Воздухораспределение, Схемы, расчёты кто как это делает Опции

[old patriot]

Дело в том, что я остановился на модели подачи наружного воздуха в обслуживаемую зону обратным током. Решётки находятся под самым потолком. Остановился на АРКТИКЕ. Воздух на притоке не охлаждённый.
Выбираю решётки так, что дальнобойность (при конечной скорости 0,2 м/с) раза в 1,5 - 2 больше глубины помещения. С учётом эффекта Коанда дальнобойность будет ещё больше. Поток практически без потерь пересечёт все помещение (глубина 5-6 м) под потолком, спустится по противоположной стене и поступит в обслуживаемую зону, перемешавшись с внутренним воздухом. Согласно таблице АРКТИКИ средневзвешенный корректированный уровень звука < 20 дБА. Я не доверяю параметрам АРКТИКИ, но даже, если реальный уровень звука ближе к 30-35 дБА, все равно величина устроит.
При такой модели подачи приточного воздуха в помещения ошибка в 20-25% не играет большой роли. Поэтому можно подобрать решётки без какой-либо программы, не зная схемы движения воздуха в помещении.
Впрочем, я лукавлю... Проверяю я себя по программе IMP Klima (Hidria). Бережённого бог бережёт... Здравоохранение. Здесь требования повышенные. Да, и облажаться не хочется. Как в рекламе: жажда - ничто, имидж - всё!

Сообщение отредактировал old patriot - 22.10.2008, 14:39

Прикрепленные файлы

 Fliow.JPG ( 36,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[old patriot]

Дело в том, что я остановился на модели подачи наружного воздуха в обслуживаемую зону обратным током. Решётки находятся под самым потолком. Остановился на АРКТИКЕ. Воздух на притоке не охлаждённый.
Выбираю решётки так, что дальнобойность (при конечной скорости 0,2 м/с) раза в 1,5 - 2 больше глубины помещения. С учётом эффекта Коанда дальнобойность будет ещё больше. Поток практически без потерь пересечёт все помещение (глубина 5-6 м) под потолком, спустится по противоположной стене и поступит в обслуживаемую зону, перемешавшись с внутренним воздухом. Согласно таблице АРКТИКИ средневзвешенный корректированный уровень звука < 20 дБА. Я не доверяю параметрам АРКТИКИ, но даже, если реальный уровень звука ближе к 30-35 дБА, все равно величина устроит.
При такой модели подачи приточного воздуха в помещения ошибка в 20-25% не играет большой роли. Поэтому можно подобрать решётки без какой-либо программы, не зная схемы движения воздуха в помещении.
Впрочем, я лукавлю... Проверяю я себя по программе IMP Klima (Hidria). Бережённого бог бережёт... Здравоохранение. Здесь требования повышенные. Да, и облажаться не хочется. Как в рекламе: жажда - ничто, имидж - всё!

Сообщение отредактировал old patriot - 22.10.2008, 14:39

Прикрепленные файлы

 Fliow.JPG ( 36,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[seeker]

Уважаемый OLD PATRIOT!
Подача воздуха жалюзийными решетками со стены.
Центральная система кондиционирования - температура приточного воздуха 16..18 С, средняя температура в помещении - 22..24 С. Т.е. приточный воздух - холодный и имеет переохлаждение (16-22..18-24) -4..-6 К.
Справедливость аксиомы - воздух движется вдоль потолка всегда.
Решетка размером 600х100, эффективное сечение - 0.043 м2,
эффективная скорость - 1,5 м/с отрыв струи при переохлаждении большем -3,5 К (т.е струя не будет двигаться вдоль потолка, а будет отрываться и считать ее надо как течение свободной струи)
эффективная скорость - 2 м/с отрыв струи при переохлаждении большем -6К.
Т.е для данного диапазона температур рекомендуемая скорость - 2 м/с, чтобы струя двигалась вдоль потолка.

