Нехватка мощности, или чего?, Водяной калорифер Опции

[asm]

Не моя это тема, скрывать не буду, но разобраться в этом безобразии велено, к сожалению, именно мне.
Надеюсь, вы, специалисты, не приревнуете, что лезу в вашу вотчину.
Есть коттедж, с маленькой вентсистемой (вентилятор 600Вт) с водяным нагревом.
Никто ничего не рассчитывал, параметров вентилятора и калорифера сейчас сказать н могу.
Но когда вентилятор пустили на полную, прямая вода была 65, обратная 40, а воздух нагревался с +3 до +17.
И всё
Обвязка у калорифера с циркуляционным насосом и 3 ходовым клапаном.
Недостатка в теплоносителе, как я понимаю, не наблюдается.
С тем, что я, возможно ошибочно считаю "мощностью" калорифера -- тоже.
Вот, если бы температура воды уравнивалась бы с температурой приточного воздуха, но не дотягивала бы его до уставки, я бы считал, что не хватает именно мощности, но тут, по моему, не хватает чего-то другого.
Воздух пролетает настолько быстро, что не успевает нагреться больше чем на 15 градусов?
Какие вообще параметры есть у калориферов?
Наверное, у них лимитируют ещё и скорость потока воздуха?
На практике, они разнятся по этому параметру?
Или я не о том думаю?

[asm]

Не моя это тема, скрывать не буду, но разобраться в этом безобразии велено, к сожалению, именно мне.
Надеюсь, вы, специалисты, не приревнуете, что лезу в вашу вотчину.
Есть коттедж, с маленькой вентсистемой (вентилятор 600Вт) с водяным нагревом.
Никто ничего не рассчитывал, параметров вентилятора и калорифера сейчас сказать н могу.
Но когда вентилятор пустили на полную, прямая вода была 65, обратная 40, а воздух нагревался с +3 до +17.
И всё
Обвязка у калорифера с циркуляционным насосом и 3 ходовым клапаном.
Недостатка в теплоносителе, как я понимаю, не наблюдается.
С тем, что я, возможно ошибочно считаю "мощностью" калорифера -- тоже.
Вот, если бы температура воды уравнивалась бы с температурой приточного воздуха, но не дотягивала бы его до уставки, я бы считал, что не хватает именно мощности, но тут, по моему, не хватает чего-то другого.
Воздух пролетает настолько быстро, что не успевает нагреться больше чем на 15 градусов?
Какие вообще параметры есть у калориферов?
Наверное, у них лимитируют ещё и скорость потока воздуха?
На практике, они разнятся по этому параметру?
Или я не о том думаю?

[jota]

Мощность калорифера, это его способность передать количество тепловой энергии при определённых условиях.
В вашем случае этой способности не хватает. Значит или площади теплового обмена калорифера не хватает (вода не успевает охлаждаться, а воздух нагреваться), или количество воздуха больше расчётного, или занижена температура теплоносителя.
Есть несколько выходов из этой ситуации:
1. сделать подсос воздуха изнутри помещения перед вентилятором, т.е. частичную рециркуляцию. Так можно на смешивании получить более высокую входную температуру и калорифер догреет до нормы. Подсос можно сделать регулируемый (ручной или автоматический)
2. Уменьшить количество воздуха (или клапаном или регулятором скорости вентилятора)
3. Поставить дополнительный канальный электро калорифер с Пульсером(регулятор мощности по температуре)
4. Увеличить температуру теплоносителя.

[asm]

К сожалению, в мелком строитльстве никто с рассчётами не заморачивается, уже в третьей фирме наблюдаю, как без лишних раздумий люди закупаются в www.arktika.ru блоками "конструктора", которые собирают по некоему наитию, и, как ни странно, обычно, оно работает. Производитель давно рассчитывает на идиотов, и, поэтому то, что подходит друг к другу по габаритам подходит и по номиналу.
В данном случае там стоит калорифер PBAS 500x300–3–2,5 и вентилятор 500x300, 1800 куб.м./ч, 230в, 3.25А.

