Отопление 16-ти этажного административного здания, Выбор схемы отопления Опции

[jota]

Мда-а-а! Спорить мы будем похоже вечно

Да небуду я с Вами спорить....Если б небыло чем заняться, тогда может..... Не могут все делать одинаково. Ваш стиль проектирования я увидел, выбор уважаю, хотя сам так делать не буду.

[jota]

Мда-а-а! Спорить мы будем похоже вечно

Да небуду я с Вами спорить....Если б небыло чем заняться, тогда может..... Не могут все делать одинаково. Ваш стиль проектирования я увидел, выбор уважаю, хотя сам так делать не буду.

[Taube]

Для инж323.

Извините, я что-то не понял. Зачем нам менять нагрузку СО? Если вы думаете, что я предложил в ходе процесса изменить 90-70 на 70-50 то это не так. Ведь речь идет о проектировании, т.е. как мы будем делать систему отопления изначально. Прсто есть 2 категории застройщиков. Одни строят на продажу, их совершенно не волнует качество и эксплуатационные расходы. Другие строят для постоянной сдачи в аренду. Тут вопросы стоимости эксплуатации выходят на первые места. В таком случае выгодно сделать систему с максимальным сроком беспроблемной работы (наши 70-90гр. и давление 3кг. это длительная эксплуатация труб из Pex).

[инж323]

Таубе.
Я писал,что вы изменили график СО и соответственно систему.А она уже сдана и зафиксирована-т.е. эти изменения треба вновь внести и согласовывать(хотя можно и спартизанствовать).Для второго этапа строительства(окончательная отделка,планировки,установка остальных приборов других систем и прочая для арендатора) очень многие внесения изменений пагубно сказываются на первоначальных вариантах,и так с каждым арендатором.И в итоге большие проблемы во время обустройства и в дальнейшем- все самые умные и хитрые ,у всех все по "уму",а в здании и холод и перегрев одновременно.И по другим системам так же.
Потому и СО стоит предусматривать на минимальность дальнейших переделок.Термина такого нет ,но есть только реалии этого.

[Kult_Ra]

Да не буду я с Вами спорить....Если б не было чем заняться, тогда может..... Не могут все делать одинаково. Ваш стиль проектирования я увидел, выбор уважаю, хотя сам так делать не буду.

Да и не спор же это - у каждого право на свой почерк (почему есть/бывает только у архитектора?) на основе личного опыта и условий окружения (страна, город, квалификация и навыки монтажников, принятый стиль застройки и специализация автора).

Читаю с удовольствием взгляды на варианты конструирования и методики реализации решения. У Taube взгляд с упреждением - поведение "владельцев" и непредсказуемость с манипуляцией с "тщательно продуманной системой отопления (и вентиляции, и пр.)" реально имеет место.
Его опыт подсказывает - "нужна защита и от варвара - дуракоустойчивость системы".

Вам, jota, скажем чуть проще - или у Вас в стране не принято владельцами все переиначивать по дилетантски, либо Вы просто не бывали в "своих зданиях" через полгодика после заселения.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.3.2008, 14:05

[jota]

Вам, jota, скажем чуть проще - или у Вас в стране не принято владельцами все преиначивать по дилетански, либо Вы просто не бывали в "своих зданиях" через полгодика после заселения.

Бывает всякое и Вы это прекрасно знаете. И при проектировании всегда стараюсь учитывать возможные изменения. Но некоторые утверждения Taube мне кажутся, мягко говоря, нереальными.
Интересно, каким образом можно переложить замоноличенные в пол трубы. Если он считает, что это будет делать на чертеже после изменения арх части до строительства, то какой смысл в его картинках. Для принятия решения по гидравлике и параметрам системы достаточно теплового расчёта и выбора принципа системы.
Я понял, что Taube показывая будущие системы заказчику как предпроектное предложение, занимается маркетингом и рекламой своей фирмы. Это я понимаю и приветствую, но к самому проектированию это имеет далёкое отношение, это уже ближе к дизайну и наглядной агитации. Красиво - а кто спорит?
Возвращаясь к переделкам - за всё платится. Я готов по 10 раз переделывать, лишь бы платили.

[Kult_Ra]

Я понял, что Taube показывая будущие системы заказчику как предпроектное предложение, занимается маркетингом и рекламой своей фирмы. Это я понимаю и приветствую, но к самому проектированию это имеет далёкое отношение, это уже ближе к дизайну и наглядной агитации. Красиво - а кто спорит?
Я понял ... это главное! Зачем мы сюда заглядываем? Чему-то подучиться, свериться на "сейчас" и на "завтра". Задавая вопросы или высказывая мнения - "провоцируем" поделится навыками.

"по 10 раз переделывать" - раз платят, то какая разница - за новое или за "варианты"- неважно! "Неважно, что бумажно - лишь бы денежно было!"

Приходится иметь дело с каждым - иногда "клиент" полагает: - "я с деньгами, значит умные все мои слова и могу купить не только законы и нормы людей, но и нормы/законы природы". Зачем мне его "разочаровывать" ? Да и талантов$аргументов не хватит!