Решетка 600х200, сечение - 0,086 м2
Vef=1,5 м\с - критическое переохлаждением -2,5 К
Vef = 2 м/с - -4,5 К

Т.е. при использовании большой решетки отрыв всегда наблюдается при меньших переохлаждениях.

Следствием отрыва струи будет увеличение подвижности воздуха, т.к. струя раньше упадет в рабочую зону.

Как правило при раздаче свежего воздуха при использовании решеток существенно меньше проблем, чем при раздаче воздуха из водяных, и особенно фреоновых доводчиков.

Акустика.
30..35 dB(A) по сравнению с 20 dB(A) - это не 20..25 % погрешность.

Как правило Производители стараются умалчивать при каких условиях измерялся уровень мощности шума на решетке. Поэтому тут нужно быть внимательным. Например TROX приводит уровни мощности шума решеток для идеальных условий- равномерный профиль скорости, который обеспечивается протяженным входным патрубком имеющим сечение такое же как и решетка. Если же использовать коробку с боковым патрубком уровень шума может увеличиваться в 2раза (конкретную цифру назвать очень сложно т.к. коробки все разные)

[old patriot]

Уважаемый Александр.
У меня в работе объект здравоохранения. И в этом одновременно недостаток и преимущество.
Преимущество в том, что объект бюджетный, и ни о каком охлаждении воздуха и речи не идёт. Воздух подаётся с забортной температурой. Реализация эффекта Коанда будет просто идеальной.
Было интересно прочитать при зависимость наступления момента отрыва струи от горизонтальной плоскости при понижении температуры струи относительно температуры в помещении. Я такую зависимость предполагал, но реального положения не знал. Спасибо за информацию.

Как правило при раздаче свежего воздуха при использовании решеток существенно меньше проблем, чем при раздаче воздуха из водяных, и особенно фреоновых доводчиков.

Несомненно. И это понятно.

30..35 dB(A) по сравнению с 20 dB(A) - это не 20..25 % погрешность.

Да. И это так. Но я должен ещё оставить запас не только на свою ошибку, но и на ошибку производителя. Который здесь (и не только здесь) откровенно врёт.

Если же использовать коробку с боковым патрубком уровень шума может увеличиваться в 2раза (конкретную цифру назвать очень сложно т.к. коробки все разные)

Этот момент мне по-прежнему не понятен. Вы эту мысль уже преподносили в одном из своих последних постов.
Как я понял, если сформулировать её кратко: "пленум (короб) увеличивает шум решётки".
Это выше моего понимания...
И наводит на логический вывод: нахрена производители так упорно предлагают к своим решёткам пленумы (камеры статического давления и пр.), если шум решёток с ними повышенный?..

Ну, это так... Скорее, риторический вопрос, мысли вслух...
--------------

Приходится ещё раз с сожалением констатировать, что такой огромный опыт, как у Вас, и наработки не реализованы в программе подбора, и не служат на благо обществу.

Спасибо Вам за анализ ситуации и интересную информацию.

[nizercat]

Уважаемые специалисты. Может немного не в тему.

В свое время мои проектировщики использовали программу HaltonHIT Design, она строит наглядные модели воздухораспределения и позволяет моделировать различные ситуации "не отходя от кассы".

Халтон конечно хорошо, но дорого.

Думаю конструктив решеток не глобально отличается от других производителей, и в первом приближении возможно использование этого программного продукта.

Да, и шумовой расчет там тоже присутствовал.

Успехов в ваших непростых делах.

С уважением Андрей.

[seeker]

