Горизонтальные гидравлические разделители Опции

[К.Д.]

Господа, ежели у кого есть методика расчета (желательно опробованная в железе, но можно и голую теорию) горизонтальных разделителей, поделитесь пожалуйста или ссылочку дайте. Буду весьма признателен.

[К.Д.]

Господа, ежели у кого есть методика расчета (желательно опробованная в железе, но можно и голую теорию) горизонтальных разделителей, поделитесь пожалуйста или ссылочку дайте. Буду весьма признателен.

[Гость_olegoleg_*]

Запускал котельные с 1,2,3,4,......10 по 100кВт ВК подключенных на горизонтальный последовательный разделитель
Диам 100-150мм насосы котлов под dT 15 оС. Котлы большей мощности по такой схеме не пускал и не предлагал.

[sl-spds]

Господа, ежели у кого есть методика расчета (желательно опробованная в железе, но можно и голую теорию) горизонтальных разделителей, поделитесь пожалуйста или ссылочку дайте. Буду весьма признателен.

Что горизонтальный, что вертикальный всё едино....
разве что теряем функции грязе- воздухо- отделения....

что до расчёта... пр-ра Хованова читали? (журнал АВОК, №1...3 за 2002г.)

[К.Д.]

Дык читал. Проблема в том, что он там еще про перегородки пишет. А опыт самоделок по данной методике есть?

Сообщение отредактировал К.Д. - 4.3.2008, 19:28

[sl-spds]

Дык читал. Проблема в том, что он там еще про перегородки пишет. А опыт самоделок по данной методике есть?

Дык, а энто что?  221.gif ( 13,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1326

Никаких перегородок! Диаметр "КЗ" выбираете по макс. скорости потока, рекомендую 1 м/сек.
А впрочем он влияет исключительно на увеличение напора насосов.

А опыт самоделок по данной методике есть?

За четыре года, с вертик. и горизонтальн. разделителями 18 котельных, от 1,2 до 12 МВт.

[К.Д.]

А не великовата 1 м/с. Наверно 0,1.

[sl-spds]

А не великовата 1 м/с. Наверно 0,1.

0,1 для вертикалки: пузырьки отделять, да муть отцеживать...
кстати для этого и перегородки (в майбасовских стрелках их целая система)...

Сообщение отредактировал sl-spds - 5.3.2008, 19:24

[Гена]

Для снижения скоростной составляющей напора достаточно,на мой взгляд, 0,2 - 0,3 м/с (кинетическая энергия будет на два порядка ниже, чем при скорости 1м/с). А 0,1 м/с, это, действительно, уже для вертикальных стрелок (средняя скорость витания пузырьков воздуха в воде примерно 0,15 м/с).

[sl-spds]

Для снижения скоростной составляющей напора достаточно,на мой взгляд, 0,2 - 0,3 м/с (кинетическая энергия будет на два порядка ниже, чем при скорости 1м/с).

Эк завернул! браво!
Вот только снижение скорости с 1 до 0,25 м/сек приведёт к увеличению Ду, а следовательно и линейного размера разделителя в ~ 2 раза.
Не оправданное увеличение массо-габаритных характеристик!

[Гена]

Какая связь между Ду и линейным размером? Уж ни правило ли 3D от De Dietrich. Линейные размеры (т.е. в основном длина или высота) - вопрос компановки стрелки при соблюдении задаваемой скорости в ней. Например, спецы с форума Дедала давали ссылку на весёлые картинки:

www.zortea.at/files/prospekt2002en.pdf

[sl-spds]

Какая связь между Ду и линейным размером? Уж ни правило ли 3D от De Dietrich.

Угу.. и от Wolf... и от Meibas... и от Хованова...
увеличите диаметр, уменьшите расстояния... и получите несмешивание потоков...
А "скорости 0,2 - 0,3 м/с" из руководства "PROTHERM"???

Например, спецы с форума Дедала давали ссылку на весёлые картинки...

И что? За счёт разделения внутреннего объёма решается та же задача - увеличения линейного расстояния между патрубками.
Была бы такая подготовка производства, мы б и не такоё чудо сваяли...

[sl-spds]

Да, кстати, года три назад был проект с котлами De Dietrich. Котельная на 4,0МВт.
Гидравлический регулятор вертикальный.
 Кушва_ТМ_Model__1_.pdf ( 411,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1255

 Кушва_ТМ_Model__2_.pdf ( 402,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 956

[Гость_olegoleg_*]

Смотрите еще дальше, чем просто скорость в стрелке (КЗ), важны потери на КЗ в крайних ситуациях (перв 100%, втор 0% и наоборот), сколько готовы потерять настолько и будет Ваша гидравлическая независимость, совершенно верно насчет 1 м/с, на определенных мощностях-потоках такую и надо все надо в меру, в том числе и размеры.