Скажу сразу, я подряжался туда сделать достаточно простую автоматику, в технологию не лазил, и лазить не хочу, но всвязи с изгнанием в шею специалиста, "сделавшего" вот такую вентиляцию на 4 объектах, меня обозвали умным, и сказали, что верят, что я смогу разобраться...
Бюджеты там смешные, поэтому серьёзные переделки, и привлечение высококвалифицированных "спасателей" невозможны.

Я скачал программку по подбору калориферов, но в ней нет именно этого калорифера, есть такие же с "количеством рядов" 2 и 4, а у этого - 3.
Что, вообще, такое, эти ряды?
"Количество контуров" у всех - 6, это я понимаю, что такое.

Опять же, программа, как я понимаю, рассчитана на обвязку без циркуляционного насоса, и допускает обратку ниже температуры воздуха.
Выходит, обвязка с насосом снижает эффективную мощность калорифера?
Я правильно понимаю, что при высокой скосроти движения теплоносителя уже не получистя "встречного" теплообмена, при котором обратная вода будет холоднее приточного воздуха?

Вот ещё какой вопрос: а есть требования к минимальному расстоянию между калорифером и вентилятором?
Здесь калорифер стоит вплотную к вентилятору, а вентилятор, в своих 500х300 имеет реальное сечение 500х150, с одного бока, ну, и очень короткий переход на полное сечение. Может, получается, что у меня работает только половина калорифера?

[Kult_Ra]

есть такие же с "количеством рядов" 2 и 4, а у этого - 3.
Что, вообще, такое, эти ряды? "Количество контуров" у всех - 6, ...

То есть всего в установке шесть "небольших" калориферов, вода входит одновременно в шесть, а воздух проходит чере 3 и входит в 3 следующие? Их в у установке действительно 6, или о двух рядах по воздуху только упоминается в программе?

По воздуху - три параллельно в два ряда, по воде - параллельно шесть? Надо знать "живое сечение по воздуху".
Теплосъём очень зависит от скорости по теплоносителю и массовой скорости в живом сечении установки.

Первое, предложенное коллегой jota , получается и единственное, что можно попытаться реализовать при "Бюджеты там смешные".

работает только половина калорифера "по воздуху" - это не реально! Переход" - не важно.

[Skaramush]

У Ремака есть 50-30 трехрядка. И по прикидке - вполне должно хватать.
А воздух из системы удален? А то получится что ищете совсем не там.

[LordN]

..........
Я скачал программку по подбору калориферов, но в ней нет именно этого калорифера, есть такие же с "количеством рядов" 2 и 4, а у этого - 3.
..............

см. тут

[asm]

Честно говоря, я сам калорифер не изучал, я обфотографировал на всякий случай работу монтажника, который датчики расключал.
Тип калорифера в кадр, можно сказать, случайно попал.
Целиком его фоток нет, есть вид снизу, может по трубочкам что-то понять можно.
 080308_140806_.jpg ( 34,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84

[asm]

У Ремака есть 50-30 трехрядка. И по прикидке - вполне должно хватать.

Ну, я в самом начале писал, что надеюсь, что умный производитель рассчитывает на идиотов, и если что-то блочное подходит по габаритам, оно должно подходить и по мощностям...
Хотя, в такие размеры есть два однофазных вентилятора на 1800 и на 1700 кубов, только второй потребляет ток в 2 раза меньше первого...
Это значит, что он тише, и что с поправкой на сопротивление фильтра и калорифера, он, пропорционально потреблению тока в 2 раза меньший объём даст?

А воздух из системы удален? А то получится что ищете совсем не там.

Вот с этим неоднозначно.
Калорифер поставили трубами вниз, это как бы делает проблему завоздушивания более вероятной.
Монтажники, говорят, мамой клялись, что так его монтировать можно.
Но при выключенном насосе и открытом клапане вода через него движется, а при включённом лично на него UPS 25-80, уверен, любой воздух удалится.
Или я неправ?

Во время работы на некоторых трубочках, которые соединяют внутренние ряды образовывался конденсат, но на выходе все 6 были тёплыми...

[LordN]

бред. подводкой вниз - однозначно нельзя.
про производителя и подбор - подбирает проектант, если он дебил - ничто не поможет.
дале - собирает монтажёр, если он дебил - помочь шансы есть, но не факт.
производителю, а уж тем паче продавцу, абсолютно монохоботно кто что и куда покупает, а уж тем паче - кто и как собирает.