Уважаемый OLD Patriot!
Для чего предлагают производители монтажные коробки.
Итак Вы берете решетку, ну например 4 АПН 600.
вар.1 без КСД( камера статического давления) решетка может раздавать 700..800 м3/ч при уровне шума 19 dB(A). ЦИфры взяты на "Глаз". Но чтобы получить такой уровень шума нужно, чтобы перед решеткой был прямой участок, минимум 2 эквивалентных диаметра + диаметр на поворот, итого 3 диаметра - это существенно больше чем располагаемое запотолочное пространство.
вар.2 с КСД - боковой вход, разворот потока, несимметричный профиль скорости, обратные течения, т.е резкое увеличение увеличение сопротивления и уровня шума в коробке. При расходе 700..800 м3/ч уровень шума 38 dB(A). Но высота коробки не более 500 мм. Производитель продул диффузор с коробкой и приводит зависимость уровня шума и сопротивление от расхода. Можно выбирать типоразмер в зависимости от назначения помещения и конструктива.
вар.3 с КСД изготовленным самостоятельно. Любая высота КСД, вопрос соответствия уровня шума от расхода. Где взять? Как расчитывать? Как гарантировать?
Что касается программ подбора.
По-моему мнению это обоюдоострое оружие. Программу можно использовать если представляешь схему движения воздуха которую хочешь реализовать. ТОгда можно экономить время. А схема движения воздуха определяется совместным влиянием приточных и вытяжных устройств. Изменяя местонахождения вытяжки можно получить прямо противоположный вариант. Ни одна инженерная программа подбора не учитывает наличия и местонахождения вытяжных устройств. к сожалению и не только это. И только численное моделирование позволяет увидеть цельную картину. Но нужно очень хорошее первое приближение, чтобы процедура расчета не заняла бесконечное время.
Ну в общем дорогу осилит идущий, если есть вопросы, трудности, что-то не понятно в вопросах воздухораспределения звоните, будем встречаться. Я готов к общению и ищу думающих и желающих учится людей.

[AAANTOXA]

Логически почему с применением пленума может увеличиваться шум - неравномерность потока. тоесть например если пленум к решетке типа 4 АПР 600х600 и воздуховод в него сбоку врезается то понятно что равномерности потока не будет. Чтобы была равномерность нужны пленумы/расширительные коробки с рассекателями потока . Как например у ТРОКСа (там внутри поперек всей коробки стоит лист жестяной с перфорацией)(могу фото приложить). Но как правило коробки делаются монтажниками самодельные а не покупаются дорогие фирменные. Соответственно никаких рассекателей там не делается. И коробка уже не служит как таковая для создания равномерного потока а она просто служит для соединения воздуховода ф250 с решеткой 600х600 - а как иначе воздуховод на решетку "натянуть".
(о seeker опередил с ответом)

Cat по поводу Халтона я выше писал - как-то можете прокомментировать?

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 22.10.2008, 16:46

[old patriot]

Ну, про Halton можно прокоментировать только то, что этот производитель и его soft неоднократно указывался на форуме, в т.ч. и в текущей теме в самом начале. Уважаемый Vnik про него упомянул. Интересно, как ему там поживается теперь в своей Лапландии, давно он нигде не светился.
-------
Что касается шума и применения коробов для успокоения и для приемлемого распределения воздуха по площади решётки...

То, вероятно, я могу резюмировать последние посты как:

- шум решётки с пленумом разработчика выше, чем при использовании решётки с прямым симметричным переходом с малым углом раскрытия (не более 20°) и длиной не менее 3 эквивалентных диаметров;
- однако, по большей части, шум от решётки в комплекте с пленумом разработчика меньше, чем шум от решётки с "самодельным" пленумом-коробом

Сообщение отредактировал old patriot - 22.10.2008, 17:15

[seeker]

Уважаемый АААNTOХА!
Что касается программы HALTON. Я стараюсь если это возможно использовать сначала не программу, а первоисточник. В нашем случае - каталог производителя. У HALTON он есть.
Поэтому первый шаг - сравните данные программы с данными в каталоге.
Второй шаг - найдите аналог (данные лучше из каталога) и сравните.
Третий шаг - возмите книгу Гримитлина, определитель с типом струи и получите ясность.

[old patriot]

Что касается

...схема движения воздуха определяется совместным влиянием приточных и вытяжных устройств. Изменяя местонахождения вытяжки можно получить прямо противоположный вариант.

До сих пор я считал, что влияние местоположения вытяжки на поле скоростей потока ограничивается зоной перед ней, полусферой с радиусом не более величины максимальной стороны решётки, и даже меньше.
Конечно, если не учитывать такой случай, когда вытяжная решётка стоит чётко на пути распространения приточной струи. Но такой экзотический случай - это просто ошибка проектировщика, либо – от безысходности.