[Гена]

Уважаемый sl-spds, у нас, похоже, нестыковка по терминам. Я говорю о линейном размере, как о максимальном габарите стрелки (который можно уменьшать за счёт компановки стрелки, в том числе и применением перегородок), а Вы, как я понял, под линейным размером понимаете длину пути теплоносителя от патрубка к патрубку. Поправте, если не так.
Разнос входов и выходов должен конечно быть, но правило 3D (первая моя стрелка - каноны De Dietrich ) далеко не догма (например, вертикальная стрелка, у которой нижний край входного патрубка котлового контура на уровне верхнего края патрубка коллектора подачи и, аналогично, нижний край патрубка коллектора обратки на уровне верхнего края выходного патрубка котлового контура, со своей задачей справляется так же (расчётная скорость в ней была около 0,15 м/с)).
По разногласию в значении расчётной скорости в стрелке. Каждый из нас смотрел со своей колокольни - мощностей спроектированных котельных с применением гидравлического разделителя. У Вас это 1,2-12 МВт, у меня стрелка в котельных мощностью выше 180кВт не применялась. Различные мощности - различные скорости в соединительных трубах - различные скорости в стрелке. Наш практический опыт подтверждает мнение GipRO c форума Дедала. Цитата:

В разных источниках можно найти разные рекомендации по скорости - большинство импортных методик советуют принимать 0,1м/с, наши специалисты варьируют между 0,2 и 0,6 м/сек. Я бы посоветовал поступать иначе. Поскольку задача "стрелки" (это слово мне больше по душе, т.к. разделителем можно назвать и теплообменник) -гаранитровать как можно меньшие перепады давлений между присоединенными патрубками, а это достигается уменьшением скорости за счет увеличения площади сечения ( умышленно не говорю "диаметра" т.к. форма сечения роли не играет) скорость в "стрелке" принимать равной 10% скорости в присоединительном трубопроводе котлового контура. То есть, динамическое давление в стрелке должно быть на два порядка ниже, чем в трубопроводе котлового контура. Что касается длины стрелки, то она диктуется только удобством монтажа и обслуживания присоединенной арматуры (так же как и в обычном коллекторе). В принципе, все-таки желательно несколько разнести "горячую" и "холодную" зоны стрелки (а при нескольких контурах -выделить "теплую" , "умеренно теплую" и т.п. -зоны). Это легко достигается установкой в стрелке необходимого количества пар "лабиринтных" перегородок. То есть мы искуственно гидравлически удлиняем стрелку без изменения внешних габаритов. Положение стрелки в пространстве тоже существенной роли не играет. Вертикально она должна устанавливаться только в тех случаях, когда задумано ее использование в качестве шламо- и воздухоотделителя, хотя в принципе для этого есть и другие методы.

[sl-spds]

но правило 3D....

Не я сказал...
3D - рекомендуется для скорости в коллекторе - 1 м/сек и гидравлическом разделителе (стрелке) - 0,1 м/сек, при подключении нескольких нагрузок непосредственно к "стрелке".

Не знаком с "GipRO" и несогласен с его "душевным" заблуждением:

Поскольку задача "стрелки" (это слово мне больше по душе, т.к. разделителем можно назвать и теплообменник) -гаранитровать как можно меньшие перепады давлений между присоединенными патрубками, а это достигается уменьшением скорости за счет увеличения площади сечения ( умышленно не говорю "диаметра" т.к. форма сечения роли не играет) скорость в "стрелке" принимать равной 10% скорости в присоединительном трубопроводе котлового контура. То есть, динамическое давление в стрелке должно быть на два порядка ниже, чем в трубопроводе котлового контура.

Большее доверие вызывает мнение П. А. Хаванова, доктора техн. наук, профессора кафедры теплотехники и котельных установок Московского государственного строительного университета (МГСУ):
"Основная задача названного устройства (гидравл. регулятора) во всех режимах работы тепловой схемы – разделить гидравлический контур теплопотребителей со своими условиями циркуляции теплоносителя и графиком теплопотребления и контур теплогенератора с его практически постоянным гидравлическим режимом, обеспечивающим надежные условия охлаждения тепловоспринимающих поверхностей и защиту от низких температур теплоносителя на входе в теплогенератор."

