Водяной калорифер, Последовательное подключение Опции

[airwave]

Как обычно, проектировщики подбирают водяной калорифер на 90/70 град, с расходом X куб/час.
После монтажа выясняется, что теплоноситель 60/40, а расход X/3. В итоге на 100% открытом клапане перепад по воздуху на проектном расходе - около 17 град.
Температуру поднять нереально, т.к. подключили узел к отоплению, работающему по температурному графику. Расход можно приподнять дополнительным насосом.
В одну светлую голову пришла мысль: чтобы поднять перепад надо поставить два теплообменника последовательно на один узел, естественно заменив клапан и насос. Насос повысительный на первичный контур тоже придется ставить.
Вопрос. Будет ли работать вся эта конструкция?

[airwave]

Как обычно, проектировщики подбирают водяной калорифер на 90/70 град, с расходом X куб/час.
После монтажа выясняется, что теплоноситель 60/40, а расход X/3. В итоге на 100% открытом клапане перепад по воздуху на проектном расходе - около 17 град.
Температуру поднять нереально, т.к. подключили узел к отоплению, работающему по температурному графику. Расход можно приподнять дополнительным насосом.
В одну светлую голову пришла мысль: чтобы поднять перепад надо поставить два теплообменника последовательно на один узел, естественно заменив клапан и насос. Насос повысительный на первичный контур тоже придется ставить.
Вопрос. Будет ли работать вся эта конструкция?

[jota]

Как обычно, проектировщики подбирают водяной калорифер на 90/70 град, с расходом X куб/час.
После монтажа выясняется, что теплоноситель 60/40, а расход X/3. В итоге на 100% открытом клапане перепад по воздуху на проектном расходе - около 17 град.
Температуру поднять нереально, т.к. подключили узел к отоплению, работающему по температурному графику. Расход можно приподнять дополнительным насосом.
В одну светлую голову пришла мысль: чтобы поднять перепад надо поставить два теплообменника последовательно на один узел, естественно заменив клапан и насос. Насос повысительный на первичный контур тоже придется ставить.
Вопрос. Будет ли работать вся эта конструкция?

А какая расчётная температура отопления? Имею ввиду график.
Последовательно - есть риск заморозить первый калорифер, потому что включаются они в противоток с воздухом.
Если калорифер подобран на 90/70 то это при расчётной температуре по вашему региону. А 60/40*С наверно при плюсовой на улице.
Если расчётная температура отопления 90/70, то подключать можно от общего коллектора с отоплением, только отдельной линией.
Если Т отопления 90/70 и всё-таки воздух не прогревается, то калорифер подобран неправильно. Попробуйте поставить 2 параллельно - плохой вариант. Или лучше, чтобы не уродовать камеру, дополнительный канальный калорифер после камеры с отдельным узлом регулирования температуры. Посмотрите по аэродинамике, вытянет ли вентилятор доп. сопротивление.

[ivan-l-ing]

Может электрический перед ним поставить, если эл. есть.
Увеличение плошади теплообменника идея хорошая, но думаю обратка будет не 40. Только непонятно откуда вы эту водичку сцедите и кто к вам прибежит за ней.

Так какая разница от чего дом мерзнуть будет от холодного отопления или вентиляции.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 23.2.2008, 22:02

[airwave]

Сейчас при -5 дают 70 град в отопление. До узла доезжает 60 град.
Мысль такая: поставить в ЦТП мощный насос (естественно подобрать его по напору и расходу), зажать отопление а балансировочник узла (он последний на ветке) открыть на полную.
Вентилятор выбран с запасом, потянет.
Калорифер правильно подобрали, с максимальным перепадом по воздуху 46 град, но обещанного теплоносителя с требуемым расходом нет.

Сообщение отредактировал airwave - 23.2.2008, 22:01

[airwave]

Ежа я удалил
Насос есть, только толку от него...

[asm]

Просто ради любопытства, не могли бы Вы в двух словах объяснить, откуда берётся 70 в "формуле" 90/70, ведь если обвязка с циркуляционным насосом, то в обратку будет сливаться вода, температура которой лишь немного превышает температуру уставки по воздуху.

[jota]

Просто ради любопытства, не могли бы Вы в двух словах объяснить, откуда берётся 70 в "формуле" 90/70, ведь если обвязка с циркуляционным насосом, то в обратку будет сливаться вода, температура которой лишь немного превышает температуру уставки по воздуху.

Вы правы, при правильно подобранном узле регулировки калорифера, обратка будет даже ниже температуры подаваемого воздуха. Чем больше рядов в калорифере, тем более низкую температуру обратки можно получить. Это получается потому что воздух и вода в противотоке.

