Микроклимат жилых помещений, Как же жить в доме с естественной вентил Опции

[инж323]

Да, необходима. Однако вспомните обсуждения применения двух СО в домах (ИЖС), типа ТП и еще что то. И это что то удобней видеть воздушную СО, как самую быстрореагирующую. Представьте теперь это в обычном Мкд- осознаете масштаб трагедии? А казалось бы, действительно схема более высокого уровня и плюсы весьма очевидные.Так и с ТН. Нет к нему масштабного варианта существования в МКД, да и правовой стороны тоже нет.
И дом этот (из вашей заметки приведенной тут) скорее как детище конкретных людей заинтересованных, уйдут они на повышение или на пенсию и как раз все проблемы и начнутся.Детище только создателю интересно, а следующему нужно свое детище создавать, ему тоже нужна своя "Америка"

[инж323]

Да, необходима. Однако вспомните обсуждения применения двух СО в домах (ИЖС), типа ТП и еще что то. И это что то удобней видеть воздушную СО, как самую быстрореагирующую. Представьте теперь это в обычном Мкд- осознаете масштаб трагедии? А казалось бы, действительно схема более высокого уровня и плюсы весьма очевидные.Так и с ТН. Нет к нему масштабного варианта существования в МКД, да и правовой стороны тоже нет.
И дом этот (из вашей заметки приведенной тут) скорее как детище конкретных людей заинтересованных, уйдут они на повышение или на пенсию и как раз все проблемы и начнутся.Детище только создателю интересно, а следующему нужно свое детище создавать, ему тоже нужна своя "Америка"

[Губкин Андрей 20...]

СО - СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ?
ИЖС - ?
ТП - ?
МКД - ?

[инж323]

СО - СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ?
ИЖС - ?
ТП - ?
МКД - ?

индивидуальное жилищное строительство.
Тп- в данном случае- Теплый пол.
Многоквартирный дом.

[Губкин Андрей 20...]

История тепловых насосов
Патент на технологию тепловых насосов был выдан в 1912 году в Швейцарии.

Дальнейшее своё развитие теплонасосные установки получили только в 20-х и 30-х годах XX века, когда в Англии была создана первая установка предназначенная для отопления и горячего водоснабжения с использованием тепла окружающего воздуха. После этого начались работы в США, приведшие к созданию нескольких демонстрационных установок.

Одной из старейших ТН систем можно считать здание Объедененной штаб-квартиры освещения в New Haven, штат Connecticut, которая работает начиная с 1930 года. Первая крупная теплонасосная установка в Европе была введена в действие Цюрихе в 1938-1939 гг.

В ней использовались тепло речной воды, ротационный компрессор и хладагент. Она обеспечивала отопление ратуши водой с температурой 60°С при мощности 175 кВт.

Имелась система аккумулирования тепла с электронагревателем для покрытия пиковой нагрузки. В летние месяцы установка работала на охлаждение. В период с 1939 по 1945 года было создано ещё 9 подобных установок, с целью сокращения потребления угля в стране. Некоторые из них успешно проработали более 30 лет.

Толчок к развитию системы ТН получили после энергетических кризисов 1973 и 1978 годов. В начале своего развития системы ТН устанавливались в домах высшей ценовой категории, но за счет применения современных технологий тепловые насосы стали доступны многим людям. Они устанавливаются в новых зданиях или заменяют устаревшее оборудование с сохранением или незначительной модификацией прежней отопительной системы.

[Губкин Андрей 20...]

На сегодняшний день тепловой насос является наиболее эффективной энергосберегающей системой отопления и кондиционирования. Тепловые насосы получили широкое распространение в США, Канаде и странах Европейского Сообщества. ТН устанавливаются в общественных зданиях, частных домах и на промышленных объектах.

Геотермальный тепловой насос был установлен даже в широко известном небоскребе Нью-Йорка The Empire State Building.

К настоящему времени масштабы внедрения тепловых насосов в мире ошеломляют:

- В США ежегодно производится около 1 млн тепловых насосов. При строительстве новых общественных зданий используются исключительно тепловые насосы. Эта норма была закреплена Федеральным законодательством США.