покупатель, будь осторожен. - фраза из римского права.

в прицепе расчеты для разных точек для расхода 1800кубов
обратите особое внимание на расход и падение по воде. добавьте расчётное падение на рег.вентиле и потом сравните с хар-ой насоса.

Прикрепленные файлы

 500x300_3.rar ( 231,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 62

 

[jota]

Если вентилятор на одинаковое кол. воздуха потребляет в 2 раза меньше мощности, значит развиваемое давление меньше - чудес не бывает т.е. Вы правы - при одинаковом сопротивлении системы менее мощный вентилятор даст меньший объём.
Перевёрнутый калорифер вызывает сомнения.... насчёт воздуха. Вода через калорифер при выключенном насосе и должна двигаться под давлением сети. Воздух может внести неравномерность циркуляции по секциям.
Насос очень мощный для такого калорифера. Может надо поставить на 1 скорость и ещё зажимать горло балансовым. При таком насосе дебит большой, вода не только не успевает остывать, но и нагреться при смешении. Это самая лёгкая причина, с которой, думаю, надо бы и начать. А потом от простого к сложному.

[asm]

Насос очень мощный для такого калорифера. Может надо поставить на 1 скорость и ещё зажимать горло балансовым. При таком насосе дебит большой, вода не только не успевает остывать, но и нагреться при смешении. Это самая лёгкая причина, с которой, думаю, надо бы и начать. А потом от простого к сложному.

Ой, извиняюсь за склероз, при подробном рассмотрении фоток там UPS 25-40, и меньше, кажется, и не бывает.
Только чем плох "большой дебит по воде"?
Ну пролетает она быстро по трубкам, остывает мало, какая разница, если мы за единицу времени 1кг воды мы остудим на 2 градуса, или 2кг на один градус?
Плюс, при полностью открытом клапане выходит, что вся вода идёт через калорифер, и насос этот прсто подгоняет воду в магистрали. Да и остывала эта вода с 65 до 40 именно в таком режиме. Неужели, если бы эта же самая вода текла медленнее, воздух нагревался бы сильнее?

Кстати, а такой вопрос, не по этой теме: а у этих насосов двигатели позволяют регулировать их обороты обычным диммером, которым и вентиляторы регулируют? Никто, случайно не знает, как их внутренний регулятор на 3 положения устроен?

Сообщение отредактировал asm - 9.3.2008, 17:55

[jota]

Большой дебит по воде плох при управляющем 2-ходовом клапане (качественная регулировка) и циркуляции через обратный клапан. В таких случаях спасает балансовый последовательно обратному. При 3-ходовом этого не происходит (качественно-количественная регулировка)
Насколько я знаю, там асинхронный двигатель и скорость переключается изменением количества пар полюсов. Диммером наверно нехорошо. Я думаю, что при отставнии ротора от скорости вращения эл.магнитного поля при дискретном режиме подачи напряжения и сравнительно большой вязкости воды, эл.двигатель будет работать на пусковых токах. Это опасно для двигателя и экономии не будет.

[asm]

При 3-ходовом этого не происходит (качественно-количественная регулировка)

Ну, там вроде 3 ходовой и стоит, значит, с производительностью насоса заморачиваться не стоит?
 080308_140756.jpg ( 57,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

[jota]

Ну, там вроде 3 ходовой и стоит, значит, с производительностью насоса заморачиваться не стоит?
 080308_140756.jpg ( 57,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

Да, 3-ходовой, но роторного (поворотного) типа. Эти клапана, при большом перепаде давления на них, могут остановится в каком то положении (клин) и привод не может провернуть. Допустимый перепад на таких клапанах редко бывает выше 10 кПа.
Проверьте производительность калорифера, открыв клапан на полный проток вручную.

[asm]

Допустимый перепад на таких клапанах редко бывает выше 10 кПа.

Это же всего 0.1 бар, не думаю, что клапан с таким запасом прочности вообще найдёт какое-то применение...
Ведь даже "бытовой" циркуляционник больше 2 создаёт...

Проверьте производительность калорифера, открыв клапан на полный проток вручную.

