горячее водоснабжение, подбор бойлера Опции

[D_Trake]

jota, а почему в первом варианте было 80 кВт и 500 литров, а во втором 6 кВт и 600 литров?
Разница приличная, однако, а моющегося народу не убавилось.

ольга ты читаешь мои мысли........тоже никак понять не могу......
80 и 6 квт.....разница огромная

[D_Trake]

jota, а почему в первом варианте было 80 кВт и 500 литров, а во втором 6 кВт и 600 литров?
Разница приличная, однако, а моющегося народу не убавилось.

ольга ты читаешь мои мысли........тоже никак понять не могу......
80 и 6 квт.....разница огромная

[OlgaO]

ольга ты читаешь мои мысли........

Только я и в том и другом случае, пожалуй, согласна с jota .
Но только очень хочется услышать его слова по этому поводу .

[Антон Львович]

По моему верно надо плясать от максимальной мощности что вам выделяют на подготовку ГВС потом звоните в REFLEX, там вам подбирают на подстраховку ставите максимальный прогрев и подмес на выходе, столкнулся с аналогичной задачей 9 дешевых в бане, Заказчик сказал чтоб минимум час при одновременной работе была горячая вода, нагрев косвенный т.к. еще задействован каскадник эл.котел 24 кВт и диз.котёл 21 кВт на отопление здания, подобрали 2 бойлера по 500 л. на каждый поставил по насосу с вкл/выкл от термостатов бойлера.

[jota]

jota, а почему в первом варианте было 80 кВт и 500 литров, а во втором 6 кВт и 600 литров?
Разница приличная, однако, а моющегося народу не убавилось.

Первый вариант для присоединения к тепловым сетям с их огромным ресурсом мощности. Этот вариант предполагает бесперебойное снабжение ГВ в течение суток, т.е. предполагая, что в зале спортом занимаются без перерыва и моются каждый час. При присоединении к тепловым сетям грех не использовать всех возможностей.
Совсем другое дело при электронагреве. Здесь я исходил из принципа разумной достаточности при ограниченных возможностях (лимита) присоединённой эл. мощности (у нас это обычные условия + высокая цена электрознергии).
Если принять, что в бойлере в течении 4-6 часов вода 200 лтр. нагреется до 80*С, то это означает 400 лтр ГВ с температурой 40*С. Для 1 помывки нужно 40 лтр - минимум - 60 лтр - максимум. Если брать по минимуму - 10 чел. По-максимуму - 6 чел. Т.е. по минимуму 3х200лтр достаточно для 30 человек. На практике (школьный спорт зал) на 3 душа я так и ставил по 1 бойлеру 200 лтр. Пояснение: после уроков физкультуры никто в душ не идёт (не хватает времени перемены между уроками). Душем пользуются или спорт секции или арендаторы - после занятий. Как правило, редко бывает более 15 чел. ГВ всегда хватало, - жалоб небыло. Даже когда были соревнования и количество моющихся возростало, всё равно это было распределено по времени и тепло восполнялось.
Если есть возможности добавить эл.мощность ТЭНов до 6 - 9 кВт - это повысит способность нагревателей к воспроизводству - самый лучший вариант.
Я предложил бытовые нагреватели во-первых потому, что до 2 кВт они однофазные (220В); во-вторых, бытовые бойлеры по цене значительно ниже полупромышленных; в-третьих, если есть ограничения по эл. мощности

[Vict]

А я согласен с постом jota № 59, правда по 200 маловато, хотя бы по 300...
но почему то думал что студент спросит зачем еще подмешивающий клапан. Наверное знает



ремарка....

ольга ты читаешь мои мысли.......

D_Trake, извините, Вы недавно на форуме...- у нас не принято "ты"кать

[OlgaO]

При присоединении к тепловым сетям грех не использовать всех возможностей.
Совсем другое дело при электронагреве. Здесь я исходил из принципа разумной достаточности при ограниченных возможностях (лимита) присоединённой эл. мощности

jota, спасибо Мне был очень интересен ход Ваших мыслей. Приходится решать задачки с этим электронагревом и, конечно, по мощности с тепловыми сетями не сравниться.