Что касается длины стрелки, то она диктуется только удобством монтажа и обслуживания присоединенной арматуры (так же как и в обычном коллекторе). В принципе, все-таки желательно несколько разнести "горячую" и "холодную" зоны стрелки (а при нескольких контурах -выделить "теплую" , "умеренно теплую" и т.п. -зоны). Это легко достигается установкой в стрелке необходимого количества пар "лабиринтных" перегородок. То есть мы искуственно гидравлически удлиняем стрелку без изменения внешних габаритов. Положение стрелки в пространстве тоже существенной роли не играет. Вертикально она должна устанавливаться только в тех случаях, когда задумано ее использование в качестве шламо- и воздухоотделителя, хотя в принципе для этого есть и другие методы.[/i]

Ну так и я о том же!

[Гена]

В чём заблуждение? Приведённая Вами цитата Хаванова говорит о основной задаче гидравл. регулятора - разделении гидравлических контуров, а в цитате GipRO говорится о том, как это реализуется - максимально разумным (предлагаемая пропорция скоростей) снижением перепадов давлений между патрубками за счёт увеличения площади сечения стрелки.

Ну и чем, по Вашему, достигается
Основная задача названного устройства (гидравл. регулятора)
как ни снижением динамического давления?

[sl-spds]

Объясняю разницу!
Основная задача гидравлического регулятора не уменьшение перепада давления между присоединенными патрубками, а обеспечение (регулирования) его постоянства, т.е. снижение взаимного влияния (гидравлического разделения) присоединённых контуров, во всём диапазоне нагрузок.

Гидравлическое сопротивление стрелки (или если хотите динамический напор), обусловленное конструкцией самой стрелки и циркуляцией в котловом контуре, остаётся неизменным при изменении расхода теплоносителя, циркулирующего через стрелку и через контуры потребителей, от нуля до максимуму (при данной тепловой нагрузке).

Абсолютные значения перепада давления на стрелке не столь важны и легко компенсируются напором насосов, но вот значительное изменение гидравлического сопротивления стрелки приведёт к нарушению циркуляции в контрах (расбалансировке системы) со всеми вытекающими последствиями....

[Valerij]

Абсолютные значения перепада давления на стрелке не столь важны и легко компенсируются напором насосов, но вот значительное изменение гидравлического сопротивления стрелки приведёт к нарушению циркуляции в контрах (расбалансировке системы) со всеми вытекающими последствиями....

Абсолютно правильно - динамический напор при 1 м/с менее 500 Па - т.е. 0,05 м вод.ст. - такое изменение перепада для насосной системы незаметно. Выбор скорости для работы стрелки определяются только грязью, воздухом и смешением потоков.

[Гена]

Ещё раз повторюсь:
...основная задача гидравл. регулятора - разделение гидравлических контуров, ... это реализуется - максимально разумным (предлагаемая пропорция скоростей) снижением перепадов давлений между патрубками за счёт увеличения площади сечения стрелки.
Именно снижение перепада.
Раз уж у Вас Большее доверие вызывает мнение П. А. Хаванова, доктора техн. наук, профессора кафедры теплотехники и котельных установок Московского государственного строительного университета (МГСУ), то вот ссылка на его статью "Принципиальные тепловые схемы автономных источников теплоснабжения с коллекторами малых перепадов давления" Название говорит само за себя.

http://esco-ecosys.narod.ru/2003_4/art143.htm

Вот цитата из неё:

Основным условием гидравлической устойчивости приведенной схемы является обеспечение низких скоростей теплоносителя (w<=0,4 м/с) в коллекторе, за счет чего достигаются малые перепады давления в нем, тогда режим его работы становится близок к условиям работы расходной емкости (расходного бака) для каждого из контуров.

приведённая схема - это схема приведённая Вами в сообщении №5.

[sl-spds]

Ещё раз повторюсь:
...основная задача гидравл. регулятора - разделение гидравлических контуров, ...

Ну наконец-то!!!
Видимо обсуждение пошло вам на пользу?
До сих пор вы твердили ссылаясь на мнение "GipRO", что:

...задача "стрелки" (это слово мне больше по душе, т.к. разделителем можно назвать и теплообменник) -гаранитровать как можно меньшие перепады давлений между присоединенными патрубками...

