Размещение приточных и вытяжных установок на улице, Обвязки калориферов наружных установок Опции

[Гость_Special Guest_*]

Здравствуйте, на данный момент я проектирую системы отопления и теплоснабжения приточных установок торгового центра. Застопорился я на размещении узлов регулирования калориферов приочных установок. Установки наружного исполнения, расположены на кровле, всего их 5 шт. Ясно одно на крыше обвязки размещать дело опасное, даже если неплохо теплоизолировать, а вслучае если размещать их в помещении, т.е. на последнем этаже, то получится далеко от калорифера и есть опасность медленного реагирования регулирования и вероятность разморозки воздухонагревателя. Чего делать не знаю, может скорость теплоносителя увеличить метров до 3 в секунду или еще что, подскажите пожалуйста если есть опыт. Спасибо.

[Гость_Special Guest_*]

Здравствуйте, на данный момент я проектирую системы отопления и теплоснабжения приточных установок торгового центра. Застопорился я на размещении узлов регулирования калориферов приочных установок. Установки наружного исполнения, расположены на кровле, всего их 5 шт. Ясно одно на крыше обвязки размещать дело опасное, даже если неплохо теплоизолировать, а вслучае если размещать их в помещении, т.е. на последнем этаже, то получится далеко от калорифера и есть опасность медленного реагирования регулирования и вероятность разморозки воздухонагревателя. Чего делать не знаю, может скорость теплоносителя увеличить метров до 3 в секунду или еще что, подскажите пожалуйста если есть опыт. Спасибо.

[LordN]

может не совсем в тему...
на аирконе как-то осуждалось такое, так вот, была здравая мысль - всю вент установку размещать на улице, а секции водяных т/о (либо сами т/о) - в помещении. ибо как ни крути - либо часть труб, либо сам т/о, либо смесительные узлы, либо вся эта куча находятся в опасности размораживания.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Что значит "медленного реагирования"? Датчик должен стоять вблизи воздухонагревателя, ему ничего не сделается. Электроны (если они вообще существуют), транспортируются с агромадной скоростью. Исполнительный орган сразу откроется/закроется. Ничего страшного нет, если он будет установлен в нескольких метрах.


> LordN Дата Dec 14 2005, 14:10
А установку воздухонагревателей в помещениях мы делали много раз. Из-за того, что просто места нет. В этом случае вентиляторы и воздухозаборы снаружи, а внутри - воздухонагреватель, совмещенный с воздухораспределителем. Все трубопроводы внутри.

[Гость_гость_*]

Ерунда..закрытая схема с гликолем..и все..
ставили ..нормально работает..только сам узел регулирования желательно в нутри)))))))

[Гость_Special Guest_*]

Спасибо большое за ответы, дело в том что воздухонагреватель не получится отделить от установки, все П каркасно панельные от IMP Clima, очень понравилась идея с закрытым контуром но нет места для размещения теплообменников, имел в виду я реагирование по теплоносителю а не по электро импульсам. Наверное будем с отделом выносить этот вопрос на общественное обсуждение.

[Гость_Chrysalis_*]

Скажите, где находится объект?

[Гость_RCont_*]

Special Guest!

Учтите что при отключении напряжения в зимнее время теплообменники гарантированно
заморозяться, наверно необходимо продумать систему резервирования электропитания на контроль и циркуляционный насос.

[LordN]

Что значит "медленного реагирования"? Датчик должен стоять вблизи воздухонагревателя, ему ничего не сделается. Электроны (если они вообще существуют), транспортируются с агромадной скоростью. Исполнительный орган сразу откроется/закроется. Ничего страшного нет, если он будет установлен в нескольких метрах.

проблема в увеличении запаздывания в системе регулирования.
считайте сами - скорость в трубопроводе пусть 1м/с, протяженность трубопровода от смес.узла до т/о 10 метров. так вот, датчик температуры обратки словивший опасную температуру передает её контроллеру, контроллер начинает открывать вентиль, а потеплевшая водичка дойдет до входа т/о только через 10сек.
вопрос, а знаете ли вы сколько времени нужно на размораживание?