[jota]

Приходится решать задачки с этим электронагревом и, конечно, по мощности с тепловыми сетями не сравниться.

Неужели в промышленном районе Апатиты несколько лишних кВт электр. имеет значение? Скорее вводного кабеля может нехватать.
В 1975г чуть было не поехал в Ваш город - очень заманчивое было предложение. Но я люблю тепло и солнце, и чтоб день днём, а ночь - ночью.....

Сообщение отредактировал jota - 6.3.2008, 15:38

[OlgaO]

Неужели в промышленном районе Апатиты несколько лишних кВт электр. имеет значение? Скорее вводного кабеля может нехватать.
В 1975г чуть было не поехал в Ваш город - очень заманчивое было предложение. Но я люблю тепло и солнце, и чтоб день днём, а ночь - ночью.....

Надо же! Да, день днем, ночь ночью действительно лучше, особенно, ночь только ночью .
В городе то все равно есть ограничения по мощностям, как и у всех. А на промке ставят задачи помыть кучу народу во время отключения теплосети летом. Так что, у меня есть еще чему учиться у Вас .

[D_Trake]

вообщем ставить 3шт 300л по 2квт и не парится....да...??

[Vict]

и не парится....да...??

ну прям так не устанавливайте подмешивающий клапан - и партесь на здоровье!

[jota]

вообщем ставить 3шт 300л по 2квт и не парится....да...??

300 лтр х 2 кВт - в природе не существует. Вы инфу в интернете поищите.
И вопрос - Вы проектировщик или хозяйственник? Если проектировщик, вопросы должны были уже давно кончиться. Если хозяйственник - найдите проектировщика (это совет)

[Сантехник]

Рефлекс сила, вот кажется их прога, считает зашибись бак всегда получается до потолка и во всю стену

Прикрепленные файлы

 reflex_2.7.02.zip ( 1,62 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 343

 

[zeman]

Если принять, что в бойлере в течении 4-6 часов вода 200 лтр. нагреется до 80*С

Если принять, то может и нагреется, а если посчитать, то получится , что вода нагреется при таких условиях примерно на 50°С. То есть при температуре холодной воды 10°С температура через 6 часов будет около 60°С.

Я предложил бытовые нагреватели во-первых потому, что до 2 кВт они однофазные (220В); во-вторых, бытовые бойлеры по цене значительно ниже полупромышленных; в-третьих, если есть ограничения по эл. мощности

В бытовых бойлерах дешевые термостаты, у них есть ограничение максимальной температуры в 60°С. Вообще повышение температуры воды в именно в электрических водонагревателях - плохая идея. На такой температуре возможно поверхностное закипание воды на поверхности ТЭНа. При этом усиленно образются отложение солей жесткости на них. Они и при нормальной то температуре недолго работают при жесткой воде, а при 80°С вообще и месяца не протянут.
Нужно конечно еще посмотреть, какое давление ХВ и анализ воды сделать, может я и зря страха нагнал.

[OlgaO]

Если принять, то может и нагреется, а если посчитать, то получится , что вода нагреется при таких условиях примерно на 50°С. То есть при температуре холодной воды 10°С температура через 6 часов будет около 60°С.

Да, до 80 градусов надо больше времени, но в данном случае это не важно, т.к. к помывке 30 человек вода все равно будет уже готова. Речь идет об одноразовой помывке, как я поняла.

В бытовых бойлерах дешевые термостаты, у них есть ограничение максимальной температуры в 60°С. Вообще повышение температуры воды в именно в электрических водонагревателях - плохая идея. На такой температуре возможно поверхностное закипание воды на поверхности ТЭНа. При этом усиленно образются отложение солей жесткости на них. Они и при нормальной то температуре недолго работают при жесткой воде, а при 80°С вообще и месяца не протянут.
Нужно конечно еще посмотреть, какое давление ХВ и анализ воды сделать, может я и зря страха нагнал.

Бытовые бойлеры бывают разными. Бывают и не с дешевыми термостатами и ограничения температуры до 90 градусов. Отложение солей жесткости зависит от качества воды. Лучше ограничиваться по возможности 75 градусами.
А то что повышение температуры воды в электрических водонагревателях - плохая идея - так если больше нечем, то никуда не деться.

