Нехватка мощности, или чего?, Водяной калорифер Опции

[asm]

Сегодня ставил регуляторы оборотов, добавлял трассы на привода заслонок, и наводил красоту в щите.
Пустил, с +7 до +23 с трудом нагрелось.
Стал вдумчиво щупать трубочки в калорифере, отслеживая, кто есть кто.
В общем, там три контура из 6 совершенно холодные.
Перекрыл обратку, слил антифриз после калорифера.
Литров 5-6, давление в системе упало с 2 до 1 атм.
Воздух не вышел, контура не ожили.
В общем, завтра жестянщик будет обмерять и разворачивать калорифер.
Чел, который его так повесил, говорил, что в документации написано, что его можно вешать любой стороной.
А в документации написано: "любой стороной, не допускающей скопления воздуха"...
Вот и вся комедия...

А подскажите пожалуйста, как мне правильно оценить пведение системы лютой зимой?
Вот будет на улице +5, открою я клапан на полную, нагреет он мне воздух до +35, допустим, как мне оценить, до скольки он нагреет воздух при -25 за окном?

И есть ли какие-то наглядные критерии, по которым можно выбрать наиболее разумную из 3 скоростей насоса?

[asm]

Сегодня ставил регуляторы оборотов, добавлял трассы на привода заслонок, и наводил красоту в щите.
Пустил, с +7 до +23 с трудом нагрелось.
Стал вдумчиво щупать трубочки в калорифере, отслеживая, кто есть кто.
В общем, там три контура из 6 совершенно холодные.
Перекрыл обратку, слил антифриз после калорифера.
Литров 5-6, давление в системе упало с 2 до 1 атм.
Воздух не вышел, контура не ожили.
В общем, завтра жестянщик будет обмерять и разворачивать калорифер.
Чел, который его так повесил, говорил, что в документации написано, что его можно вешать любой стороной.
А в документации написано: "любой стороной, не допускающей скопления воздуха"...
Вот и вся комедия...

А подскажите пожалуйста, как мне правильно оценить пведение системы лютой зимой?
Вот будет на улице +5, открою я клапан на полную, нагреет он мне воздух до +35, допустим, как мне оценить, до скольки он нагреет воздух при -25 за окном?

И есть ли какие-то наглядные критерии, по которым можно выбрать наиболее разумную из 3 скоростей насоса?

[Гость_ВиталийА_*]

Насос хоть и условно мощный- но весь воздух он продавить не в состоянии - ряд параллельных контуров - через первые 3 петли и уходит весь расход воды уж очень легко их насосу продавить (очень низкое сопротивление) нежели толкнуть через другие с пробками.- а воздух остается в оставшихся - еще чем ниже температура тем воздух плотнее и пробку ( воздушную тяжелее вытолкнуть) . В обычных системах отопления пробки легче вытолкнуть - температура высокая .металл нагревается и воздух с меньшей плотностью, там этот насосик их просто бы и выплюнул.- а здеь мы непрерывно продуваем наружним воздухом и воздух соответственно гораздо более плотный и нужно большее усилие чтоб его удалить. Причина выявлена (завоздушивание калорифера) и под нее подведена научная база.
С уважением,ВА

[asm]

Причина выявлена (завоздушивание калорифера) и под нее подведена научная база.

С этим-то, едйствительно понятно.
Я про другое спрашиваю: вот у насоса есть три скорости, на какой из 3 его правильнее эксплуатировать?
Есть какие-то признаки, оцнивая которые можно объективно выбрать нужную скорость?
Инструментария, позволяющего оценить скорость воды в калорифере и воздуха в воздуховоде нет.

