проблемы с циркуляцией в смонтированном доме Опции

[jota]

На несмещенных замыкающих частенько ломает вентиль(резьбы где- ослабленное сечение,а компенсироваться трубе надо) и вот народ у нас не очень технически уважает окружающих и крутят этот вентиль,не подозревая,что могут просто циркуляцию перекрыть пока нет еще П\С.

Инж прав на все 100%
На перемычке вентиль - никакой защиты от дураков, поэтому я и предложил только как крайний случай, и вентиль с 6-гранным ключём и крышкой

[jota]

На несмещенных замыкающих частенько ломает вентиль(резьбы где- ослабленное сечение,а компенсироваться трубе надо) и вот народ у нас не очень технически уважает окружающих и крутят этот вентиль,не подозревая,что могут просто циркуляцию перекрыть пока нет еще П\С.

Инж прав на все 100%
На перемычке вентиль - никакой защиты от дураков, поэтому я и предложил только как крайний случай, и вентиль с 6-гранным ключём и крышкой

[Vict]

Пост 23, 24, 25, 27,... про Инжа молчу ...про соломку тем более ....

во вторник начну считать и думать!

Прогресс!
А что мешает сегодня,...а пару лет назад?

[dudkas3]

День добрый.
Посмотрел схемку, ну первое что пришло на ум, что всеж на Т3 надо полотенчики сажать.
Если вы говорите что полотенчики жильцы сами делают, значит проблем тут пока нету. В принципе теоретически и на Т4 полотенчики ничего страшного не сделают, просто будут немного хуже греть, и на Т3 они играют роль компенсаторов когда строим все сталью.
С циркуляцией тож особых проблем не возникнет т.к. диаметр Т4 меньше Т3 (официально диаметр Т4 должен быть меньше как мин. на сартамент), что является главным условием возникновения естественной циркуляции. Наличие цирк. насоса в ИТП дает гарантию принудительной циркуляции в контуре, т.е. если циркуляции получается недостаточно, тупо меняем цирк насос на более мощный по напору ( это все верно при схеме ИТП с цирк. насосами а не с подпиточно-циркуляционными, там схема работы слегка похуже регулируется), хотя по правилам цирк насос должен быть не больше 5м напором, если не хватает 5м., значит диаметр Т4 надо уменьшать еще на сортамент..
На глаз, ваша схема вполне жизнеспособна, хотя еслиб вы разок посчитали гидравлическую увязку Т3/Т4, думаю много из ваших вопросов бы отпало..))
И "ифициально" термодросели надо устанавливать только в основании стояков...

[инж323]

"С циркуляцией тож особых проблем не возникнет т.к. диаметр Т4 меньше Т3 (официально диаметр Т4 должен быть меньше как мин. на сартамент), что является главным условием возникновения естественной циркуляции. "
Неужто так вот просто?Разные диаметры и готово -есть циркуляция!! А вода сдуру что ль затечет в П/С,коль ей по прямой удобней,да и подводки к П/С весьма длинноваты.

[Сантехник]

День добрый.
Посмотрел схемку, ну первое что пришло на ум, что всеж на Т3 надо полотенчики сажать.

Я бвы не стал вешать дополнительную нагрузку и снижать температуру пока не ясно что в расчете

С циркуляцией тож особых проблем не возникнет т.к. диаметр Т4 меньше Т3 (официально диаметр Т4 должен быть меньше как мин. на сартамент), что является главным условием возникновения естественной циркуляции.

Век живи век учись , не приведете ссылку, а то я иногда сдуру диаметры принимаю равными. Хорошо коли исправят монтажники

Дудкас последняя стопка была уже лишней

[jota]

Дудкас последняя стопка была уже лишней

Похоже!
Пусть завтра, на свежую голову почитает, чего написал.

[инж323]

Сантехник,а вы еще небось и насос ставите? Надо то всего лишь разные диаметры поставить.