[Vict]

Если принять, то может и нагреется, а если посчитать, то получится , что вода нагреется при таких условиях примерно на 50°С. То есть при температуре холодной воды 10°С температура через 6 часов будет около 60°С.

не надо забывать и про мощность ТЭНов

В бытовых бойлерах дешевые термостаты, у них есть ограничение максимальной температуры в 60°С.

ответ здесь

Бывают и не с дешевыми термостатами и ограничения температуры до 90 градусов.

Они и при нормальной то температуре недолго работают при жесткой воде, а при 80°С вообще и месяца не протянут.

Лет 3-5 спокойно можно гарантировать, естеснно при условии что не зроблено в Мухоранске..

Отложение солей жесткости зависит от качества воды. Лучше ограничиваться по возможности 75 градусами.

....а можно и 85-ю

[zeman]

Бытовые бойлеры бывают разными. Бывают и не с дешевыми термостатами и ограничения температуры до 90 градусов.

Забавно, недешевые термостата на дешевых водонагревателях. Не выполняются условия задачи, ведь jota написал:

во-вторых, бытовые бойлеры по цене значительно ниже полупромышленных

не надо забывать и про мощность ТЭНов

Поправьте меня, если я ошибаюсь:

Ставьте 3 х 200 лтр. бытовые электронагревательные мощностью 2 кВт каждый.

Я предложил бытовые нагреватели во-первых потому, что до 2 кВт они однофазные (220В); ... ; в-третьих, если есть ограничения по эл. мощности

Если бы была электрическая мощность, то я бы вообще в этой теме не писал, дело в том, что jota предлагает "от безысходности" на мой взгляд совершенно неприемлемый вариант. Если брать его теорию про "хозяйственников" и "проектировщиков", то это вариант именно для "хозяйственника".
Нужно просто посчитать по его абсолютно правильной методике требуемую электрическую мощность, сравнить с имеющейся (кстати так никто нам ее и не сказал) и только после этого выдавать на гора предложения по подогреву горячей воды. Может там и 6 кВт нет, откуда Вы знаете?

[OlgaO]

Забавно, недешевые термостата на дешевых водонагревателях.

По поводу цены - все относительно и решаться должно на конкретных условиях и задачах.

Если бы была электрическая мощность, то я бы вообще в этой теме не писал, дело в том, что jota предлагает "от безысходности" на мой взгляд совершенно неприемлемый вариант.

jota, предлагает на мой взгляд самый минимальный вариант - ниже не стоит, а если есть хоть какая-то возможность увеличить мощность, объем, то это будет лучше.

Нужно просто посчитать по его абсолютно правильной методике требуемую электрическую мощность, сравнить с имеющейся (кстати так никто нам ее и не сказал) и только после этого выдавать на гора предложения по подогреву горячей воды. Может там и 6 кВт нет, откуда Вы знаете?

Если там нет и 6 кВт, то не стоит даже и начинать говорить про 9 душевых на 30 человек.
Хозяин темы хотел нагрев от электричества с наименьшими затратами, насколько помню.

[Vict]

Поправьте меня, если я ошибаюсь:

....и Вас и jota - 200 литровых на 2 кВт не бывает, я по крайней мере не встречал.
Соответственно Вы посчитали просто цифры приведенные в посте...

Поправьте меня, если я ошибаюсь

с постом Ольги тож согласен

[jota]

В бытовых бойлерах дешевые термостаты, у них есть ограничение максимальной температуры в 60°С. Вообще повышение температуры воды в именно в электрических водонагревателях - плохая идея. На такой температуре возможно поверхностное закипание воды на поверхности ТЭНа. При этом усиленно образются отложение солей жесткости на них. Они и при нормальной то температуре недолго работают при жесткой воде, а при 80°С вообще и месяца не протянут.
Нужно конечно еще посмотреть, какое давление ХВ и анализ воды сделать, может я и зря страха нагнал.