[LordN]

С этим-то, едйствительно понятно.
Я про другое спрашиваю: вот у насоса есть три скорости, на какой из 3 его правильнее эксплуатировать?
Есть какие-то признаки, оцнивая которые можно объективно выбрать нужную скорость?
Инструментария, позволяющего оценить скорость воды в калорифере и воздуха в воздуховоде нет.

asm, вы читать умеете? я ж выложил вам расчетные данные в нескольких точках по этому т/о. там есть температуры, расходы и сопротивление. все что вам надо - сложить падение на т/о и на трехходовике и перенести точку расход/падение на характеристику насоса. насос грюндфос - на сайте грюндов есть он-лайн программка. выбираете свой насос и смотрите - попадали/не попали. если сами не в состоянии - наймите человека которые сделает такой расчет.

...
что-то я не понял.
у вас в контуре т/о теплоноситель - антифриз?

[asm]

что-то я не понял. у вас в контуре т/о теплоноситель - антифриз?

Угу, жёлтенький такой, по заявлению прораба -20 держать должен.
Только не пугайте меня, что он разъест медь...

[LordN]

пугать не собираюсь. я о другом..
в контуре с антифризом уже есть насос?

[asm]

в контуре с антифризом уже есть насос?

Да, на 180Вт, питает ветку вентиляции и десяток батарей.
Котёл стоит в соседнем доме, как там сделано, мне неведомо.
На реле давления, датчики потока никто тратиться не собирается, я, в итоге, просто снимаю факт наличия питания большого насосоа, и если он работает, разрешаю работать и моему.

[ssn]

а вот интересно.. на фотографиях узла.. стоит трёхходовой и клапан обратный на перемычке...
это как?

[asm]

а вот интересно.. на фотографиях узла.. стоит трёхходовой и клапан обратный на перемычке...
это как?

А что там-то не так?
Трёхходовой стоит общим концом к калориферу, на подаче, работает как смесительный.
Насос стоит на обратке, обеспечивает бегание воды по малому кругу...
Обратный клапан стоит так, чтобы вода по малому кругу (снизу вверх) бегать могла, а из прямой в обратку, в случае остановки насоса -- нет.

[ssn]

да все нормально, только это схема двухходового клапана.
как мне кажется

[asm]

да все нормально, только это схема двухходового клапана.

Во-первых, принципиальной разницы нет.
Во-вторых, тут эта тема несколько раз поднималась, и умные люди вполне авторитетно объясняли, что так немножко лучше в плане регулирования.
В-третьих, Арктика не продаёт двухходовые поворотные регулирующие клапаны под свои же приводы. А систему собирал фанат закупок именно в этой конторе.
Двухходовые седельные есть, но они дороже трёхходовых роторных.

Меня самого учили на классических обвязках, где у калориферов нагрева насос, байпас с обратным и 2 ходовой, чтобы обеспечивать постоянную скорость движения воды по калориферу. А у охладителей трёхходовой с общим концом в обратку, чтобы обеспечивать постоянный расход со стороны подачи охладителя.

[LordN]

http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/Produ...mp;Language=RUS
насос маловат для такой схемы.
нужен хотя б такой http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/Produ...mp;Language=RUS
а лучше такой
http://net.grundfos.com/Appl/WebCAPS/Produ...mp;Language=RUS

[asm]

Ссылки не открываются.
Какой насос-то? Большой?
Так я не знаю, как система устроена, может этот насос качает из контура, в которой свой перепад давления уже есть, благодаря другому насосу, который при газовом котле.
Но честно говоря, это уже точно не моя забота.
Я к этому заказчику большой любви уже не испытываю.
Договор с ним составлен идиотский, который вредит и ему и исполнителю.
Там, грубо говоря, написано, что исполнтель обязуется поставить, смонтировать и пусконаладить оборудование согласно спецификации (со сметой).
Смешно?
Ни схем, ни расчётов, ни чертежей.
Вентилятор есть, калорифер есть, насос есть, клапан с приводом есть, собрано это в нормальном порядке?
Греет?
Грешок с завоздушиванием калорифера сам бнаружил, сам честно на него указал.
А подачу теплоносителя ещё как-то обсуждать - ну уж совсем не моя компетенция.
Они подвели две трубы, мы их используем.
Разграничение ответственности, так сказать.

