Отопление 16-ти этажного административного здания, Выбор схемы отопления Опции

[LoboWalera]

Добый день! Я сам ПГСник, но пришлось сталкнуться с отоплением высотного здания и сразу возникли проблемы .
Подскажите пожалуйста, правильно ли для 16-ти этажного административного здания выбрать двухтрубную систему отопления, с поэтажным расположением распределительных коллекторов?
В среднем на этаже 22 радиатора.
От поэтажных гребенок (коллекторов) отходят металлопластиковые трубы по лучевой схеме.
В среднем на одном луче 3 радиатора. На каждом радиаторе предусмотрена установка термостатических головок.
Диаметр металлопластиковых труб Ду=20мм.
Высота здания 62м.


Сообщение отредактировал LoboWalera - 14.3.2008, 15:05

Прикрепленные файлы

 Drawing3.dwg ( 163,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 800

 

[LoboWalera]

Добый день! Я сам ПГСник, но пришлось сталкнуться с отоплением высотного здания и сразу возникли проблемы .
Подскажите пожалуйста, правильно ли для 16-ти этажного административного здания выбрать двухтрубную систему отопления, с поэтажным расположением распределительных коллекторов?
В среднем на этаже 22 радиатора.
От поэтажных гребенок (коллекторов) отходят металлопластиковые трубы по лучевой схеме.
В среднем на одном луче 3 радиатора. На каждом радиаторе предусмотрена установка термостатических головок.
Диаметр металлопластиковых труб Ду=20мм.
Высота здания 62м.


Сообщение отредактировал LoboWalera - 14.3.2008, 15:05

Прикрепленные файлы

 Drawing3.dwg ( 163,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 800

 

[jota]

Вы бы по-человечески объяснили.
Что значит столкнулся? Это же не авто......Будете проектировать или что?
Кто-то же Вам подобрал отопительные приборы? или сами?
Если Вы хотите узнать, можно ли в принципе так делать - это одно. Если Вы собираетесь проектировать сами, тогда Вам здесь никто не поможет. Здесь мы можем обсудить готовый проект или конкретный узкий вопрос, а не основы теплотехники и проектирования.
Познавательная литература есть на сайте Данфосс. Начните оттуда. Если понравится, есть обширная техбиблиотека на форуме. Если у Вас инженерное образование и упорство можно и самому кое-чему научиться.

[LoboWalera]

Да Вы правы, может я не раскрыл предысторию...
Проект делает субподрядная организация.
Все отопительные приборы подбирались ими исходя из их теплотехнического расчета и пожелания заказчика.
Но на стадии проектирования мне попался их пока еще сырой вариант проекта.
Вот и возникли сначала подозрения потом вопросы.
В системе запроектированна двухтрубная система, стояк отопления имеет ответвления в распределительный шкаф на каждом этаже, в шкафу гребенка, от гребенки металлопластиковые трубы в полу к радиаторам.
Сомнения по поводу одного стояка на все 16 этажей.

[jota]

Возможен вариант коллекторного отопления с одним стояком. Подключение 3 приборов на 1 присоединение вызывает некоторое смущение. Обычно 1 присоединение к коллектору - 1 прибор. Лучше поставить несколько коллекторных ящиков, чем экономить и в результате получить неработающую систему.
Вы бы прислали план отопления этажа с разводкой, тогда можно было бы и обсудить.

[Гость_Stan_*]

[quote name='LoboWalera' date='14.3.2008, 15:38' post='2310
Проект делает субподрядная организация
Но на стадии проектирования мне попался их пока еще сырой вариант проекта
[/quote]
???????????????????????????????????
Проект должен быть кем-то утвержден. И не надо работать по "сырым-мокрым" проектам. Себе дороже встанет.

[LoboWalera]

Вот есть один из планов.
Там наша только центральная часть.