Не понял Вашего поста. А Вы?.....
Термостаты биметапические одинаковые разница: китайские или нет. Шкала может быть цифровая или зоны. Температура до 90*С - Вы спутали с термостатными регуляторами температуры прямого действия для ГВ - там диапазон 30-60*С.
Повышение температуры в ёмкостных нагревателях - рекомендуется гигиеническими нормами почти во всём мире с целью дезинфекции. (В контурах ГВ с циркуляцией рекомендуется раз в сутки поднимать температуру до 70*-75*С на 30 мин. Эта функция заложена во всех контроллерах подготовки ГВ - по таймеру). Кроме этого, запрещается ночное понижение температуры воды в циркуляционном контуре в Т3 ниже 55*С. Раньше и у нас (90 годы) в целях экономии снижали на ночь температуру воды, но после вспышки легионеллы, которую установили не наши медики, а санитарные врачи НАТО, понижение запрещено. Наши медики считали что это грипп и острое воспаление лёгких. Теперь, когда проектирую ёмкостные нагреватели, всегда температуру нагрева принимаю не ниже 75*С.
Образование накипи зависит от разности температур ТЭНа и тонкой плёнки воды у его поверхности, т.е. там где и происходит процесс теплопередачи от ТЭНа воде. Температура внутри ТЭНа 400-500*С и разница в 50*С не играет никакой роли - ТЭН это не котёл с регулируемой температурой теплоносителя. ТЭН отдаёт вся свою максимальную мощность.
Возможно закипание контактного слоя воды, оно и происходит, пар немедленно конденсируется в следующем слое воды. Ну и что! Парообразование это более интенсивный съём тепла за счёт энергии фазового перехода.
Насчёт срока службы ТЭНа не более месяца.... у Вас есть статистика? Мы ведь инженеры, так давайте говорить фактами. Любое устройство, эксплоатируемое с нарушением правил живёт недолго. И второе, ТЭНы российские были хорошие; китайские перегорают независимо от того в какой они воде - это уже статистика - китайские ТЭНы не получили СЕ сертификата

[jota]

По поводу цены - все относительно и решаться должно на конкретных условиях и задачах.
jota, предлагает на мой взгляд самый минимальный вариант - ниже не стоит, а если есть хоть какая-то возможность увеличить мощность, объем, то это будет лучше.
Если там нет и 6 кВт, то не стоит даже и начинать говорить про 9 душевых на 30 человек.
Хозяин темы хотел нагрев от электричества с наименьшими затратами, насколько помню.

Обратите внимание на мои посты. 2 кВт предлагаемый минимум, но есть и 5 кВт и более - как я писал - лучший вариант. У меня часто бывают условия, когда при реконструкции просто нет эл.мощности. Привёл случаи из практики и выбор подтвердился.

....и Вас и jota - 200 литровых на 2 кВт не бывает, я по крайней мере не встречал.
Соответственно Вы посчитали просто цифры приведенные в посте...
Поправьте меня, если я ошибаюсь

Первый попавшийся, цепляю файл,, тем более Татрамат (Словения), который популярен и в России. Есть ещё немецкие, французские, итальянские......

[Vict]

Первый попавшийся, цепляю файл,, тем более Татрамат (Словения),

Пасиб, буду знать...до сих пор считал что для 200 - мин. 2600 атт….именно из-за ограничения времени нагрева.

[jota]

Поясняю выбор.
До 2 кВт - нагреватели относятся к серии бытовых и не требуется отдельной линии, т.е. их можно полключать через розетку (10-16А) и от сети освещения. Выше 2 кВт - это другая категория и другие требования к электроинсталяции. Поэтому, в условиях когда питающая эл.проводка вытягивает такую нагрузку, установка таких нагревателей не вызывает проблем.
Но я всегда за увеличение мощности нагрева, и такие ёмкостные нагреватели есть, их называют форсированными (скоростными), н.п. польские Elektromet, итальянские Аkva с специальным фланцем в который можно установить ТЭНы до 10 кВт и т.д.... Но тогда отдельная линия электропитания 400 В и защита.

[OlgaO]

Обратите внимание на мои посты. 2 кВт предлагаемый минимум, но есть и 5 кВт и более - как я писал - лучший вариант. У меня часто бывают условия, когда при реконструкции просто нет эл.мощности.