- В ШВЕЦИИ 50% всего отопления обеспечивают тепловые насосы. В Стокгольме 12% всего отопления города обеспечивается геотермальными тепловыми насосами общей мощностью 320 МВт, использующими как источник тепла … Балтийское море с температурой + 8° С.

- В ГЕРМАНИИ предусмотрена дотация государства на установку геотермальных тепловых насосов в размере 400 марок за каждый кВт установленной мощности.

- В МИРЕ по прогнозам Мирового Энергетического Комитета к 2020 году доля тепловых насосов в теплоснабжении составит 75%.

[инж323]

Ну и каким образом история применения ТН на западе или еще где поможет в создании нормально, стабильно существующей службы эксплуатации в условиях "сегодня, завтра и потом тоже" в рамках пусть даже и оформленного РЭКом административно тарифом?
Вы видели .. к примеру приточки в школах, установленные 20 лет назад? И в каком они состоянии и работают ли вообще? А ТН ежели чего, то накроется и тепла не будет уже через 8 часов и дом промерзнет. Вы куда жителей денете, ежели что? К себе подселите?Или гостиницу оплатите?(поставьте себя на место того, кто за это все будет отвечать и так, что точно не отвертеться)

[Губкин Андрей 20...]

Ну и каким образом история применения ТН на западе или еще где поможет в создании нормально, стабильно существующей службы эксплуатации в условиях "сегодня, завтра и потом тоже" в рамках пусть даже и оформленного РЭКом административно тарифом?
Вы видели .. к примеру приточки в школах, установленные 20 лет назад? И в каком они состоянии и работают ли вообще? А ТН ежели чего, то накроется и тепла не будет уже через 8 часов и дом промерзнет. Вы куда жителей денете, ежели что? К себе подселите?Или гостиницу оплатите?(поставьте себя на место того, кто за это все будет отвечать и так, что точно не отвертеться)

ОБСЛУЖИВАНИЕ И ОБУЧЕНИЕ обслуживающего персонала, инспекция - жесткий контроль, это тоже составляющие энергосбережения.

[инж323]

ОБСЛУЖИВАНИЕ И ОБУЧЕНИЕ обслуживающего персонала, инспекция - жесткий контроль, это тоже составляющие энергосбережения.

У нас нет их условий работы с ТН и нет их правовой базы.У нас совсем другие условия.

[Губкин Андрей 20...]

У нас нет их условий работы с ТН и нет их правовой базы.У нас совсем другие условия.

не готов, особенно по правовой базе беседовать!
а как мы вообще живем вне правого пространства, судебная система нашей страны это что то (недавно столкнулся) правда не знаю как у них!

конечно это проблема, но ее надо решать, налаживать, а не прятать голову в песок. Ни куда мы не денемся все-равно придем к этому рано или поздно.

[инж323]

У вас какой то трагизм в голосе прям. А с чего он, и зачем он? Нет ничего такого трагического в этом. Выше Алекс привел аргумент же,ну правда ж ТН по капзатратам дороже, чем газ и не только он. С нашими схемами теплоснабжения еще, и плюс ктому же, категорированностью трубопроводов ТН получится(с такой же надежностью) еще дороже. Даже если и создавать эти все обучения, то зачем? Есть востребованность? Нет её пока(и слава богу) и нет в том никакого трагизма, у нас просто ДРУГИЕ условия.
Думаете если ТН поставят, то трубы не будут ржаветь? Будут. Не будут следить за ТН, то он(как и ИТП) не придет в негодность? Пьяный экскаваторщик с пьяным прорабом не сумеют порвать контуры "поля труб в земле" или кабель электро на дом? И второй энергии точно не будет в доме, что б "хоть в темноте ,а не замерзнуть" или электрой прогреться до 0 гр. С пока теплосеть восстанавливают.
Вот и получается, что не проблема это. А деться и есть куда и не деться вообще то нет альтернативы.Да и грустить о том и не стоит.
Да, на даче в первозданной глуши это вариант и некоторое запаздывание(отсутствие её для капстроительства) правовой базы тут несколько мешает,но нормативно техническая сторона собственно вполне реальна и есть. А правовой чисто стороны для ИЖС(собственны дом построил) и не нужно и это оговорено в юр. документах. Вы ж стоя дом жилой под себя не собираетесь потом его использовать как .. поликлинику например(мол вся внутрянка четко совпадает по номам- специально так спроектировали) и мол вперед. Нет, так не выйдет- по наружке не хватает обеспеченности. Категорийности не хватит.Хотя хитрые умельцы пытаются строить самостроем типа сарайки пятиэтажной, а потом уже собственность оформлять- но так и не называя это хитросделанное жильем, мол просто недвижимость.Играя в терминологию и используя лингвистические дырки в нормах СК, ЖК и прочих "кодексах-законах"

[Alex_]

Да, на даче в первозданной глуши это вариант...