Прикрепленные файлы

 Drawing4.dwg ( 357,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 810

 

[LoboWalera]

Я понимаю...Начальство попросило сделать оцену проекта, так сказать проверить.
И я понимаю это почти не реально, но нехочется в глазах начальства выглядеть не компетентным...
К томуже субподрядная организация сильно затянула время проектирования.

[Гость_Stan_*]

На первый взгляд - система работать будет.

[Kult_Ra]

От поэтажных гребенок (коллекторов) отходят металлопластиковые трубы по лучевой схеме.
В среднем на одном луче 3 радиатора. На каждом радиаторе предусмотрена установка термостатических головок.

jota: Подключение 3 приборов на 1 присоединение вызывает некоторое смущение. Обычно 1 присоединение к коллектору - 1 прибор.

да.
Особенно, если эти три - последовательно - коллектора контура с тремя надо исхитриться как-то увязать при наладке настройками у одиночных. Если двухтрубно - надо все настройки выставить относительно ввода в квартиру. 1 присоединение к коллектору - 1 самое "спокойное".
Экономия хозяину заказа мизерная - морока для проектировщика максимальная.

Сомнения по поводу одного стояка на все 16 этажей. - таких схем реализовано достаточно уже много. И, как неизбежное - квартиры между собой увязать возможно только балансировочными (и это написано здесь же во многих темах и в рекомендациях производителей арматуры)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.3.2008, 16:09

[LoboWalera]

Может вопрос будет звучать глупо, но на такую высоту не делают два стояка, в смыле не разделяют ли на зоны при такой этажности???

[Гость_Stan_*]

Для вашего случая позонное отопление не нужно.

[LoboWalera]

Т.е. система на первый взгляд рабочая, только сомнения в количестве радиаторов присоеденненых не какждый к своей ветке, а по 3-4 радиатора?

[jota]

По проекту у вас разводка горизонтальная, двухтрубная т.н. "плинтусная". Будет ли она хорошо работать? Никто сейчас не скажет. Такая система должна иметь элементы балансирования ветвей - балансовые вентили, лучше автоматические.
Я бы делал чисто коллекторную разводку (1 радиатор-1линия, расстояния небольшие) - надёжнее и ненамного дороже. Делал бы 2 стояка по обе стороны лифтов.
В боковых корпусах тоже делал бы коллекторную разводку. Новое здание - как будут смотреться трубы на стенах при стояках и боковые подключения радиаторов? И, вообще, система должна быть однотипной.
Но это моё частное мнение.

[Вован (Киев)]

Вот такой вот домик 16-этажный делали Может поможет.

Прикрепленные файлы

 Отопление_16_эт.rar ( 1,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 648

 

[jota]

Киевская 16 этажка похожа по принципу отопления на вариант LoboWalera.
У меня всегда вызывает недоверие фитинги в полу. Бывает, что ставлю на магистралях, но только на ППР трубы диффузионной сваркой. РЕХ с их зажимами и резинками - только в доступном для обзора и ремонта месте.
Я такую разводку, как показано в проекте не делаю. Исключение, т.н. плинтусная разводка, когда трубы монтируются за специальным съёмным плинтусом.

[Taube]

"Может вопрос будет звучать глупо, но на такую высоту не делают два стояка, в смыле не разделяют ли на зоны при такой этажности???"
" В среднем на одном луче 3 радиатора. На каждом радиаторе предусмотрена установка термостатических головок"

А вы попросите у проектировщиков значения перепада давления на клапанах (термостатах) на самом нижнем этаже, и сразу поймете, нужно делить по зонам или нет.

[jota]

"Может вопрос будет звучать глупо, но на такую высоту не делают два стояка, в смыле не разделяют ли на зоны при такой этажности???"
" В среднем на одном луче 3 радиатора. На каждом радиаторе предусмотрена установка термостатических головок"

А вы попросите у проектировщиков значения перепада давления на клапанах (термостатах) на самом нижнем этаже, и сразу поймете, нужно делить по зонам или нет.