Единственное место, где я согласился бы с заметным влиянием размещения вытяжного отверстия на поле скоростей потока - это аэродинамическая труба, или Чистое Помещение класса 100 или 10.

[old patriot]

к seeker

Ну в общем дорогу осилит идущий, если есть вопросы, трудности, что-то не понятно в вопросах воздухораспределения звоните, будем встречаться. Я готов к общению и ищу думающих и желающих учится людей.

Я собирался к Вам подъехать в прошлом году. Не сложилось.
Возможно, как-нибудь удастся встретиться у Бионышева, если он организует встречу. Спасибо за интересную дискуссию.

[nizercat]

То АААНТОХА

Антон, посмотрел сей чудный диффузор, по конструкции похоже что он раздает воздух"по потолку". Вот до кучи цитата из программы.
"Горизонтальная радиальная закрученная струя подается в помещение через профилированные спиральные лопатки диффузора.
Скорость струи приточного воздуха существенно снижается благодаря эффекту интенсивного перемешивания. "

Господа финны наверное сначала были активны для продвижения, а теперь все и так двигается наверное...

А продувку дымом(паром) было бы интересно посмотреть... Полагаю она несколько будет отличаться от программы

Я счаз буду много работать с халтоном, буду рассказывать, что и как. Правда мне интереснее балки и VAV-системы.



Зы Обновите программку, мож че интересного увидите

[seeker]

Уважаемый CAT!
Если есть интерес к VAV системам и холодным балкам, есть много информации, как по расчету ( что очень просто), так и по сравнению холодных балок и традиционных фан-койлов. Мы могли бы быть полезны друг другу.

[AAANTOXA]

А продувку дымом(паром) было бы интересно посмотреть... Полагаю она несколько будет отличаться от программы

видео IMP-Clima с тех пор нашел и снова где-то в дебрях кампа потерял ))))
Вот сейчас искал вентрешетки определенной фирмы и нашел у них на сайте коротенькие видеоролики к некоторым типам решеток :
http://www.koolair.com/index.php?id=73&L=
http://www.koolair.com/index.php?id=139&L=

[AAANTOXA]

Необходимо найти (дизайнер требует) вот такие диффузоры
Никто не встречал? Чтобы в РФ продавались. D внешний около 600 мм.
У тойже IMPKlima есть похожий но не совсем и меньше размером .

Прикрепленные файлы

 INE_y_LEXUS_045.jpg ( 10,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Странная Белка]

Похоже на VAV-систему Lindab. http://www.lindab.ru/dokumenter/Obzor_prod..._systemy_RU.pdf

[Гость_Lufttechniker_*]

Похоже это Lindab CRL-315, наружный диаметр 588 мм

[ОВК]

Ув. специалисты.
Пытаюсь разобраться с воздухораспределением (по методике приведенной в каталоге "Арктос"), и возник вопрос: почему методика никоим образом не освещает влияние вытяжных потоков на приточные. По-моему это очень важно (интуитивно догадываюсь )
может кто подскажет другую методику?

для меня это очень важный вопрос, т.к. делаю вентиляцию помещения экзотических птичек. долго добивался от зоологов требований к микроклимату, а они взяли и выдали их, теперь не знаю как выдержать максимальное отклонение температуры в приточной струе 1 С и скорость движение в рабочей зоне от 0,1 до 0,2 м/с

[ArFey]

... делаю вентиляцию помещения экзотических птичек...

Птичку жалко!!! (с) Аркадий

[Kasper]

Меня тоже давно интересует вопрос по поддержанию скорости движения воздуха в рабочей зоне (0,2 м/с - 0, 5 м/с). Стеснялся спросить. Расскажите пожалуйста. И как это можно замерить.
По методике арктоса пробовал считать для различных схем, но пока эти расчеты не реализованы.