[Vict]

Неужто так вот просто? Разные диаметры и готово -есть циркуляция!!

Дудкас последняя стопка была уже лишней

Да что вы понимаете в диаметрах стопки?

[andrey R]

Слова Марка Аврелия говорят просто не отчаиваться и двигаться вперед. Ведь если мы совершаем ошибки минуту назад, совсем не значит что в следующую минуту мы будем так же "косячить"

[dudkas3]

Оч. печально господа, очень!!
Хотяб азами гидравлики нужно владеть...
Если вы не догадывались, то поясню, что циркуляция - есть ни что иное как скорость возникающая в замкнутом трубопроводе.
Так вот чем меньше диаметр Т4, тем больше в нём возникает скорость. (да-да если кто-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивлен, то в замкнутом контуре, возникает ЕСТЕСТВЕННАЯ циркуляция в случае водоразбора т.е. фактически только ночью её нет).
Фактически, чтоб возникла скорость необходимо уменьшить диаметр Т4 как мин. на сортамент, но иногда надо и на 2 диаметра уменьшать.. но и сильно его занижать тож низя, ибо разорвет трубу ненароком при больших скоростях.
Чтоб понять насколько уменьшать, нужно делать увязку Т3/Т4 (табличку такую считать). В кот. результатом являются потери на участках (берем самый неблагоприятный прибор и поделив на участки идем к ИТП), если сумма потерь на участках превышает 5м., то уменьшаем диаметры на самых плохих участках, соответственно уменьшаются теплопотери. таким образом доводим до нам нужных < 5м. Вот основной смысл гидравлики Т3/Т4.
Те потери кот. получились - это максимальные метры кот. должен погасит цирк. насос в самый неблагоприятный момент - когда нет водоразбора, т.е. когда естеств. циркуляция возникнуть не может.
Ну что, неужели пора мне выкладывать таблицы гидравлич. увязки систем ВК ????
есть под редакцией самого г. Исаева, хотите??

Сообщение отредактировал dudkas3 - 25.2.2008, 2:43

[Гость_BUFF_*]

Ну что, неужели пора мне выкладывать таблицы гидравлич. увязки систем ВК ????
есть под редакцией самого г. Исаева, хотите??

угу...
началась битва титанов
Дудкас - со всей любовью... уточнитесь в формулировках
когда Вы начинаете спорить с людьми, имеющими по 20-30 лет практического опыта в проектировании и монтаже - я понимаю, что Вы из лучших побуждений, но сразу вспоминаю, как Вы меня учили КНСки проектировать и изготавливать

[Сантехник]

Дудкас лучше горькая правда чем сладкая ложь. Пока еще можно что то спасти. Надо предпринять все возможное, тем более что
" разорвет трубу ненароком при больших скоростях" последствия могут быть катастрофические.
Не буду как Бафф звенеть орденами, всегда готов поучиться , пусть даже и у Исаева (М.М. как я понимаю).
А по простому - конечно выкладывайте. И не грустите. Я не смотря на некоторые гадкие высказывания тоже (ну не умею мужикам в любви признаваться) Ваш поклонник в каком то смысле.)))

[Vict]

Хотяб азами гидравлики нужно владеть...

Ваш поклонник в каком то смысле.)))

Я тож....почти каждый пост dudkas3 заставляет серое вещество шевелиться - и сразу падаю на раздумье - це новое в науке, или накупил ДВД (с дистанционным обучением)

Фактически, чтоб возникла скорость необходимо уменьшить диаметр Т4 как мин. на сортамент, но иногда надо и на 2 диаметра уменьшать.. но и сильно его занижать тож низя, ибо разорвет трубу ненароком при больших скоростях.

dudkas3 , а зачем увеличивать скорость на обратке?
Только не пишите, что для приведения в движение лопаток цирк. насоса

Сообщение отредактировал Vict - 25.2.2008, 10:57

[Сантехник]

Мы же знаем чье именно, и не в первый раз и он тоже знает. Жаль зафлудим тему не дождавшись Дудкаса давайте лишнее подотрем.