Далее по тексту приведённой вами статьи читаем следующее:
"...поскольку на работу циркуляционных насосов НП, как отмечалось ранее, малые перепады давления в замкнутом коллекторе, измеряемые величинами DР=0–30 Па в различных режимах, существенного влияния оказать не могут. При использовании схемы II.2.1 подбор питательных насосов НП должен производиться с учетом потерь давления в сетевых трубопроводах (участок от контура теплогенераторов до распределительного коллектора), которые могут оказывать существенное влияние в случае значительной протяженности трубопроводов."
То есть при рекомендуемой профессором скорости - w<=0,4 м/с изменения напора могут составить DР=0–30 Па.
Мы же (я имею ввиду, что к моему мнению присоединяется и "Valerij") пытаемся вам объяснить, что увеличение скорости до w<=1.0 м/с и соответственно изменения напора DР~0–500 Па, не окажут существенного влияния на балансировку контуров.
Хотелось бы пояснить, почему я уделил этомы вопросу столько внимания. Дело в том, что при увеличении тепловой мощности котельной, возникает ситуациия, когда увеличение диаметра стрелки становится физически невозможно и приходится ограничивать площадь сечения стрелки. При этом важно оценить степень взаимного влияния контуров и учесть её в расчётах.
Кстати и при проектировании вами котельных, теплопроизводительностью 180 кВт, двухметровые грабли в помещении котельной (а примерно так и будет выглядеть ваша стрелка) врядли повысят эстетичность помещения котельной и понравятся заказчику...
Рад, что вы ознакомились со статьёй. Когда-то она легла в основу первой, разработанной мной тепловой схемы котельной, с применением гидравлического регулятора. Номера журнала "АВОК" с серией статей Хованова, надолго поселились на моём столе... Когда ребята из "ЭСКО" перепечатывали статью, котельная на 6 МВТ (в составе: 3 котла по 2МВТ; 2.5МВт-на отопление; 1.5МВт-на технологию; 2МВт-на ГВС), отгружалась в Хабаровский край....

P.S. Кстати заблуждения о принципе работы гидравлического регулятора не такая уж и редкость. Например в рекламном буклете на свои блочные котельные, уважаемая фирма "Рационал", описывая работу гидравлического регулятора ( в своей котельной), преподносит как некое ноу-хау следующее решение: они предлагают изменять поток в контуре теплогенераторов, в соответствии с потоком в контурах потребителей, фактически исключая из работы стрелку, (см. страницу 102 буклета). Заявляя при этом, что используют контроллеры с "супер-пупер" программным обеспечением разработки "Weishaupt". Мягко говоря "обман" не украшает никого, так как на самом деле в котельных "Рационала" устанавливаются контроллеры фирмы "SIEMENS", типа "RMK-770" (о чём они лишь единожды упоминают в начале описания), расчитанные на работу с многокотловыми установками с применением "классической" стрелки.

Чудо решение от "Рационала" смотри здесь:  kotelnye_RAZIONAL_2007.pdf ( 6,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 2338



Сообщение отредактировал sl-spds - 9.3.2008, 1:29

[tiptop]

Чудо решение от "Рационала" смотри здесь:

Здравый смысл VS "чудеса", работы докторов наук. Смотри здесь:
обычная перемычка вместо выпендривания с гидравлической стрелкой

Сообщение отредактировал tiptop - 29.3.2008, 19:53

[sl-spds]

Ну не оскудеет земля российская "кулибиными": один из трактора в амбаре самолёт ваяет, другой - напротив из мототяпки трактор-амфибию сотворяет.
Если бы этот сайт не был вашим творением, я его не стал бы и комментировать...
И чем же вы решили мир удивить?
Схема на первом рис.: поставили вместо 4-х ходового клапана, 3-х ходовой с перемычкой? Ну и зачем???
Схема на втором рис.: что нового в последовательном подключении нагрузок???
Схема на третьем рис.: замена 3-х ходового смесителя на поворотные затворы, приведёт к увеличению габаритов узла, и увеличению (почти вдвое, сверьтесь с прайсами) его стоимости (да к тому же лишний огород с управлением).
Применение же шаровых кранов, в качестве регулирующего органа, недопустимо (смотри паспортама и инструкции на оные).
Что касается рассуждений об автоматическом регулировании, дак перичисленные вами функции, присутствуют в современных регуляторах каскадного регулирования, как стандартные.
Например базовая документация на вышеупомянутый контроллер каскадного регулирования RMK-770, имеет объём 280 страниц.
Очень рекомендую с ней ознакомиться. Возможно тогда и вам самим изложенные вами умозаключения покажутся мягко говоря "любительскими".
Я так понимаю, это ваш сын разместил на сайте содержание ваших с ним бесед???

[Гена]

Ну наконец-то!!!

До сих пор я и твердил (смотри сообщение №16)

Приведённая Вами цитата Хаванова говорит о основной задаче гидравл. регулятора - разделении гидравлических контуров, а в цитате GipRO говорится о том, как это реализуется - максимально разумным (предлагаемая пропорция скоростей) снижением перепадов давлений между патрубками за счёт увеличения площади сечения стрелки.