[alem]

Мерят метеометром (типа МЭС), или любым термоэлектрическим анемометром с открытым датчиком, который определяет скорость вне зависимости от направления.

[MMM]

А насколько чувствительны метеометры? С какой точность они измеряют скорость воздуха

[Kasper]

Господа ну поделитесь пожалуйста, как вы поддерживаете скорость движения воздуха в рабочей зоне. Просто от многих очень часто это можно услышать здесь на форуме. Или же никто не знает как это сделать , а только говорят что надо и точка.

[WhiteShark]

Очень просто: приточные струи имеют соответствующую постоянную скорость на входе в рабочую зону и температуру.

Сообщение отредактировал WhiteShark - 27.7.2009, 12:56

[Kasper]

Очень просто: приточные струи имеют соответствующую постоянную скорость на входе в рабочую зону и температуру.

Я думал что под этим подразумевалось именно горизонтальное движение воздуха в р.з., а не скорость струи при ее внедрении в р.з. А если для некоторых случаев нужна скорость движения воздуха в рабочей зоне 0, 5 м/с (кажется для тяжелых производств, где большие теплопритоки), какую скорость струи брать при входе? Я про то, что через полметра скорость ведь будет уже не 0,5 м/с.

[AAANTOXA]

Господа ну поделитесь пожалуйста, как вы поддерживаете скорость движения воздуха в рабочей зоне. Просто от многих очень часто это можно услышать здесь на форуме. Или же никто не знает как это сделать , а только говорят что надо и точка.

в большинстве простых случаев (офисы всякие, коттеджи , жильё, магазины ....) этого не требуется . Достаточно подобрать воздухораспределитель по уровню шума и практически 100%я гарантия того что скорость на входе в РЗ не привысит нормативную. Достаточно 1-2 раза просчитать и в последующем не тратить на это время.
в сложных обьектах где это более критично (медицина например - операционные) пользуйтесь программами расчета хотябы от производителей Халтон, Трокс , ИМП Клима ... Либо моделирующие програмки
ну либо расчет из справочника проектировщика =)

[Freezstyle]

у HALTON есть огромный минус, по которому кстати все знакомые мне проектировщики с ними не работают.

Они внезапно появились на рынке, рассказывают байки и предлагают свою программу - на конкрентно поставленный вопрос, какие показатели в ней учитаны - нормативы и значения - нам уклончиво объясняют и каждый раз одно и тоже - ЭТО ПРОГРАММА И ОНА СЧИТАЕТ САМА - но уважаемые, мы считаем по справочникам и вручную, если вы предлагаете программу, дайте увидеть её содержимое, не в плане кода, а заложенных значений расчёта (в наших программах российских всегда можно увидеть значения и при желании, а особенно знании подкорректировать), я интересовался с известными и уважаемыми людьми в нашей области - нам ответили отказом, считаю это профанацией и с ними никогда не буду работать, ибо они не знали даже о наших нормирующих документах, когда пиарились на выставках, а им задали про них вопрос, вообщем для лохов...

А уж на семинарах про супер пупер системы вентиляции вообще потеха, упор идёт на то, что дескать вот приехал человек - представитель из Америки, выходит дядя, идёт сплошной груз (90% было женщин и молодых девушек, критичность восприятия вообще отсутствует напрочь к сожалению, многие иногородние, вообщем очарованы Москвой...), на заданый вопрос ответить не в состоянии. Истории, про смонтированые системы вентиляции, основанные на их оборудовании по ! всёму миру и не требующие очистки ! - так даже на не "гербалайфе" не грузят наверное, за всё вышеописанное отвечаю, кому надо уточнить в личку...

Пример с семинара в Москве 2008 г., на который к сожалению, а может к счастью угораздило попасть, там кстати были представители ЦГСЭН (им вообще всё по барабану, такое впечатление что они через своих детей двигают этот Проект...) - если МВО перемещается от стены в центр помещения - объём удаляемого воздуха надо больше !!! - и обратно, если из центра МВО передвигаем к стене - меньше... вот такие вот задачки от HALTON... на вопрос почему ответить толком ничего не смогли... а ведь в помещении как в условии задачи ничего не меняется, МВО ведь ставится конкретное над конкретным оборудованием...