Сообщение отредактировал Сантехник - 25.2.2008, 10:52

[инж323]

"Так вот чем меньше диаметр Т4, тем больше в нём возникает скорость. (да-да если кто-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивлен, то в замкнутом контуре, возникает ЕСТЕСТВЕННАЯ циркуляция в случае водоразбора т.е. фактически только ночью её нет)."
Вы схему автора хоть открыли?Или теоретически пишите,ссылась на Исаева?
Подключенный с Т4 П\С по схеме с несмещенным замыкающим участком видели?
Чем выше скорость в стояке,тем выше к.м.с. на ответвление,тем сложней воде затечь в прибор.Соответственно вода в приборе охлаждаясь создаст конечно естественный перепад,но он слишком мал,что сравниться с сопротивлением того маленького замыкающего участка.И П/С будет прохладным.И не только при наличии разбора в Т3 ,но и при его отсутствии.
Обеспечение расхода Qгв.ц. это не только обеспечение постоянства температуры у смесителя,но и обеспечение горячими П/С потребителей.
А при упомянутой схеме,стояки то горячими(если Ф20 не разночтение) будут,да не про П\С их горячесть.

[Сантехник]

Не спешите ,так очень трудно воспринимать
Схему с замыкающими участками и естественной циркуляцией по моему так в лоб не расчитаеш. Там наверное совокупность колец по полотенцесушителям и кольца по стояку , чем то надо пренебречь. Скорее всего пренебрегут изменением температуры по длине и врядли кто из нас способен на такой расчет. Да и среди отопленцев думаю 1 на 1000.

Сообщение отредактировал Сантехник - 25.2.2008, 11:23

[Vict]

Схему с замыкающими участками и естественной циркуляцией по моему так в лоб не расчитаеш.

...но ее можно почувствовать

[Сантехник]

Я примерно так и делаю, но никогда не пытался использовать естественную циркуляцию в ночное время (есть в снипе об этом) - еще один повод просить Дудкаса просветить нас.
Вот приходили же к нам ученые математики , так нет же забанили , прогнали.

Сообщение отредактировал Сантехник - 25.2.2008, 11:31

[инж323]

"Скорее всего .."
Не,тут чуть сложнее и проще одновременно.
Нет матем. описания зависимости коэф. затекания в током узле. Соответственно нет метода дающего приличные результаты.Импирические подгонки есть- и отопление на них считают.Потому и расчет будет несколько типа не обоснованный нормативами и потому...
А нам то интересно,что б П\С был просто горячим.Не в градусах четко, а именно "пусть будет горячий".
А подключение П\С на Т3 и Т4-потребуется тогда куча арматуры,да еще её жильцы покрутят.Себе ничего лучше не сделают,а соседей без горячих П\С запросто оставят.

[jota]

Оч. печально господа, очень!!
Хотяб азами гидравлики нужно владеть...
Если вы не догадывались, то поясню, что циркуляция - есть ни что иное как скорость возникающая в замкнутом трубопроводе.
Так вот чем меньше диаметр Т4, тем больше в нём возникает скорость. (да-да если кто-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивлен, то в замкнутом контуре, возникает ЕСТЕСТВЕННАЯ циркуляция в случае водоразбора т.е. фактически только ночью её нет).
Фактически, чтоб возникла скорость необходимо уменьшить диаметр Т4 как мин. на сортамент, но иногда надо и на 2 диаметра уменьшать.. но и сильно его занижать тож низя, ибо разорвет трубу ненароком при больших скоростях.
Чтоб понять насколько уменьшать, нужно делать увязку Т3/Т4 (табличку такую считать). В кот. результатом являются потери на участках (берем самый неблагоприятный прибор и поделив на участки идем к ИТП), если сумма потерь на участках превышает 5м., то уменьшаем диаметры на самых плохих участках, соответственно уменьшаются теплопотери. таким образом доводим до нам нужных < 5м. Вот основной смысл гидравлики Т3/Т4.
Те потери кот. получились - это максимальные метры кот. должен погасит цирк. насос в самый неблагоприятный момент - когда нет водоразбора, т.е. когда естеств. циркуляция возникнуть не может.
Ну что, неужели пора мне выкладывать таблицы гидравлич. увязки систем ВК ????
есть под редакцией самого г. Исаева, хотите??