1. 16 этажей х 3м =48м + 5 = 53м = 5,3 бар - это давление арматура и радиаторы держит
2. Это 2-трубная с нижним распределением, поэтому несмотря на то, что статическое давление на этажах разное, но оно меняется одинаково для подачи и для обратки, поэтому перепад между подачей и обраткой на каждом этаже будет определяться только динамикой насоса и балансировкой. И на термостатах тоже самое.

[Taube]

«поэтому перепад между подачей и обраткой на каждом этаже будет определяться только динамикой насоса и балансировкой. И на термостатах тоже самое.»

Давайте прикинем. Итак, статика 5,3 бара. Насос создает напор для данного здания, например 4 м.вод.ст. Хотя напор может быть и больше, ведь нет данных от проектировщиков. Итого, у нас есть давление на самом нижнем этаже 9,3 бара. Хотелось бы про балансировку при таком давлении поподробнее.

[jota]

«поэтому перепад между подачей и обраткой на каждом этаже будет определяться только динамикой насоса и балансировкой. И на термостатах тоже самое.»

Давайте прикинем. Итак, статика 5,3 бара. Насос создает напор для данного здания, например 4 м.вод.ст. Хотя напор может быть и больше, ведь нет данных от проектировщиков. Итого, у нас есть давление на самом нижнем этаже 9,3 бара. Хотелось бы про балансировку при таком давлении поподробнее.

4м вод.ст - это 0,4 бар - это первое
Перепад на всех этажах получится почти одинаковый - разница только за счёт потерь в стояке, а он всего 45 м. Эта разница компенсируется балансированием этажа. Для таких коротких ветвей, как показано в проекте достаточно перепада до 1 - 1,5м - до этого перепада и сбивается балансовым вентилем. Так что даже имея насос с высотой 4м, отняв 1,5м этажа и падение в стояке пусть даже 1м, остаётся 1,5м - поле регулирования балансового вентиля.
Вы с размерностями запутались. Бывает.....

[Taube]

"Вы с размерностями запутались. Бывает..... "

Действительно, маленько напутал. Но смысл моего поста в том, не всегда можно отбалансировать систему. Особенно это касается высотных зданий. иначе зачем тогда делить систему по зонам. Такой подход, что если давление у нас 6 кг и есть арматура, которая работает при 6 кг все будет ОК очень упрощенный. Вот у нас в данном примере получается, что давление в нижней точке будет не меньше 6кг, или 600КПа. а нам нужно всего, на входе в этажную коллекторную группу 12-20 КПа, так как данная система с коллекторной разводкой имеет небольшое гидравлическое сопротивление. На нижнем этаже у нас лишние 580 КПа, этажем выше уже меньше, и т.д. и т.п.

Если мы будем снимать ненужные нам Кпа на этажном балансировочном вентиле, т.е. перепад на данном вентиле должен быть 580 КПа. В данных на балансировочную арматуру есть максимальные параметры перепада давления на клапанах. Например у Данфосса для серии ASV указан максимальный перепад 1,5 бар (150 КПа). Для серии AB-QM указан перепад 4 бар (400КПа). Все, это максимум при работе на пределе. На это обычно никто не идет. Про шумность мы пока умолчим. А нам надо 580 Кпа. Все эти прикидки конечно очень грубые, нужно смотреть проект, но скорее всего одной зоной не обойтись.

[jota]

Вы внимательно прочтите то, что я пишу Вам. Статику балансовыми не снимаем, забудьте про неё. Нас интересует фактический перепад давления на этаже, а не полное давление. Статику до 10 бар выдерживает любая арматура. У Вас венигрет в мыслях - Вы разберитесь с давлениями спокойно и не нервничая. Перечитайте мой пост о статическом давлении.