[asm]

Так а число "70" откуда "исторически сложилось" ?

[jota]

Так а число "70" откуда "исторически сложилось" ?

Это расчётная для отопления. На отоплении в расчётном режиме падение температуры 20*С - это обеспечивает дебит, который ещё поддаётся регулировке линейной и местной арматурой. При меньшем падении температуры н.п. 70/55*С - дебит увеличивается и характеристика становится более пологой - расширяется поле и точность регулирования.
При перепаде 20*С устанавливается расчётный дебит системы, который остаётся постоянным - начинается качественное регулирование количества теплоты. Т.е. изменением температуры теплоносителя, при этом меняется и перепад температуры в системе отопления при постоянном расчётном дебите. Таким образом, принятый дебит системы в расчётных условиях становится опорным числом, на которое базируются все кривые качественного (Т) регулирования

[инж323]

Интересно,а теплообменник в ЦТП знает,что ему теперь и вентиляцию обрабатывать надо?
Партизанщина какая то,Ту от владельца ЦТП есть?

[airwave]

2 asm
Хосподи... понятно если будет смешение обратка будет ниже. Речь не об этом.
Клапан открыт на 100% смешения нет. Перепад по воздуху 17 град. Что еще непонятно?
Забыл сказать клапан 3-хходовой
2 инж323
ПРАВИЛЬНО!!! Я тоже самое спросил у местных инженеров.
Нас даже не пустили в ЦТП. А ведь от него и плясать надо...
А что там теплообменник или элеватор... кто его знает. Им сказали что этот супер пупер узел будет работать от отопления... Теперь ищут кто дурак.
Вот и попробуй объясни идиотом, что не второй калорифер надо вешать, а разбираться с ЦТП , что куда и зачем...

Сообщение отредактировал airwave - 24.2.2008, 14:28

[jota]

Ещё одна причина может быть - магистраль на калорифер слишком малого сечения и длинная. Может ещё и с плохой изоляцией. В этом случае насос ИТП не может дать необходимое кол-во воды, поэтому и клапан открыт на 100%. Если знаете мощность калорифера, диаметр и длину магистрали и диаметр клапана - повесьте на форуме. Можно будет подумать конкретнее.

Сообщение отредактировал jota - 24.2.2008, 14:36

[airwave]

И вы правы!
к узлу приходят трубы 3/4"и без теплоизоляции от ЦТП (потому 10 град теряется по дороге). Длина труб до ЦТП неизвестна. До врезки в отопление - метров 10-15.
Мощность калорифера, расходы воды и воздуха не запомнил, остались на бумаге, узнаю после праздников, напишу.

Сообщение отредактировал airwave - 24.2.2008, 14:53

[airwave]

Расход по воздуху 1200 кубов в час. Хотят +20 град на третьей скорости, когда за бортом будет -25 град.
Имелось ввиду последовательное подключение калориферов по воздуху, а не по воде... По воде параллельное поключение к одному узлу.
Теперь узнав, что первый калорифер может разморозиться, т.к. датчик по воде будет стоять на суммарной обратной воде., в светлую голову
пришла идея последовательного подключения водяных калриферов. Чтоб дохлой обраткой +30-40 град подогревать воздух во втором калорифере
и контролировать аварию по его обратке...
Ужас одним словом...

[LordN]

без нормальных расчетов лучше не эспериментировать на свою голову.
сперва считать, потом делать.

[jota]

Расход по воздуху 1200 кубов в час. Хотят +20 град на третьей скорости, когда за бортом будет -25 град.
Имелось ввиду последовательное подключение калориферов по воздуху, а не по воде... По воде параллельное поключение к одному узлу.

На 1200 м3/час калорифер на температуру воздуха -25*/+20*С приблизительно 20 кВт; если принять перепад температур теплоносителя 20*С, где-то 0,9 м3/ч. 3/4" маловато - скорость 0,8м/с; потери напора на 10м = 0,419 м. Считайте длину трассы и располагаемый перепад. Возможно, что сопротивление трассы ограничивает расход, поэтому доп. калорифер может ничего не дать.

[JJJJ]

На 1200 м3/час калорифер на температуру воздуха -25*/+20*С приблизительно 20 кВт; если принять перепад температур теплоносителя 20*С, где-то 0,9 м3/ч. 3/4" маловато - скорость 0,8м/с; потери напора на 10м = 0,419 м. Считайте длину трассы и располагаемый перепад. Возможно, что сопротивление трассы ограничивает расход, поэтому доп. калорифер может ничего не дать.