1. Наверно, начнём с того, для чего Т4 (как Вы и предлагали с азов) - Т4 нужна а) чтоб не сливать кубометры воды, дожидаясь тёплой. б) заодно подогреть полотенцесушители и тем самым поднять температуру помещения ванной комнаты до нормируемой 24*С - сушить полотенце побочное свойство.
2. Количество циркулирующей воды расчитывается не по диаметру Т4, а по количеству тепла, которое должно быть снято на сушилках + тепловые потери в трубах, принимая, что возвпащаемая в ИТП температура цирк. воды должна быть не ниже 15*С чем подача. Количество теплоты снимаемой с змеевиков при заданной температуре ванной и заводским характеристикам сушилки посчитать не трудно. Так же не трудно прикинуть потери тепла в стояках Т4.
3. Когда разобрались с теплом и получив количество воды (дебит), переходим к гидравлике. Скорость в Т4 выбираем по допустимой (уровню шума) - для пластика скорость выше чем для стали (в сушилках скорость за счёт увеличения диаметра падает), поэтому скорость в стояках может и превышать допустимую по шуму. В пластике обычно принимаю от 0,5 до 0,9 м/с
4. Необходимо прикинуть гидравлическое сопротивление по наиболее длинному кольцу, учитывая ТО, фильтр, арматуру (именно прикинуть, потому что со временем за счёт зарастания теплообменника, гистерезиса загрязнения фильтра - процесс нестационарный).
5. После прикидки гидравлики уточняется экономически целесообразный диаметр Т4 и вновь прикидывается гидравлика. (прикидка вручную неприятная работа с обязательными ошибками, советую пользоваться программами, которые бесплатно можно получить у дипперов насосного оборудования)
6. Выбирается цирк.насос с запасом не менее 15% по напору (я беру 30%), а если разделяются кольца циркуляции с их балансированием, ещё и сопротивление балансовых вентилей с приоритетом 0,5.
7. Естественная циркуляция в системах ГВ не учитывается (ахинея) - даже не буду дискутировать по этому вопросу.
8. Вы можете выкладывать сколько угодно таблиц и ссылок. Практический смысл их для мех. циркуляции непонятен.
9. Всё что противоречит здравому смыслу и логике только усложняет и удлиняет дорогу к цели.
Поэтому я был искренне удивлён, что ИТП проектировался без данных по ГВ. Бывает и у меня, когда приходится делать ИТП раньше чем сделана ВК часть. Ищу по аналогам или, опять же, по подсказкам расчётной программы и тогда уже закладываю для насоса запас около 50%.
Я не учу Вас работать. Я привёл практический пример и логику шагов см п.9

[Vict]

Вот приходили же к нам ученые математики , так нет же забанили , прогнали.

не было там ученых - сплошь менагеры...

касаемо

(да-да если кто-то ОЧЕНЬ СИЛЬНО удивлен, то в замкнутом контуре, возникает ЕСТЕСТВЕННАЯ циркуляция в случае водоразбора т.е. фактически только ночью её нет).

я бы тоже с удовольствием послушал дудкаса.
В свое время мы пытались лабораторным путем определить зависимости...могу сказать одно - при 60 гр. ГВС, 8-и этажный дом, ни о какой естественной циркуляции речи быть не может. МММ.

[jota]

А подключение П\С на Т3 и Т4-потребуется тогда куча арматуры,да еще её жильцы покрутят.Себе ничего лучше не сделают,а соседей без горячих П\С запросто оставят.