[Taube]

Ладно, не буду больше прикидываться полным недоумком, у которого все в одной куче, и статика, и динамика. А самое прикольное, на мой взгляд:
«Если мы будем снимать ненужные нам Кпа на этажном балансировочном вентиле, т.е. перепад на данном вентиле должен быть 580 КПа».
Вот так и не меньше. Одна система, а у меня в одном конце 600 КПа, а через клапан должно быть уже 20КПа. Это уже на Нобелевскую тянет.

А насчет 16 этажей, я сам недавно закончил аналогичный проект, только этажей 18. И я решил применить систему зонирования исходя из следующих причин:
1. Стояки я запроектировал металлические, система Mapress, пр-во Geberit. Тут с давлением и температуростойкостью все ОК.
2. Радиаторы пластинчатые Пурмо. Тут тоже все ОК!
3. Коллекторная разводка на каждом этаже.
4. Трубы Pex.

Вот из-за пластика я и применил зональное деление. У меня расчетная температура теплоносителя 80гр. И несмотря на все заверения производителя трубы я не хочу в системе иметь давление выше 3кг.

Конечно можно применить металлические трубы, но это ведет к появлению большого количества стыков. А так как по ТЗ трубы в стяжке пола, то решил обойтись без стыков.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[jota]

Делаете, видимо, в Маги.
Непонятно зачем такие зигзаги при подключении радиаторов. Трубы укладываются в гофре и им достаточно места для компенсации. Да и никто так гнуть не будет, трубы на практике укладывают по возможности прямее с мягким радиусом. Как Вообще Магик дал Вам загнуть так трубы непонятно.
На плане, при распечатке (1:100) сдвоенной трубы подключения радиаторов не видно. Я показываю только 1 трубу и 1 коллектор. При подсчёте материалов, полученное кол. просто умножаю на 2. Гидравлики в Маги не считаю - жалко времени. Тем более, что на таком здании использовал бы только насос с частотным регулятором dP=c.
Никогда не делаю ненужных картинок с заливкой. Если вентсистемы, то изометрию без заливки с максимумом информации.
Что касается 18 этажей, то это где-то 55м. Трубы пластиковые выдерживают 9 бар. Можно зонировать, а можно и не...
И последнее. Зачем прикидывались? Проверка на вшивость?

[Taube]

Насчет зигзагов. Это офисное здание, четкой планировки нет, и в ближайшем будущем не придвидится. Все зависит от арендаторов. Поэтому старался трубы уложить более менее кучно. К тому же это не проект, в прямом смысле слова а расчет системы отопления. И трассировка предварительная.
Насчет магика. Ага, это он. Он у меня лицензионный. На форуме СОКа есть мой пост, первые впечатления от покупки MagiCADa. Классная штука. Я делаю объекты только по своим расчетам, вроде такого, поэтому меня не очень волнует распчатка. я своим монтажникам распечатываю все как надо, я им все в 3D выдаю. Насчет пластика и 9бар, я с этим не согласен. Спокойная жизнь лучше экспериментов. Мне удобнее сделать зоны по 3 кг в каждой. Так намного надежнее. Я также не использую металлопластик, только однослойные трубы Pex, PERT.
А чертежи с заливкой, это уже привык, давно так делаю. И с заком удобнее общаться, он все видит и понимает. И монтажникам удобнее.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

"Я также не использую металлопластик, только однослойные трубы Pex, PERT"
По этой фразе сужу- а откуда вы знаете количество автономных арендаторов на этаже?
И с учетом двухстадийного строительства- как затем с переделкой СО при раскадке перегородок на трубы.
Чертеж не открывал правда.

[jota]

Маги у меня тоже лицензионный, но времени на такие игры у меня нет. Использую принцип разумной достаточности - для монтажа. Мнение заказчика о красоте интересует меня меньше всего, вообще не интересует.
Монтажники обычно получают чёрно-белые копии и их интересует монтажная информация, а не картинки. Делаете Вы это для себя, и правда, приятно смотрится , и ещё в рекламных целях.
Однослойные трубы, без алюминиевого слоя, для отопления не используются из-за диффузии кислорода, я думал знаете.