Об одном и том же с разных сторон

Кстати и при проектировании вами котельных, теплопроизводительностью 180 кВт, двухметровые грабли в помещении котельной (а примерно так и будет выглядеть ваша стрелка) врядли повысят эстетичность помещения котельной и понравятся заказчику...

Вертикальная стрелка котельной 180 кВт, изготовленная из трубы D 159х4,5, понравилась заказчику . Её высота - 1метр. В сообщении №14 я написал, что

правило 3D (первая моя стрелка - каноны De Dietrich ) далеко не догма (например, вертикальная стрелка, у которой нижний край входного патрубка котлового контура на уровне верхнего края патрубка коллектора подачи и, аналогично, нижний край патрубка коллектора обратки на уровне верхнего края выходного патрубка котлового контура, со своей задачей справляется так же (расчётная скорость в ней была около 0,15 м/с)).

Хотя видел и искреннее восхищение заказчика двухметровыми "граблями"(хорошее сравнение).
Мощности проектируемых мною котельных (ну нет где в Молдове развернуться ) требуют не таких уж критических для их компоновки размеров стрелок, как у Вас, где приходится уменьшать сечение и при этом

оценить степень взаимного влияния контуров и учесть её в расчётах

- поделитесь методикой, если такая наработана и не жалко.

Котельные Рационал - контроллер siemens RMK-770 с программным обеспечением от Weishaupt может и так, надо у автоматчиков поинтересоваться.

Ну не оскудеет земля российская "кулибиными": один из трактора в амбаре самолёт ваяет, другой - напротив из мототяпки трактор-амфибию сотворяет

Даёшь гидравлическую стрелку с изменяемой геометрией корпуса!

[Orbi]

Интересно...., изучил ветку, но не смог понять такую вещь: если габариты помещения не позволяют иметь расчетную высоту вертикальной стрелки, а необходимо что бы стрелка таки вписалась в помещение, я сделал вывод что уменьшение линейного размера(высоты стрелки) возможно за счет установки внутри стрелки разделительных перегородок, поправте меня если я не прав. Коль так то каким образом нужно компоновать перегородки, имею ввиду расстояния, размеры, как просчитать все необходимые для этого параметры, или же все прикидывается на глаз?
на пример: высоту стрелки необходимо уменьшить вдвое от расчетной, в стрелке 4 патрубка т1-т1 сверху; и т2-т2 снизу напрашивается вывод что разделительную перегородку необходимо поставить строго по центру между осями патрубков.

спасибо

[tgv]

все хорошо, тоже нравится стрелка, хотелось бы ее устанавливать, но
по сравнению с обычной коллекторной схемой у нее есть существенный недостаток.
В обычной коллекторной схеме все будет работать, а в схеме с гидрострелкой может и не работать.
И такая возможность, тем более с достаточно большими затратами на котельную, я думаю нивелирует все ее достоинства.
В коллекторе все просто подача, есть подача, обратка - это обратка.
В схеме с разделителем температура стрелки может не подниматься до требуемого режима, вследствие перетока части
теплоносителя сразу обратно в котельную, и это может не дать требуемой нагрузки.

[sl-spds]

Интересно...., изучил ветку, но не смог понять...

все хорошо, тоже нравится стрелка, хотелось бы ее устанавливать, но...

Учиться! Учиться! И ещё раз, Учиться!

Сообщение отредактировал sl-spds - 20.5.2008, 14:24

[tgv]

не хочется на своих ошибках учиться, поэтому и хочу услышать у практиков как она работает на самом деле, а
не в теории

[sl-spds]

Здравый смысл VS "чудеса", работы докторов наук. Смотри здесь:
обычная перемычка вместо выпендривания с гидравлической стрелкой

Уважаемый, я уже высказывался, на страницах этого форума, по поводу твоих "доморощенных" рацпредложений.
Прости, но не вижу смысла возвращаться к этому вновь.

[sl-spds]

не хочется на своих ошибках учиться, поэтому и хочу услышать у практиков как она работает на самом деле, а
не в теории

Дык, работает без проблем!
Лично применял на двух с лишним десятков котельных теплопроизводительностью 0,8...11,69МВт.
Будьте решительней! Не уподобляйтесь бабушкам-проектантам, получавшим свои дипломы в годы "первых пятилеток".

[tgv]

средняя температура на стрелке какая на практике?
она везде одинаковая или меняется по высоте, не перемешивается ли вся вода в ней и от подачи и от обратки?