Выход трёх ходовые краны двойной регулировки которые не могут остановить стояк, а только разделяют потоки на сушилку и прямо. Их можно отрегулировать при наладке и запломбировать.
Проблема в другом Т4 с условн. проходом 15мм. Надо подобрать насос, чтобы прогнать необходимое к-во воды для сушилок.
Выход второй - отказаться от водяных сушилок и повесить электро. Или комбинированные от отопления зимой и электро - летом.

[Сантехник]

Немного не согласен. "А нам то интересно,что б П\С был просто горячим.Не в градусах четко, а именно "пусть будет горячий"." это чисто потребительская точка зрения.
Нам как инженерам важно чтоб температура в точке водоразбора не понижалась ниже допустимой

[инж323]

Jota,да не вопрос, и трехходовый можно,только и пломбу сорвать можно,наладки то не будет т.к. разводки и сушилы не ставиться же у автора.
Проблема в ф15 ил ф20,там концов по чертежу нет.
Ну поставить насос,пролетит со свистом вода по стояку циркуляционному.И? А П\С как стояли холодненькие ,так и стоят.Узел врезки менять нужно,подводки до п\с длинные слишком.
А на электро то перейти- это ТУ от электриков на термическую мощность,изменение оснащенности(кол-во уже установленного оборудования) для продаваемой квартиры,или затраты на них т.к. нужно обеспечить для ИГАСНа +25 в С\У на стадии госкомиссии.А с чего это жилец захочет согласиться на то,что ему еще и на допрасходы идти?Ему итак хватит расходов на окончательную отделку.

"Нам как инженерам важно чтоб температура в точке водоразбора "
Правильно,но у автора все п\с врезаны в циркуляционный стояк,т.е. после точек водоразбора.
Тогда вот так:А нам то интересно,что б и П\С был просто горячим

Сообщение отредактировал инж323 - 25.2.2008, 12:02

[Сантехник]

Насколько знаю теплосъем с сушила регламентирован каким то документом и составляет 208 Вт цифра такая потому что переводили из килокалорий. А кто принял такой норматив не знаю. Это больше чем можно снять с сухого сушила и связано думаю с мокрым термометром.

Если обеспечить нормальную температуру в стояке и без петель к сушилу то естественная циркуляция как раз и обеспечит прогрев сушил. И на радиаторах такое подключение видел и подводки были метра по 2.

[инж323]

Ну это годичной давности тема-и П\С догревает с 18 гр поступающих в С\У из квартиры до +25 гр ,требуемых в СУ,с учетом воздухообмена нормативного.И каким то влиянием поступления тепла от льющейся гор. воды.Некая средневзвешенная цифра и не без хозяйственного критерия(а на что денег хватит в масштабах страны)

[jota]

Автор в одном из постов писала что Дусл=15мм
Сушилки сейчас разные, тем более ставить будут жильцы. Их мощность может колебаться от 100 до 350 Вт. Не исключено, что кто-то и под пол в ванной пустит для комфорта пластиковый змеевичёк.

[Сантехник]

Я не смешиваю ГВС и ОВ знаю что должно быть зимой и летом 24 гр С и не я должен об этом заботиться, я думаю что все от того что я должен обеспечить температуру даже если все жильцы завесят сушила мокрым бельем.


Сообщение отредактировал Сантехник - 25.2.2008, 12:16

[инж323]

" и не я должен об этом заботиться..."
Это старая "дырка" между разделами ОВ и ВК

[jota]

" и не я должен об этом заботиться..."
Это старая "дырка" между разделами ОВ и ВК

Вы правы, это "дырка". Я её затыкаю обычно указывая на планах отопления тепловые потери (мощность) в ванных - старые дома. Проектировщик ВК учитывает мои потери и подбирает змеевики и трубу Т4. В современных зданиях проектируется тёплый пол и сушилки в тепловом балансе не учитываются.