[Гость_Chrysalis_*]

Идеальный вариант. самый надежный-расположить все водяное хозяйство в отапливаемом помещении! Кроме того, есть Hoval для расположения на крыше.

[ТТГВ]

Ага этиленгликоль-то ядовит если кто не знал, и если СЭС прохлопает ушами и такое пропустит, то если в воду тепловых сетей попадет этот самый незамерзающий теплоноситель то сидеть ГИПу если кто траванется.

[Гость_Special Guest_*]

Нет , вообще интересно, для каких случаев изготавливаются и продаются приточные установки уличного исполнения в нашей климатической зоне, если с их теплоснабжением возникают такие проблемы. Кстати говоря существует возможность увеличения скорости протока теплоносителя по трубопроводу до 3х м/с, что уменьшит время прохождения теплоносителя до калорифера от органа регулирования, я полагаю помимо резервирования по электричеству и насосному агрегату необходима какая то экстренная защита от разморозки.

[Гость_Special Guest_*]

то ТТГВ как я понял этиленгликоль в этой ситуации будет использоваться в локальной системе теплоснабжения отделенной от центральной теплообменником

[Гость_Special Guest_*]

Ну про Hoval это вы завернули, деньжищи то какие

[Гость_Chrysalis_*]

Дорого, согласен, но все относительно. В Минске есть пример-огромный торговый центр, там таких Hovalов 10 стоит. И работают просто изумительно!!! У Вас ведь тоже тоговый центр.

[ttt]

"Нет , вообще интересно, для каких случаев изготавливаются и продаются приточные установки уличного исполнения в нашей климатической зоне, если с их теплоснабжением возникают такие проблемы."
Кто изготавливает и кто продает? Не доверяйте манагерам, им лишь бы "впарить".

Кстати о Hoval. Под Москвой на одном объекте ставили 29 штук, с рекуперацией, рециркуляцией, воздуховодов вообще нет. Красота.

[Гость_Special Guest_*]

На счет впаривания манагерами это хорошо сказано, на этом примере я понимаю, что доверять этим за частую не грамотным людям нельзя, что называется доверяй но проверяй

[LordN]

Ага этиленгликоль-то ядовит если кто не знал, и если СЭС прохлопает ушами и такое пропустит, то если в воду тепловых сетей попадет этот самый незамерзающий теплоноситель то сидеть ГИПу если кто траванется.

кроме этиленгликолей есть пропиленгликоли. не ядовиты. применяются в пищевой промышленности.

[ТТГВ]

to LordN

Знаю хотелось чтобы люди задумались, чего куда заливать можно а чего нет.

[ТТГВ]

то ТТГВ как я понял этиленгликоль в этой ситуации будет использоваться в локальной системе теплоснабжения отделенной от центральной теплообменником

Естественно разделены системы теплообменником, только кто в итоге даст гарантию что через 10 лет чего-нибудь не проржавеет и не смешается, а еще лучше, какой-нибудь умник-эксплуатационщик соберет теплообменник каряво и вот тебе и смешивание среды.
Но будем надеятся на качественную сталь и грамотных эксплуатационщиков. Вот только вылетевшие прокладки в результате гидроудара я видел причем как раз на кольце которое разделяет две среды, теплообменник капал, но пыхтел и работал, упросил разобрать пока не наступили холода, а там ... Так что думайте сами.

[AlexSch]

Кстати о Hoval. Под Москвой на одном объекте ставили 29 штук, с рекуперацией, рециркуляцией, воздуховодов вообще нет. Красота.

Кстати. Предстоит ставить HOVAL. Так вот вопрос. До какой температуры наружного воздуха у них работает рекуперация, Если скажем параметры вытяжного воздуха +25 град и 50-60% влажности. Я перерыл всю их документацию, ничего вразумительного так и не нашел. Или скажем так когда начинает обмерзать рекуператор?

