без теплоизоляции метров 200-300, то вполне вероятно. ТС же не озвучил все исходные данные. Лучший вариант - нанять специалиста-теплотехника с юридическим уклоном, чтобы он вам доказал обоснованность начисляемых платежей, либо отправил претензию в ТСО (и возможно в суд) если платежи ничем необоснованы.

Сообщение отредактировал Swift - 28.11.2017, 11:42

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

По идее, тепловые потери закладываются в тариф на отпускаемое тепло и если вам их начисляют отдельной строкой - то вы их оплачиваете 2 раза.
Все зависит от конкретных условий. Если трасса проложена надземно без теплоизоляции метров 200-300, то вполне вероятно. ТС же не озвучил все исходные данные. Лучший вариант - нанять специалиста-теплотехника с юридическим уклоном, чтобы он вам доказал обоснованность начисляемых платежей, либо отправил претензию в ТСО (и возможно в суд) если платежи ничем необоснованы.

Тепловые потери закладываются в тариф ТСО или теплоснабжающих организаций только по тем сетям что стоят на балансе этих организаций.
по остальным сетям необходима отдельная плата ибо отпайки и тому подобное что стоит на балансе потребителей как правило не имеют тарифа на передачу тепловой энергии куда и не входят тепловые потери.

насчет трассы ТопикС было написанно: "трубопровод диаметром 32 метра, протяженностью 43,5м."
Таких потерь не может быть для такой трассы!
тут вопрос должен стоять не почему начисляют, а сколько надо начислять!

насчет спеца-теплотехника поддерживаю, с юридических уклоном бесполезно ибо все равно в ТСО сидят не менее юридически образованные люди, я надеюсь.

[Const82]

Вам раньше потери не выставляли просто(это уже другой вопрос).
ну не могут потери 1,3-0,75=0,55 быть для такой трассы никак.

Ну как не могут - в договоре они указаны (0,001274+0,000012)*31*24=0,956784 Гкал/мес. Другое дело, что нормативные ли это потери (которые по 325 на среднегодовые условия определены) или расчетные, которые для расчетной температуры определены. Судя по тому, что потери в зависимости от месяца меняются скорее это именно расчетные.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Ну как не могут - в договоре они указаны (0,001274+0,000012)*31*24=0,956784 Гкал/мес. Другое дело, что нормативные ли это потери (которые по 325 на среднегодовые условия определены) или расчетные, которые для расчетной температуры определены. Судя по тому, что потери в зависимости от месяца меняются скорее это именно расчетные.

если это за самый холодный месяц возможно но и то не факт,
тут явно считают нормативные потери максимально возможные(они в договоре и указанны)
но расчет то должен быть по месяцу с учетом температурного режима.
еще у меня закрадывается большое сомнение по поводу выбора диаметра ТС. 32 для такой нагрузки?

[Const82]

если это за самый холодный месяц возможно но и то не факт,
тут явно считают нормативные потери максимально возможные(они в договоре и указанны)
но расчет то должен быть по месяцу с учетом температурного режима.
еще у меня закрадывается большое сомнение по поводу выбора диаметра ТС. 32 для такой нагрузки?

Есть подозрение, что 32 это наружный.
А подключать объекты Ду 15,20 все же не комильфо, хотя от местных условий зависит. Если возникает необходимость я в ТСО спрашиваю какие диаметры принимаете как минимальные для подключения. Где-то Ду25, где то 32.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Есть подозрение, что 32 это наружный.
А подключать объекты Ду 15,20 все же не комильфо, хотя от местных условий зависит. Если возникает необходимость я в ТСО спрашиваю какие диаметры принимаете как минимальные для подключения. Где-то Ду25, где то 32.

недавно согласовывали у нас наружку Ду20 на 63м Ду15 до 25м (недалеко от котельной объекты)
металлопласт был подземный 26 на 110м отпайка от магистрали для коттеджей,
да зависит от условий.

[СИГ]

Согласно п.8.7 СП 124.13330.2012:
"Наименьший внутренний диаметр труб должен приниматься в тепловых сетях
не менее 32 мм, а для циркуляционных трубопроводов горячего водоснабжения – не
менее 25 мм".

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

Согласно п.8.7 СП 124.13330.2012:
"Наименьший внутренний диаметр труб должен приниматься в тепловых сетях
не менее 32 мм, а для циркуляционных трубопроводов горячего водоснабжения – не
менее 25 мм".

Должен, но согласовать меньше не запрещается.