Безусловно вариант.
Газ? Нет и не будет.
Электричество? Дорого, а главное, присоединенной мощности может и не хватить на прямой электрообогрев.
Дизель? Чуть дешевле, а мороки тоже хватает.
Дрова, брикеты, пеллеты - нет уж, дровосеком и кочегаром работать увольте...

Андрей, для глуши совсем другие расклады. Очень даже оптимистические. И наружний контур можно сделать дешевыми ПНД трубами, покидав их в траншею, прокопанной "Беларуськой" из ближайшего колхоза. И сам агрегат взять не от всемирного спонсора биатлона, а раза в два подешевле и особо не хуже. Всё хорошо на своем месте. Только показывать частный домик в "глуши", оборудованный ТН, по ящику - некомильфо, рейтинга не будет, надо приплести социальную демагогию.

[Jester]

Немного не так. Во первых- сперва водой(кстаи гризонт треба защищать, и еще и ограничения есть на использование вод из горизонтов разных и + еще и ЗСЗ у скважины и она д.б. на территории принадлежащей дому и налог тоже за неё платить) треба воспользоваться и оплатить. А вот возврат в горизонт- сброс, очистка при необходимости и весьма запутанная процедура правово.
Аналогичное и с поверхностым водозабором для ТН.

В примере приведен ТН с грунтовым коллектором, там нет водозабора и водосброса, теплоноситель крутится по контуру отбирая тепло от земли.

В ролике показан вариант малоэтажного строительства, по своим энерго затратам не особо нагруженный, понятное дело, что данная система - не решение абсолютно всех зданий, в особенности многоэтажных и при плотных городских застройках.
Под каждый объект где есть задумка установить ТН необходимо иметь определенные ТУ, и экономическую целесообразность данного решения.

Кстати к примеру о теплосетях - их подключение к вновь возводимым объектам обходится застройщику в копеечку, у нас в городе застройщики жилых домов переходят на автономные котельные для каждого дома (крышной установки). Думаю если и газ будет так дорожать, многие активнее начнут искать альтернативу.

Вот некоторые из расценок по подключению к теплосетям:

Так, за подключение к тепловым сетям Лукойл-ТТК необходимо заплатить 8 621 885,6 руб.(без НДС) за 1 Гкал/час, что превышает среднероссийскую плату в два раза. К сведению, в Красноярском краe тариф установлен в размере 5,87 млн.руб., в Самаре - 4,1 млн.руб., в Томске - 4,9 млн.руб., в Саратове - 2,7 млн.руб. за 1 Гкал/час.

Установить с 08.07.2011 по 31.12.2011 плату за подключение к системе теплоснабжения ОАО «Кировская теплоснабжающая компания» в размере 3 960 737,5 руб за 1 Гкал тепловой энергии в час присоединенной мощности.
Налог на добавленную стоимость взимается сверх указанной величины платы.

Установить ставку платы за подключение потребителей г. Хабаровска к тепловым сетям открытого акционерного общества «Дальневосточная генерирующая компания» (филиал «Хабаровская теплосетевая компания»), в размере - 12 862,847 тыс. руб. за Гкал/час

[инж323]

Откройте ПП РФ 83 и посмотрите в нем- кто должен платить эти денежки и как они учитываются. И затем уж о великости суммы.
И еще вот это :"Под каждый объект где есть задумка установить ТН необходимо иметь определенные ТУ, и экономическую целесообразность данного решения."- вот про эти определенные ТУ и расскажите нам. Кто выдает, на что и для чего и на основании чего. Подробно и конкретно, желательно с опиранием на нормативно правовую базу страны подходящей, типа РФ.