Я, что ли виноват, что хозяин коттеджа не хочет тратить денег "на какие-то там рассчёты" и нагло заявляет: "так если вам какие-то рассчёты нужны, так вы их и делайте, но за свой счёт, а мне соберите систему".
Система ему будет, согласно тому, что в договоре прописано, и даже немножко больше.
Максимум, чего в этой ситуации хочется, так это того, чтобы в случае конфликта, любой эксперт со сторны признал правильность сборки и монтажа оговоренного в договоре обоорудования.

На всякий случай напомню, что таких объектов с такмими договорами всего четыре, и человек который такое устроил уже уволен.

Сообщение отредактировал asm - 15.3.2008, 14:49

[zeman]

А что Вы собственно говоря паритесь?
Вам дали в первом же ответе совершенно правильный совет:

4. Увеличить температуру теплоносителя.

65 градусов при полностью открытом трехходовике означает неправильную обвязку котельной. Температурный график систем отопления и вентиляции не совпадает, поэтому на приточках и ставят узлы смешения. Требуйте температуру на входе 95°С, а потом уже можно разбираться с завоздушиванием, воздушными клапанами и всем прочим.
P.S. Вопрос к монстрам вентиляции: При нижнем подключении калорифера, если бы там действительно был воздух, возможна ли циркуляция теплоносителя в принципе?

[asm]

P.S. Вопрос к монстрам вентиляции: При нижнем подключении калорифера, если бы там действительно был воздух, возможна ли циркуляция теплоносителя в принципе?

С этим уже вчера разобрались.
В калорифере 6 контуров.
3 греются, три нет.
Из кого первым воздух выдулся, по тем вода потекла, а так как она потекла, исчез перепад давления, позволяющий выдавить воздух из остальных трёх.

[ssn]

да. чего то я тут малость затупил по поводу схемы.
просто почему то не очень хорошо я отношусь к схемам с трёхходовым клапаном... разделяющие, смешивающие...
как раз таки, клапаны, которые обеспечивают постоянный расход теплоносителя через устновку это разделяющие.
а смешивающие... ведь против двухходового они получаются большего сечения.
вообщем, дело такое....

[airwave]

А подскажите пожалуйста, как мне правильно оценить пведение системы лютой зимой?
Вот будет на улице +5, открою я клапан на полную, нагреет он мне воздух до +35, допустим, как мне оценить, до скольки он нагреет воздух при -25 за окном?

Калорифер имеет максимальный перепад, достижимый при максимальной температуре и расчетном расходе воздуха и воды. Таким образом, оценить его работу при низких температурах на улице, Вы сможете, подняв температуру на подаче до 90 град и установив расчетный расход воздуха.
Что касается воды... Зря Вы не хотите заглянуть в котельную. Основные проблемы там.
На вентиляцию должен быть установлен свой насос на коллекторе или гидравлической стрелке. Иначе насос других потребителей отберет воду от вашего узла и расход через него и калорифер упадет. А на Вашем узле обязательно д.б. перемычка с вентилем.
Так у нас в коттеджах было постоянно. Основной потребитель на коллекторе, который хорошо отбирал воду - подогрев воды в бассейне. Как только включался насос подогрева, перепад по воздуху на открытом клапане был в точности, как у Вас, т.е. никакой.

Сообщение отредактировал airwave - 15.3.2008, 21:46

[olg2004]

перепад давления теплоносителя до узла обвязки калорифера?

[Амиго]

Если 1800 м3/ч этого теплообменника мало. Надо порядка 30кВт(до 20град) а этот выдает только 22(при 95-70). При стандартных 80-60 на котеджах выдаст еще меньше. При своей заявленой мощности он нагреет 1800 м3/ч только до 10-12 град в лучшем случае(95-70, при 80-60 еще меньше).

Меняйте теплообменник или уменьшайте расход воздуха(до гдето 1200м3/ч).