[Гость_alexsey_*]

Уважаемые, что вы мозг то морщите ?
Проблема помоему решабельна и упирается не в инженерные решения по компановке узла и его совершенствование ...
Попросите архитекторов сделать на кровле "сарайчик", хоть из сандвич-панелей к примеру (ну и вопрос с отоплением его решите) и засуньте туда все узлы овязки калориферов прточных установок ... Ежели сие невозможно, то поищите место на чердаке или тех.этаже (уж не знаю какова у вас планировка обьекта и архитектурно-планировочные решения) ...
А ежели вас смущает удаленность узла обвязки от калорифера, пересчитайте гидравлику с учетом дополнительных потерь ...
Понятное дело если вы отнасете узел на 10-15 метров от установки - это одно, и совсем другое если на 300-500 м ...
Так что не парьтесь, а по старой традиции смежников. напрягите мозг архитекторов и конструкторов, пусть место под инженерку выделяют ...

[ttt]

"когда начинает обмерзать рекуператор?"
Сам в свое время интересовался, вообщем не знаю.
За 4 года эксплуатации заказчик с претензиями по этому поводу не обращался.
Мы поставили датчик перепада давления для контроля обмерзания и программную оттайку.
Автоматику поставили свою - ТАС.

[Гость_Special Guest_*]

На счет венткамеры на кровле торгового центра из сэндвич панелей это не плохо, но до проектирования этого торгового центра мы сделали еще один для этого же заказчика, где как раз и присутствовала венткамера на крыше из сендвич панелей, но чтобы утвердить, согласовать и т.п. понадобилось много времени и нервов, и на этот раз мои дорогие вентиляционщики для избежания сарайчиков на крыше заложили утановки наружного исполнения, забыв при этом о важном теплоснабжении. Вобщем на данный момент решили располагать обвязки воздухонагревателей под потолком последнего этажа, а скорость теплолносителя от обвязки до калорифера повысить до 2-3 м/с, расстояние до калориферов составлет до 6 м, заложим хорошую теплоизоляцию, а автоматчики подумают о том чтобы это все работало. Ну вот както так

[dron]

Кстати. Предстоит ставить HOVAL. Так вот вопрос. До какой температуры наружного воздуха у них работает рекуперация, Если скажем параметры вытяжного воздуха +25 град и 50-60% влажности. Я перерыл всю их документацию, ничего вразумительного так и не нашел. Или скажем так когда начинает обмерзать рекуператор?

Была тема на форуме про рекуператоры, там кто-то выложил брошюрку Flaktwoods на 500 КБ по роторным теплообменникам. Там все написано - когда начнет замерзать, сколько это занимает времени, как производить разморозку и сколько на это уходит времени. Правда на английском языке. Посмотрите в поиске.

[Гость_Sir_Gregory_*]

Извечная проблема!
Есть приточная устанока с водяным калорифером.
Задача - установить его на улице и не разморозить (продержаться ночь до прихода техника)
Условия - без гликолевого контура, без утепленной пристройки, подключение к городской теплосети 80/60.

Есть экзотические решения:
Оснастить установку секцией рециркуляции и при пропадании теплоносителя открывать е на полную, при этом контролиорвать температуру обратки. При падении онной до критической т-ры (например +5) отсечь узел обвязки от сети и подключить последовательно бачок с гликолем (например через 3-х ходовой).

Как вариант вместо бачка с гликолем использовать концентрированный солевой раствор.

Вариант установить проточный электронагреватель по воде.

И т.д.

Критикуйте и предлагайте ...

[Гость_sharkey_*]

Почему же "извечная"? Тут, скорее, другое прилагательное следует применить!!! По-брутальнее звучащее и не до конца цензурное, притом.

А как интересно выглядит тех. задание на этом объекте?

Если честно, боюсь, решений не так много, а те, что найдутся(что маловероятно) будут совсем не бесплатные. Проще - действительно теплую пристройку сделать.

Касательно рециркуляции в самой приточке - вы же понимаете, что при этом свежий воздух в обслуживаемое помещение подаваться не будет?!?! А если кислород для объекта не нужен, так может проще отоплением вопрос решить?

Короче, данных по объекту хотелось бы побольше. А то, на данном этапе, вопрос "как быть" скорее напоминает издевательство.

[Гость_Sir_Gregory_*]

Обслуживаемое помещение - оффисное. График работы с 9 до 6. Тоесть при аварии в рабочее время проблем нет, техник слил воду и баста! А в нерабочее время мы можем только выдать сигнал аварии на пульт охраны.