[Alex_]

Установить ставку платы за подключение потребителей г. Хабаровска к тепловым сетям открытого акционерного общества «Дальневосточная генерирующая компания» (филиал «Хабаровская теплосетевая компания»), в размере - 12 862,847 тыс. руб. за Гкал/час

Грубо говоря, "по потолку" 10 000 руб. за кВт тепла. Что, при установке теплового насоса, равнозначно 30 000 руб за кВт электрической мощности - тоже вполне реальная цифра.

Повторюсь: вместе с газом будет дорожать электроэнергия.

И еще (главное) ТН может быть оправдан там и только там, где нет магистрального газа. Это, так сказать, необходимое условие экономической целесообразности установки ТН. Но не достаточное

[bering]

Поскольку начали обсуждать в этой ветке экономические аспекты создания комфортного микроклимата в помещениях. Позвольте задать специалистам такой вопрос: Нельзя ли использовать(модернизировать) систему отопления в многоквартирном доме в летнее время на охлаждение воздуха. Что то в виде фанкойла сотворить. Унас к примеру температура сетевой воды из артезианского водозабора даже в самую жару не поднимается выше 11 град (Смоленщина). Естественно в целях интенсификации теплообмена скорее всего надо будет обдувать радиаторные батареи вентиляторами. В подвале можно сетевой насос поставить для закольцовки, а нагретую с 11 до 16...18 град. воду пускать на подпитку ГВС в бойлерную через теплосчетчик. Таким образом можно получить, кроме комфортной температуры еще и экономию по ГВС. Может есть практика подобного использования СО в летнее время?

[инж323]

Дренаж как? Ибо Т росы выше , чем эти 11 гр. С. И потом- городьба эта не даст ожидаемого эфекта, с ОП не снять столько холода, что б комфортно стало.

[bering]

Дренаж в поддон под батареей. Но если выполнить фартук, на который монтируется вентилятор, то батарею превратим в конвектор. Фартук позволит организовать эффективный теплообмен без образования конденсата. Так что может по холоду и вытянет на 0,3...0,5 кВт. Хуже с тем что нагрузка потребления ГВС не равномерная. Пик как правило в вечернее время после 17 час, когда уже солнце не активное

Сообщение отредактировал bering - 13.1.2012, 15:22

[Губкин Андрей 20...]

вода в артезианской скважине, как правило перенасыщена солями кальция и магния, соответственно может более активно подвержена зашлаковыванию система отопления. необходимо делать независимый контур или умягчать воду химическим путем.

[bering]

Дак у нас артезианское водоснабжение в городах и поселках на Смоленщине повсеместно. Водоподготовка безусловно производится (умягчение). Поскольку нагрев незначителен на 6-9 град, а воду в последующем загоняем в контур ГВС (не для пищеприготовления) то заметных проблем с зашлаковкой возможно и не будет. Трубопроводы на ГВС в доме исправно служат. Хотя конечно этот факт необходимо учесть. Спасибо за пояснение.
Независимый контур предполагает вхождение дополнительного теплообменника, а это уже удорожит мероприятие, да и эффективность снизится, температурный градиент не велик.

Сообщение отредактировал bering - 13.1.2012, 15:47

[инж323]

Так что может по холоду и вытянет на 0,3...0,5 кВт.

У меня в гостинной (окна на С примерно) панель(ТВ) сволочь достает. Внутренний 9-ка от Мицубишки, а как ТВ или комп включишь(он и тв и монитором пашет), так у сплита почти нет снижения скорости. А до появления панели отдыхал часто. Это с окном на север. Зачем мне ваши 0.3-0.5 кВт? И городьба какая то с вентиляторами и поддонами?

[Губкин Андрей 20...]

в обычных квартирах
зал 18-24м2 - это от 2,5 - 3,5 кВт холода надо
спальные от 2 кВт

конечно небольшое охлаждение снизит и влажность и облегчит работу сплит-системы, но сплиты то тем не менее тоже потребуются для полного комфорта. Если конечно отдельно для Вашего случая разработать радиатор с механическим побуждением, и это будет красиво и бесшумно, и так же будет эффективно чистить поднятую этим вентилятором пыль.