[LordN]

Если 1800 м3/ч этого теплообменника мало. Надо порядка 30кВт(до 20град) а этот выдает только 22(при 95-70). При стандартных 80-60 на котеджах выдаст еще меньше. При своей заявленой мощности он нагреет 1800 м3/ч только до 10-12 град в лучшем случае(95-70, при 80-60 еще меньше).

Меняйте теплообменник или уменьшайте расход воздуха(до гдето 1200м3/ч).

для Москвы т/о достаточно, даже с гликолем

Прикрепленные файлы

 500x300_50_28.pdf ( 84,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[ivan-l-ing]

Не на такие условия его не хватит, расчет с ошибкой в толщине оребрения.

[Амиго]

ЛордН, А где такую бумажку взять? У меня в каталоге написано 22 кВт(правда старенький каталог).


Заранее спасибо.

[alem]

А что Вы собственно говоря паритесь?

В обсуждениях на эту тему все обычно на разных языках говорят: задействованы три специальности, две близких - теплоснабжение и вентиляция, одна подальше - автоматчики. Взаимопонимания ноль.

Например, каким-то непостижимым образом автоматчики часто пытаются взять тепловую энергию ниоткуда. Хотя автоматика как раз работает нормально: при нерасчётном по воздуху или теплоснабжению режиме срабатывает.

Если, допустим, по параметрам теплоносителя и воздуха на входе параметры проектные, а на выходе температуры нет, то значит оборудование не в расчётном режиме - тоже всё достаточно ясно...

[LordN]

А где такую бумажку взять?

читайте тему внимательно и с самого началу.

[vadim999]

Очень рекомендую обратить внимание на паспортные температурные данные по теплоносителю на калорифер \греющая вода\ они должны совпадать с Вашими фактическими значениями, если этого совпадения нет - очень плохо. К примеру, калорифер с подающей водой в 130 С при Ваших 65 С - сработает как ему хочется, а не Вам.

[asm]

А, да, забыл отчитаться: нашли жестянщика, который в очень стеснённых условиях повернул калорифер набок.
Всё заработало, все довольны.
Правда он подвёл воду в верхнюю часть калорифера, и счёл автоматический воздухоотводчик лишним, ну да это не мои проблемы...

[LordN]

он подвёл воду в верхнюю часть калорифера, и счёл автоматический воздухоотводчик лишним

подача вверх - вопщем случае это правильно. воздухоотводчик - нестрашно, полметра ваш насос продавит.

[asm]

подача вверх - вопщем случае это правильно.

А можете объяснить, почему?
Гравитационная тяга появляется?
Если да, то неужели она настолько актуальнее, по сравнению с "удобным" для выхода пузырьков воздуха направлением "снизу вверх"?

И ещё такой вопрос: я понимаю, почему при теплообмене обменивающиеся среды нужно пускть навстречу друг другу, но, в случае калорифера, опять же, насколько актуально, чтобы теплоноситель входил с противоположного относительно стороны вход воздуха конца? Там же каждая трубка несколько витков делает, а не змейкой лежит...

[LordN]

А можете объяснить, почему?

потому что ->

Гравитационная тяга появляется

но нужна и важна она не для пузырьков воздуха, а для движения жидкости к датчику обратки даже при отключеном насосе. естественно, что это не спасёт при работе вента, но на стоянке - запросто.

я понимаю, почему при теплообмене обменивающиеся среды нужно пускть навстречу друг другу...

тут надо смотреть на конкретный т/о. большинство современных импортных, или содранных с них, Cu-Al т/о имеют т.н. перекрёстную схему. для него пофиг как движется жидкость, в т.ч. и для того, который у вас. ну може и не совсем пофиг, но разница ничтожно мала. видимо это сделано для удобства инсталляторов и для избавления поставщиков от лишнего геммора связанного с гарантиями и т.п.

p.s. но где-то в контуре автомат-воздухоотвод д.б. обязательно.