Я читаю сразу внимательно Ваши посты здесь и согласна с Вашими словами . Мало того, я их записываю .
При реконструкции у всех часто просто нет эл. мощности.

[zeman]

Не понял Вашего поста. А Вы?.....

Поясняю. Я писал не просто о емкостных , а именно об электрических водонагревателях. Про легионеллы и прочие страшилки, а также об виртуальном увеличении емкости акумулирующего бака путем увеличения температуры и установки термостатического смесителя после него мне известно не хуже, чем Вам. Однако не нужно автоматом переносить свои знания по водонагревателям косвенного нагрева на электрические водонагреватели. Разница естественно в температуре на поверхности ТЭНов, которая намного превосходит температуру змеевика или бака(смотря какого типа косвенник). При образовании пузырьков пара на поверхности ТЭНа все соли жесткости переходят на его поверхность. Разница в 50°С существнно влияет на размер пузырьков, а значит в количестве остающихся накипи на поверхности ТЭНа. На размер пузырьков влияет также и давление воды, а количество образующейся накипи зависит от анализа исходной воды. Я об этом уже писал, неужели вам нужно это разжовывать?

Насчёт срока службы ТЭНа не более месяца.... у Вас есть статистика? Мы ведь инженеры, так давайте говорить фактами.

У меня нет такой статистики, потому что я никогда не пойду на такой эксперимент. Причины изложил выше, если Вы не согласны, то можем подискутировать. А вообще в паспорте электроводонагревателя разве не указывается максимальная температура горячей воды? Посмотрел Ваш Тетрамат - дйствительно 80°С. Еще какая то цифра -6 рядышком - это что? По идее они должны комплектовать свои нагреватели термосмесительным клапаном или писать в инструкции жирным шрифтом предупреждение об его обязательной установке.

Сообщение отредактировал zeman - 7.3.2008, 14:48

[jota]

если Вы не согласны, то можем подискутировать.

У Вас своё мнение, у меня своё. Согласен ли я с Вами или нет, какая Вам разница? И мне тоже.....

[Vict]

господа, про температуру не стоит спорить, т.к. ИСО и ГОСТами установленно что Т в накопительных не должна превышать точку кипения...и все.
Термерегулятор устанавливает Т на заводе изготовителя и разнится от 65 до 80 градусов. Далее зависит только от пользователя..будет лезть он отверткой или нет

[Сантехник]

Не так просто, по поводу будет лезть или нет. Есть еще монтажник и продавец. Эта грань скрыта от профессионалов, но вот я работал год в торговой организации и чуть было не внес лепту в дело просвещения продавцов некого торгового дома. Короче среди нас продавцов сантехники бытует мнение что действительно после 60 гр С резко возрастает образование накипи на ТЭНе. И Мы продавцы это доводим до клиента. А ..... клиент тупо экономит на емкости бойлера и повышает пресловутой отверткой температуру воды.

[Vict]

А ..... клиент тупо экономит на емкости бойлера и повышает пресловутой отверткой температуру воды.

..да, но он экономит свои деньги! И чхать он хотел(тем более не понимает в этом) на рассуждения о целесообразности.
И целесообразность тоже имеет отличия, в зависимости от обсуждающих....
Вот к примеру - откуда бытует мнение о свыше 60 гр.? ...Лично я знаю о 99 гр.

[инж323]

А почему же тупо то экономит? Жаль ему места или нет его на бОльший по размеру бойлер,либо стоит бОльший по другому и эл-ва кушает по другому.А тут покрутил и все,ну и ладно через год(или +- какое то время) заменю нагреватель в нем и опять шоколад.Да и многие используют их на летнем периоде трехнедель.Так что есть спрос у людей на меньшие по размерам бойлеры,но с бОльшей Т на выходе,что б помыться успеть пока вода не кончилась в нем.
Хирургические перчатки вон тоже неправильно используют в изготовлении браги.Но ведь и тут они нужны.Это просто - спрос есть и в этом на них.

[jota]

Нашёл в своих завалах рекомендации Viessmann по расчётам потребления и объёма ёмкостных нагревателей -
см часть 3 - "Выбор параметров"
Может кому пригодится