[bering]

Безусловно, эта система не решит создания комфортной температуры я прекрасно вижу недостатки - малая мощность, зависимость от водоразбора. Но дело вот в чем. В отлиции от сплитов пожирающих электроэнергию в огромных объемах здесь мы сможем, ко всему, еще и экономить на водоподогреве ГВС. Немного но все же

[Губкин Андрей 20...]

тут уже скорей экономистов надо напрягать, срок окупаемости капитальных затрат высчитывать. И технико - экономическое обоснование в целом.

[инж323]

Вы попробуйте режимы просчитать, временное соответствие для пиков ГВС и пиков для КВ(по холоду). Даже с веьма большими запасами по мощности снимаемой для ГВС это веьма мало,но и те весьма не ко времени есть(назначение объекта себе назначьте конечно- что б отсортировать значимость и решающее влияние- типа жилье, административка и прочее). А в промке, когда этого низкопонциального типа стабильно есть всегда, то ГВС как то и другое тепло может получить, но опять же- а ГВС там не такой что б поглотить и дорого в итоге городьба эта. Овчинка выделки не стоит чаще всего. Но это не означает, что варианта нет. Мне не встретилось, куда только не пробовал пристроить.
Не, АндрейГубкин, на "до экономистов этапе" чаще вариант улетает, что и подробней считать смысла нет. Как бы не было жаль.

Сообщение отредактировал инж323 - 13.1.2012, 16:19

[bering]

Расчет потенциального экономического эффекта можно выполнить исходя из нормативного потребления ГВС 125 л/сут на человека.
Для семьи из трех человек это составит

Количество тепла принятого батареей за сутки, кВт ч

Q = 3х125х9х4,2/3600 = 3,93

Где 3 – кол человек в квартире
9 – перепад температур Т1 – 11 С, Т2 = 20 С
125 – норматив потребления ГВС, л/сут

Мощность рассчитываем из условия максимального водопотребления в интервале от 17 до 22 час. Что составляет 5 часов. Можно в это время эффективно охлаждать помещения

N эф = Q/5 = 3,93/5 = 0,8 кВт

Вполне не плохо и даже вполне достаточно чтобы охладить спальню перед сном
А помните лето 2010 ? Я, например, вообще не мог ночевать в квартире, уезжал на дачу на природу к воде поближе в ночной туман

Сообщение отредактировал bering - 13.1.2012, 16:25

[jota]

Безусловно, .......

Вы не имеете понятия о системе холодоснабжения и ГВС тоже.
Тема не в Песочнице, поэтому даже объяснять не буду...

[bering]

Также не стоит забывать что тут будет коллективная система, кто то безразличен к температуре и тем такое кондиционирование не нужно, а кто то наоборот очень восприимчив (пожилые люди, гипертоники) Вот такие как раз и смогут получить прохладу в большем объеме чем в приведенном расчете. То есть для них будет больший потенциал

Я промолчу jota . Просьба не мешать дискусии с Губкиным Андрем. Ваше мнение мне не интересно

[bering]

Забыл сказать, что бойлерная, в которую предполагается делать подпитку в ГВС охватывает шесть многоквартирных домов, так что график водопотребления будет более сглаженным - статистическим без острых пиков

[инж323]

Расчет потенциального экономического эффекта

Вполне не плохо и даже вполне достаточно чтобы охладить спальню перед сном
А помните лето 2010 ? Я, например, вообще не мог ночевать в квартире, уезжал на дачу на природу к воде поближе в ночной туман

Вот и посчитайте,но в реале на каждый час, а не обезличено для среднестатистического какого то расчетного часа. И увидите, что когда вам нужно холода, то у вас нет разбора в ГВС. И наоборот.

А лето помню- круглосуточно пахали сплиты и было прелестно, если б не ходить от входной двери квартиры до авто и от авто до офиса. А потом включал пылесос(дома) и авква его фильтр чистил рециркуляционно воздух. Не ожидал от него такого. Кстати тут все это на форуме и описывал тогда.

[jota]

Я промолчу jota . Просьба не мешать дискусии с Губкиным Андрем. Ваше мнение мне не интересно

Дискуссия с одним человеком может происходить через личку. А здесь профессиональная тема, созданная Губкиным. Вы своими непрофессиональными идеями засоряете интересную тему.
Открывайте свою тему в Песочнице и там развлекайтесь.