Мне кажется 3/4" трубы на 20 кВт вполне хватит, да и потери в 0,4м не закритические.
Проблема может быть в точке подключения узла или в отсутствии лимита тепла на ЦТП, что косвенно подтверждается снижением температуры до 60гр. Впрочем при подключении узла к какому нибудь отводу да еще и с высоким водоразбором температура тоже упадет. Таким образом сначала надо найти причину, а потом искать решение. Одно из решений - замена циркуляционного насоса на напорный(ну хотя бы 5м), однако это может привести к падению мощности ветки к которой подключен узел и как следствие к проблемам у заказчика. И еще калорифер надо перепроверить.

[jota]

Мне кажется 3/4" трубы на 20 кВт вполне хватит, да и потери в 0,4м не закритические.
Проблема может быть в точке подключения узла или в отсутствии лимита тепла на ЦТП, что косвенно подтверждается . Таким образом сначала надо найти причину, а потом искать решение. И еще калорифер надо перепроверить.

0,4м потери - это на 10м трубы. А сколько там в действительности длина? Если туда и обратно 60м, то это 2,4м без учёта поворотов и арматуры. Неизвестно какой насос - может и не продавить. В общем - много неизвестных... В остальном согласен с тем, что весь комплекс требует перепроверки.

[JJJJ]

0,4м потери - это на 10м трубы. А сколько там в действительности длина? Если туда и обратно 60м, то это 2,4м без учёта поворотов и арматуры. Неизвестно какой насос - может и не продавить. В общем - много неизвестных... В остальном согласен с тем, что весь комплекс требует перепроверки.

Ну пусть даже 4 м. для насоса это не проблема. Мы просто привыкли к целесообразности, экономичности и т.п. в своих проектах. Но на прямой вопрос будет работать? Можно дать такой же прямой ответ - ДА.

[jota]

Ну пусть даже 4 м. для насоса это не проблема. Мы просто привыкли к целесообразности, экономичности и т.п. в своих проектах. Но на прямой вопрос будет работать? Можно дать такой же прямой ответ - ДА.

Но на прямой вопрос будет работать? Можно дать такой же прямой ответ - СЕЙЧАС НЕ РАБОТАЕТ, а будет ли работать - неизвестно, потому что неизвестно ничего: ни про ИТП, ни про насос, ни про длину трассы....

[JJJJ]

Но на прямой вопрос будет работать? Можно дать такой же прямой ответ - СЕЙЧАС НЕ РАБОТАЕТ, а будет ли работать - неизвестно, потому что неизвестно ничего: ни про ИТП, ни про насос, ни про длину трассы....

Мы ведь отошли от конкретного примера, и разбираем отвлеченный случай известных потерь и распологаемого напора насоса. По крайней мере мой пост исходил из такой предпосылки.

[airwave]

Мне кажется 3/4" трубы на 20 кВт вполне хватит, да и потери в 0,4м не закритические.
Проблема может быть в точке подключения узла или в отсутствии лимита тепла на ЦТП, что косвенно подтверждается снижением температуры до 60гр. Впрочем при подключении узла к какому нибудь отводу да еще и с высоким водоразбором температура тоже упадет. Таким образом сначала надо найти причину, а потом искать решение. Одно из решений - замена циркуляционного насоса на напорный(ну хотя бы 5м), однако это может привести к падению мощности ветки к которой подключен узел и как следствие к проблемам у заказчика. И еще калорифер надо перепроверить.

Истину глаголете!
Все так и есть.
Проблемы вижу две. Не тот теплоноситель, поэтому теплообменник 90/70 дает такой смешной перепад.
Не тот расход в первичном контуре (определяется перепадом давления на подаче/обратке).
С первой проблемой поставщик оборудования пытается поиграться, продав еще один теплообменник с модернизированнным узлом. Если проектировщики возьмут эту идею на вооружение, имхо проблем будет больше.
Тянуть отдельную теплоизолированную ветку от ИТП, с целью поднять температуру на 10 град, никто не собирается.
Разрешить вторую проблему можно поставив напорный насос в ИТП теплоизолировав трубы до приточки и зажав расходы вентилями ветки отопления.
Гыыы, была низкоскоростная система отопления, станет высокоскоростная комбинированная - отопление+вентиляция...
А если не будет хватать температурного перепада по воздуху и обратка будет снижаться к аварийной, пусть регулятором оборотов в морозы снижают расход воздуха.

[jota]

Тянуть отдельную теплоизолированную ветку от ИТП, с целью поднять температуру на 10 град, никто не собирается.