Ну, открытость проверялась по риске на штоке самого клапана, именно на 100%-ном открытии было 65 -> 40 по воде и +3 -> +17 по воздуху.
Я вот всё-таки думаю о ненормальности конденсата на некоторых трубках калорифера. Может быть такое, что тонкие трубочки входящие в коллектор собирающий обратку завоздушены, но всё равно горячие из-за близости к коллектору с обраткой? Но с другой стороны, неужели насос, пусть и на 40Вт, не продул бы 50 см воздушной пробки? Да, этих трубочек 6, но они ведь достаточно тонкие...

[LordN]

чтобы выдавить воздух из трубок т/о в таком положении, разность давлений, в первом приближении, на вх/вых д.б. не меньше 6х0,5м... или даже больше. для этого т/о это означает, что насос должен обеспечить расход порядка в 2,5куба при разности давлений 3м(сам т/о) + 3,5..6м(правильно подобранный рег.вентиль)

вопщем так можно долго ерундой болтать - переставьте т/о в правильное положение и всё будет работать.

[jota]

Это же всего 0.1 бар, не думаю, что клапан с таким запасом прочности вообще найдёт какое-то применение...

Здесь Вы ошибаетесь. Смесительные клапана именно на такой перепад и очень широко применяются при невысоком перепаде давления, обратите внимание- на клапане

[asm]

вопщем так можно долго ерундой болтать - переставьте т/о в правильное положение и всё будет работать.

Был бы он квадратным, его бы переставили, а так, как его развернуть-то?
Или бывают такие же, но с выводами по широкой стороне?

[ssn]

а раскажите, чем плох большой расход в контуре при схеме с духходовым клапаном?

[Skaramush]

Короче, с воздухом я, похоже, прав. Работает ваш радиатор воздухосборником без стравливающего вентиля. А развернуть на 90 градусов - не особо сложная фасонная деталька.

[airwave]

2 jota
Работают такие клапаны на перепаде 1,5 бара и ничего не клинит. В обратку перепускают при стоянке, это да...

2 asm
Хреново видно на фотке, но мне кажется если у вас насос в обратке стоит, то его надо перевернуть на 180 град. А если на подаче, зачем его туда установили? Странная обвязка...

Короче, с воздухом я, похоже, прав. Работает ваш радиатор воздухосборником без стравливающего вентиля. А развернуть на 90 градусов - не особо сложная фасонная деталька.

Похоже там так тесно, что калорифер становится только вертикально.

[asm]

Насос там на обратке стоит, но правильной стороной, ему просто мотор вертели, чтобы сальник провода вниз смотрел.
Там действительно тесно, и если обвязку повернуть, придётся под ней ползать...
Это опять же не будет моей проблемой, но просто ради любопытства, сколько будут стоит два таких разворота воздуховода?
Такие штуки делаются под заказ, или бывают готовые?

[Skaramush]

Насос там на обратке стоит, но правильной стороной, ему просто мотор вертели, чтобы сальник провода вниз смотрел.
Там действительно тесно, и если обвязку повернуть, придётся под ней ползать...
Это опять же не будет моей проблемой, но просто ради любопытства, сколько будут стоит два таких разворота воздуховода?
Такие штуки делаются под заказ, или бывают готовые?

Далеко до вас. Мне в мастерской по звонку за час сделали бы оба перехода. Только тут один нюансик есть - а место (длина в смысле) достаточное? А по воде, если так уж тесно, подключайтесь "анакондами". При такой тесноте, думаю, оправдано.

Стоп. А просто и тупо на 180 его развернуть не выйдет? Коллекторами вверх? Тогда и воздушники вверху, и радиатор под заливом.

Сообщение отредактировал Skaramush - 9.3.2008, 23:22

[airwave]

Насос там на обратке стоит, но правильной стороной, ему просто мотор вертели, чтобы сальник провода вниз смотрел.

Смотрим фото. Ага, стрелка направления смотрит в сторону калорифера . Так что насос переверните и все будет путем

[asm]

На 180 не выйдет, у него сейчас угол в потолок упирается.
В длинну от вентилятора до поворота воздуховода ещё мтра полтора есть...
А если поворачивать калорифер набок, то получится, что у него подача вверху, а мне кажется, что в плане сбора воздуха было бы лучше делать подачу снизу. Но если делать поадчу снизу, то тогда вода в калорифере будет по движению воздуха, а не против него, это сильно страшно?