Сообщение отредактировал Freezstyle - 28.7.2009, 18:56

[jota]

Методы числового моделирования основаны на экспериментах, которые впоследствии аналитики объясняют математически и составляют формулы с добавочными эмпирическими коэффициентами.
Программы численного моделирования потоков у Halton, IMP, Lindab comfort основаны полностью на экспериментальных данных полученных в аэродинамических лабораториях этих фирм. Не верить фактическим данным эксперимента нет оснований хотя бы потому, что методика проведения экспериментов сертифицирована. Фирма несёт полную ответственность за помещённую информацию - да и конкуренты всегда контролируют.
То что Вы считаете вручную, по формулам говорит о Вашей трудоспособности, но не о соответствии результата факту.
Что касается менеджеров, которые представляют продукт - Вам просто не повезло. Среди инженеров, представляющих продукцию известных западных фирм часто встречаются толковые и думающие.....
может быть в РФ приезжают другие менеджеры? Но я склонен скорее к тому, что у вас встречают с подозрением и ищут недостатки.
Насчёт МВО - в самом деле, зонт у стены (Wand) - для достижения того же эффекта требует меньшее количество воздуха чем островной (Island) за счёт подсосов со стороны. Если со стороны стена, значит подсоса с той стороны не будет.

Сообщение отредактировал jota - 28.7.2009, 19:16

[Freezstyle]

ну что сказать пишите что хотите как говорится и думайте - я общался лично вместе с представителями нескольких ведущих проектных пищевых организаций по вентиляции (МосОбщепитПроект и так далее...), то что нам показывали, рассказывали не выдерживает никакой критики, подозрений давно нет, есть факты и они явно не в пользу HALTON, к тому же мы не в Европе, где люди себя очень распаренно и флегматично чувствуют, тут людей образованных хватает в многих областях и голодных в плане чувства справедливости за любимое дело, радеют всем нутром так скажем и им очень неприятны такие ситуации и неподабающие организации, так то вот...

Wand - магическая трость
Wall - стена, настенный, пристенный

На счёт подсосов вдоль стен, честно не смешите, мы не о физике окружающей говорим, на которую само собой будет оказано влияние в связи с удалением объема воздуха, речь идет о том что количество будет одно и тоже по расчёту, а именно - конкретное оборудование - конкретное количество воздуха по справочнику - других вариантов нет... и подсос хоть с одной стороны будет ровно стольким, но в 4 раза быстрее по скорости, сколько вы в сам зонт заложили, при том что в зонте всё равно будет 0.4 м/с как ни крути ибо на то он и есть расчёт сколько стены не убирай воздуха будет одинаково !!!

4 стороны = 1 для расчёта по скорости к зонту
3 стороны = 1.3
2 стороны = 2
1 сторона = 4
но внутри зонта ни количество, ни скорость не изменяться никак, речь у HALTON же шла о том, что воздуха меньше надо и больше, почувствуйте разницу...

Сообщение отредактировал Freezstyle - 28.7.2009, 19:32

[ivan-l-ing]

HALTON... для лохов...

Где доказательства то? Вы свое мнение обосновываете нам, также как халтон свое вам.
P.S. к посту выше:
а если укрытие, что тоже столько же или это другая страница методички

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 28.7.2009, 19:46

[jota]

Насчёт Wand правильно подловили....у меня часто путаются англ с немецким.
Насчёт самого зонта и скорости воздуха я ведь с Вами и не спорил. И у Halton я не встречал для кухонных зонтов моделирующей потоки программы.
Здесь обсуждались подбор терминалов воздухораспределения методом моделирования ситуации.
Я попытался показать как вижу это я и совсем не хотел что либо утверждать или доказывать.
Тем более, чтоб вести предметный разговор по теме горячих цехов, мне нужно обновить свою информацию. Сейчас я к этому попросту не готов.