[Taube]

"Однослойные трубы, без алюминиевого слоя, для отопления не используются из-за диффузии кислорода, я думал знаете."

Используются еще как. Говоря в виду однослойные трубы, я подразумевал трубы Pex, PERT с покрытием согласно DIN 4726. просто это покрытие не влияет на прочность трубы. да и писать :трубы Pex с покрытием из этилвинилового спирта для защиты от диффузии кислорода и т.д. слишком долго. мне кажется и так понятно.

"а откуда вы знаете количество автономных арендаторов на этаже?"
а я и не знаю. это предварительная планировка. просто в таком случае, когда ничего не известно, лучевая разводка самая удобная. очень легко перенести радиатор в другое место.

[jota]

Используются еще как. Говоря в виду однослойные трубы, я подразумевал трубы Pex, PERT с покрытием согласно DIN 4726. просто это покрытие не влияет на прочность трубы. да и писать :трубы Pex с покрытием из этилвинилового спирта для защиты от диффузии кислорода и т.д. слишком долго. мне кажется и так понятно.

.....лучевая разводка самая удобная. очень легко перенести радиатор в другое место.

Используются для отопления наверно в России. В ЕС преймущественно для тёплого пола. При температуре 80*С и при давлении не более 6 бар, гарантия только 10 лет. По цене дешевле, согласен.
Радиаторы не переносятся - они у окон. Переносятся трубы.

[Taube]

Мда-а-а! Спорить мы будем похоже вечно

"Радиаторы не переносятся - они у окон. Переносятся трубы." Еще как переносятся. Смотрите фото. Офис сосвободной планировкой, текущая приблизительная. Заедут арендаторы, начнут делать перегородки и пошло-поехало. Там радиатор на месте стены, там он столу мешает и т.д. и т.п. Сейчас в моде сплошное остекленение по периметру. так что перенос радиаторов актуальная штука.

"При температуре 80*С и при давлении не более 6 бар, гарантия только 10 лет."
Тоже несогласен. Читаем у REHAU про трубы RAUTITAN pink например. Максимальная рабочая температура 90гр, максимальное рабочее давление 10кг.
Гарантийный срок эксплуатации при допустимом давлении 10кг и температуре 70гр 50 лет. При температуре 95гр и давлении 9кг 10 лет. Идем дальше, теперь дело проектировщика подобрать температуру теплоносителя. Можно конечно (как делают многие) взять 90-70, хотя где взять такие градусы, не всегда понятно. Можно принять 80-60, что при наличии погодозависимой регулировки обеспечит нам уже приличный срок службы. Можно по номограмме самому посчитать срок службы при имеющемся давлении и температуры. А можно вообще не париться, а принять 70-50. Конечно это повлечет за собой увеличение размеров радиаторов, но это уже нюансы.

Насчет теплых полов, так я их только из PERT делаю. Эти трубы помягче.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

"А можно вообще не париться, а принять 70-50. Конечно это повлечет за собой увеличение размеров радиаторов, но это уже нюансы."
Вот тут и собака ломаный грош зарыла.
СО выполняется на 100% до появления арендаторов.Изменение нагрузки СО -изменение договора на теплоснабжение объекта.
Мечтается о минимальном переделе магистралей.
Потому и у нас гониться по периметру нижележащего этажа сталь и к каждому прибору подъем илик группе на верхний этаж и затем уже приборный узелок и прибор.Понятно,что по пожарным делам это не пластик.Есть неудобство расположения арматуры на чужом для этого арендатора этаже-но управляющая компания и её эксплфирма общая для всего здания и потому тут несколько проще.Сами коллекторные шкафы ставятся на территории около лифтовых холлов в местах прохода и остальных коммуникаций.Так получается в дальнейшем несколько удобней,хотя и имеет тоже недостатки.Там же и счетчики и основное колво арматуры всей.