Посему вопосов по 100% рециркуляции в связи с отсутствием кислорода быть не должно.

Вопрос в другом прошу оценить предложенные мною схемы выхода из кризиса или предложить свои.

Давайте исходить из того, что пристройку сделать нельзя. При пропадании электричества все вроде бы нормально давления сети хватит чтобы при выключенной установке не разморозиьт калорифер.

А что делать если исчезнет теплоноситель?

[Гость_sharkey_*]

Обслуживаемое помещение - оффисное. График работы с 9 до 6. Тоесть при аварии в рабочее время проблем нет, техник слил воду и баста! А в нерабочее время мы можем только выдать сигнал аварии на пульт охраны.

Посему вопосов по 100% рециркуляции в связи с отсутствием кислорода быть не должно.

Вопрос в другом прошу оценить предложенные мною схемы выхода из кризиса или предложить свои.

Давайте исходить из того, что пристройку сделать нельзя. При пропадании электричества все вроде бы нормально давления сети хватит чтобы при выключенной установке не разморозиьт калорифер.

А что делать если исчезнет теплоноситель?

1. Вы представляете картину - разморозился теплообменник, и дальше, как Вы пишете, техник слил воду? Это ж не так все просто...... потом этот теплообменник заварить, опрессовать и т.д. надо, а все это время система не работает (а на улице хлестал какое-то время кипяток!!!)

2. Кстати, что за установку ставить планируете? Ведь почти у любого производителя можно заказать установку наружного исполнения и все ваши вопросы решаются по определению - установка стоит на улице спокойненько, а узел регулирования располагаете где-нибудь поблизости внутри здания (это как минимум).

3. При пропадании электричества, кстати, невсегда давления сети хватит, чтобы не разморозить теплообменник. Это произойдет только в том случае, когда перед пропаданием электричества регулирующий клапан был открыт достаточно для необходимого протока теплоносителя либо в обвязке установлен электромагнитный клапан на байпасе, который в аварийных ситуациях открывает обводной канал. Или уже, как абсолют, у привода регулирующего клапана есть блок безопасности с аккумулятором.

4. Если исчезнет теплоноситель, реле протока дает команду на контроллер, а он в свою очередь выполняет соответствующие действия - выключает вентилятор, закрывает заслонку и сигнализирует о грядущей аварии размораживания теплообменника.

[Гость_Sir_Gregory_*]

на 1.

сигнал аварии поступает на пульт до того как калорифер разморожен. Поэтому техник сливает воду, а не выкалупывает лед

на 2.

VTS но насколько я понимаю установка наружного исполнения не спасет от разморозки калорифера.

на 3.

для такого случая я предусматриваю привод с возвратной пружиной.

на 4.

сигнализирует кому? У меня задача сохранить систему до утра!

[Гость_sharkey_*]

Доброе утро,

Я, конечно, очень извиняюсь, но, по-моему, у Вас в корне неверный подход к описанной Вами же ситуации - в местах, где все просто и понятно, Вы излишне усложняете, а где следует серьезно задуматься - выбираете решения, по меньшей мере неразумные.

Так вот:

1. Ставьте приточку наружного исполнения (кстати, не только VTS их выпускает, и я бы порекомендовал выбрать какого-нибудь другого производителя, чтобы при заказе была возможность запросить максимальную толщину теплоизоляции - например, AERMEC или TRANE).

2. Советую не покупать заводскую автоматику в комплекте. Если нет "нормальных" автоматичиков у Вас в компании, обратитесь в какую-нибудь серьезную организацию, чтобы Вам собрали щит управления со свободнопрограммируемым контроллером и укомплектовали его набором датчиков, клапанов, приводов и т.д. При программировании контроллера будут учтены все Ваши пожелания и особенности объекта, в том числе вопросы по защите теплообменника и мероприятия по сигнализации всех типов аварийных сообщений.

Если хотите, могу посоветовать - куда обратиться.
Если есть автоматчики у Вас в компании, могу помочь со схемой щита и программированием контроллера.

А изобретать в данном случае - излишнее. Все уже давно придумано и проверено, нужно только выбрать правильный путь.