[airwave]

2 asm
Так получается, что фото не соответствует реальной установке насоса и сейчас он уже развернут на 180 град? Так и скажите, что фотографировали узел в процессе...

[asm]

Смотрим фото. Ага, стрелка направления смотрит в сторону калорифера . Так что насос переверните и все будет путем

Какая стрелка???
Там стрелку видно на литье, если сверху посмотреть...

Вот так этот насос повесили сантехники:
 UPS_1.jpg ( 30,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

То есть, это его "продажное" состояние, и обычно они стоят вертикально, качают вверх, сальник провода при этом смотрит вниз.

А вот так я ему развернул моторчик, открутив 4 винтика, как в инструкции прописано:
 UPS_2.jpg ( 64,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

2 asm
Так получается, что фото не соответствует реальной установке насоса и сейчас он уже развернут на 180 град? Так и скажите, что фотографировали узел в процессе...

Я не разворачивал насос, я разворачивал моторчик на нём, чтобы сальник вниз смотрел...
Это не влияет на направление воды.

Хотя, я допускаю возможность того, что не смотрел на стрелку на литье, честно говоря, есть ещё какие-то признаки, чтобы по этим фоткам понять направление?

Сообщение отредактировал asm - 10.3.2008, 0:02

[airwave]

Все верно, это я глючу. Сорри. Сплю уже...
А теперь открою Вам страшную тайну...
Чтобы получить такой смешной перепад по воздуху, Ваш узел должен быть подключен в котельной коттеджа без дополнительного насоса напрямую к коллектору или гидравлической стрелке.
Это стандарт. Я не видел ни одной котельной, в которую бы заранее заложили насос для вентиляции. Аргумент такой: а зачем он нужон, если у них он уже есть в узле...

Сообщение отредактировал airwave - 10.3.2008, 0:47

[alem]

Вот ещё какой вопрос: а есть требования к минимальному расстоянию между калорифером и вентилятором?
Здесь калорифер стоит вплотную к вентилятору, а вентилятор, в своих 500х300 имеет реальное сечение 500х150, с одного бока, ну, и очень короткий переход на полное сечение. Может, получается, что у меня работает только половина калорифера?

При нервномерном потоке на теплообменнике нельзя получить нормальный теплообмен. Обычный допуск 5%, точнее можно узнать по документации на калорифер.

[jota]

а раскажите, чем плох большой расход в контуре при схеме с духходовым клапаном?

При системе с 2-ходовым клапаном получается 3 циркуляционных контура. Один независимый, практически постоянного дебита: 1) насос-обратный клапан-калорифер-насос; и 2 зависимых, переменного расхода, 2) Сеть-регулирующий 2-ходовой клапан-калорифер -сеть; 3) насос - сеть-регулирующий 2-ходовой клапан-калорифер- сеть-насос. Дебит переменный. При большом дебите 1 контура уменьшается дТ между подачей и обраткой, а следовательно, при движении воздуха навстречу греющей воде, на выходе воздух контактирует с поверхностями калорифера с более низкой температурой, значит "температурный напор" будет меньше. Регулирование происходит по температуре выходящего воздуха, поэтому при достаточной площади калорифера этот недостаток не сказывается. Для ограничения максимума расхода под требуемые параметры на перемычке, последовательно обратному клапану ставитсч балансовый вентиль.
При 3-х ходовом те же 3 циркуляционных контура, но все регулируемые и дебит постоянный - регулируется температура подачи.

2 jota
Работают такие клапаны на перепаде 1,5 бара и ничего не клинит. В обратку перепускают при стоянке, это да...

Перепад давления Т1/Т2 может быть и 10 бар. Я писал о перепаде на самом клапане. Роторные смесительные клапана работают на малом перепаде. Посмотрите любые паспорта роторных клапанов (хотя бы ESBE). Вентильные клапана могут работать на значительно большем перепаде давления на себе.
Остановки роторных смесительных клапанов при превышении перепада давления на них довольно частый случай в практике. Даже здесь на форуме такие случаи обсуждались. Чтобы не преределывать схему такой клапан можно разгрузить установкой обводного балансового вентиля по большему протоку. Но в этом случае сужается поле регулирования.