Только так! Отдельную линию!
Подключать напрямую к системе отопления нельзя. Не словите гидравлику отопления - на всех хвостах балансовые и то не помогут, потому что нагрузка вентиляции нестационарная и давление будет постоянно прыгать. Вбухают деньги без результата. Дешевле две трубы протащить.

[airwave]

Только так! Отдельную линию!
Подключать напрямую к системе отопления нельзя. Не словите гидравлику отопления - на всех хвостах балансовые и то не помогут, потому что нагрузка вентиляции нестационарная и давление будет постоянно прыгать. Вбухают деньги без результата. Дешевле две трубы протащить.

Я это знаю
На отопление наплевать.
Во-первых выполнено оно вообще без балансировочников, во-вторых отопление не офисное, а цеховое. Ему пофигу изменение расхода по всем нагрузкам при работе узла вентиляции.
Не ставить же из-за одной приточки регулятор перепада давления

Сообщение отредактировал airwave - 26.2.2008, 21:30

[jota]

Я это знаю
На отопление наплевать.
Во-первых выполнено оно вообще без балансировочников, во-вторых отопление не офисное, а цеховое. Ему пофигу изменение расхода по всем нагрузкам при работе узла вентиляции.
Не ставить же из-за одной приточки регулятор перепада давления

Так если увеличите насос в ИТП у вас на отопление пойдёт больше, а на вентиляцию опять может не хватить - вода пойдёт по найменьшему сопротивлению. И обратка вырастет

[airwave]

Балансировочников нет сейчас. Их нужно будет поставить и ограничить расход через них, чтобы не поперло.
А водяному калориферу дать столько, сколько нужно. Главное насос под это дело рассчитать...

[vadim999]

-"Знаем, плавали!" В Чубайсовском "Энеджи-Хауз`е", в свё время, залудили 130 градусный калорифер на 70 градусную греющую воду - "во смеху было". При 0 градусах на улице, приточки вышибало по заморозки, на счет-раз,после пуска; после предварительного прогрева - на счет, три. А по существу- менять надо эти калориферы. Только, кроме температур, "состыкуйте" и паспортную скорость воздуха через калорифер , с фактическим "новым" его расходом в приточки. Ну, а если хотите знать физику процесса этой "замарочки"- воспользуйтесь рекомендоцией Mr.LordN.

P.S. А,как так, получилось, что приточки "посадили" на систему отопления?

[airwave]

-"Знаем, плавали!" В Чубайсовском "Энеджи-Хауз`е", в свё время, залудили 130 градусный калорифер на 70 градусную греющую воду - "во смеху было". При 0 градусах на улице, приточки вышибало по заморозки, на счет-раз,после пуска; после предварительного прогрева - на счет, три. А по существу- менять надо эти калориферы. Только, кроме температур, "состыкуйте" и паспортную скорость воздуха через калорифер , с фактическим "новым" его расходом в приточки. Ну, а если хотите знать физику процесса этой "замарочки"- воспользуйтесь рекомендоцией Mr.LordN.

P.S. А,как так, получилось, что приточки "посадили" на систему отопления?

Потому что проектировщикам по ... куда подключать узел.

[инж323]

Т.е. они сами себе выбрали условия расчетные для подбора калориферов?И перепад и Т теплоносителя.
Теперь нужно найти эти условия. Поручить им реконструкцию ИТП?

Сообщение отредактировал инж323 - 4.4.2008, 22:29

[Kult_Ra]

Проблемы вижу две. Не тот теплоноситель, поэтому теплообменник 90/70 дает такой смешной перепад.
Не тот расход в первичном контуре (определяется перепадом давления на подаче/обратке).

Значит, пока "расчёт калориферов" не причём - "не обеспечены в силу разных причин проектные параметры теплоносителя", вроде бы не доказана "промашка" в проекте.


выбрали условия расчетные для подбора калориферов?И перепад и Т теплоносителя.
Теперь нужно найти эти условия. Поручить им реконструкцию ИТП?
Дааа..

Знать бы фактические параметры теплоносителя, воздуха и количество того и другого!
Сравнить с "расчётными"!

Но! Имеем что имеем!

Исправлять ситуацию желательно предварительно сделав фактические замеры воды и воздуха. Тогда вырисуется "что делать дальше" Да и модель калорифера в установке (паспортные данные), количество шт (рядов) по воде и воздуху
Ответ здесь:

без нормальных расчетов лучше не эспериментировать на свою голову.
сперва считать, потом делать.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.4.2008, 23:19