[инж323]

"иногда "клиент" полагает: - "
А ежели клиент полагает так- мне лишь бы по дешевле!Но!
За все в итоге заплатит потребитель ЕГО УСЛУГ.
А вы готовы доплатить ,как покупатель квартиры например, за какие то переделки для чего то(неведомое потребителю офиса или жилья).
Спроецируйте свои проектные задумки и деятельность на то,что вы проектируете дом, в котором вы купили квартиру или выкупили офис под свою фирму.ВСЕ затраты на это будут у вас в цене покупки этих метров.

[jota]

"иногда "клиент" полагает: - "
А ежели клиент полагает так- мне лишь бы по дешевле!Но!
За все в итоге заплатит потребитель ЕГО УСЛУГ.
А вы готовы доплатить ,как покупатель квартиры например, за какие то переделки для чего то(неведомое потребителю офиса или жилья).
Спроецируйте свои проектные задумки и деятельность на то,что вы проектируете дом, в котором вы купили квартиру или выкупили офис под свою фирму.ВСЕ затраты на это будут у вас в цене покупки этих метров.

Инж!
Дефицитная экономика всегда перекошена. Товар стоит столько, за сколько его покупают. И если платить не готов, не покупай. Вот когда у вас будут стоять построенные многоэтажки на которые не могут найти покупателя или пустующие офисы (мы уже выходим на этот уровень), тогда начнётся борьба за покупателя и ценой и качеством. Тогда и зак не будет говорить: давай быстрей и дешевле, всё равно купят за нашу цену, так зачем стараться.
Сегодня делал предложение на 4 х 16-этажки с подземным паркингом. Коллекторное отопление, теплопункт с подготовкой ГВ и теплосчётчиком в каждой квартире, тёплые полы в санузлах, механическая вентиляция с рекуперацией в каждой квартире. Жилище - эконом-класс 2-3-4 комн. от 70 до 120 м2. О таком пару лет назад никто и не думал, лепили абы как и абы что. А сейчас продать не могут.

[Taube]

"Интересно, каким образом можно переложить замоноличенные в пол трубы"

В принципе можно все. Но я вообще-то, если это высказывание относится ко мне, в проект заложил возможность переноса РАДИАТОРОВ, в связи с возможной перепланировкой помещений. А это совсем разные вещи. И технически это выполнить не так уж сложно. И разгром предстоит не такой уж и большой. Вскрывается (выпиливается) часть стяжки, укладываются новые трубы (вернее удлиняются старые), радиатор переносится на новое место и все. И разбалансировки нет, в крайнем случае подправить легко.

А насет дизайна и наглядной агитации-это в самую точку. Думаете очень интересно ЗАКУ рассматривать просто чертежи? Уснет со скуки. А тут все понятно, можно и фильм сделать, звук наложить и пр.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[инж323]

Jota.
Вы не очень точно вырисовали и весьма упростили ситуацию(может и для краткости просто).Не сочтите за обвинение.
Просто давно уже идет существенная борьба за клиента и предлагается нормального качаства жилье и офисы в Москве по крайней мере.Однако есть и то,что описали вы-и хорошо что его не покупают за те деньги-это правильно и справедливо.
Хотя и на первичном рынке и вторичном тоже есть отдельные кв. и офисы-которые стоят незаслуженно много и не по своей объективной стоимости.
Участвуя в процессе хочется гордиться своей работой и результатом и считать что -без сомнения приду к жильцам мной построенного дома( как один из..) и скажу -да,это делал я и вот на этом и на том настоял я, а вон то,делал вот тот товарищ.Жалеем,что не удалось еще сделать вот ...нижеследует... эти вещи.И даже эксплуатация мне "фи" не говорила.Посмотрим как это удастся в дальнейшем.Но пока не страшно явить себя перед жильцами.

[jota]

"Интересно, каким образом можно переложить замоноличенные в пол трубы"
Вскрывается (выпиливается) часть стяжки, укладываются новые трубы (вернее удлиняются старые), радиатор переносится на новое место и все. И разбалансировки нет, в крайнем случае подправить легко.

Знаете, ну не хотел уже с Вами спорить, но не удержался, когда Вы такую ахинею начали писать.
1. Вы не обратили внимания на моё замечание по поводу изгибов трассы под 90*. А не делают таких изгибов в первую очередь потому, что монтируют эти трубы в гофротрубе Пешель не только для изоляции и компенсации, но и для того, чтобы в случае повреждения её можно было бы вытащить. Это почти безнадёжно тяжело, но я живой свидетель такой операции.
2. Вы собрались долбить пол и наращивать трубу, т.е. делать стык с зажимом в бетоне - это не слова проектировщика...
3. Расбалансировка из-за нескольких метров трубы не нарушается.

Вот что честно признались, что занимаетесь маркетингом и рекламой своей фирмы - это похвально. В этом у Вас получается....

[Vano]

off глядя на проект.
То Taube, подскажите пжста в чем делали ахитектуру.

[jota]

Но пока не страшно явить себя перед жильцами.

Инж! Вы профи, а не халтурщик. А профи не может делать плохо.....по определению

[Taube]

да какой тут спор. все ведь не посуществу.

вот прицепились вы к тому, что у меня трубы под 90 гр. ну и что! я уже на это отвечал, мне не лень, процитирую ещё:
"К тому же это не проект, в прямом смысле слова а расчет системы отопления. И трассировка предварительная." Это расчет. На основании этого расчета я могу себе представить всю систему отопления, разные узкие места, поиграться со скоростями, сопротивлениями и пр. вы по своему работаете, я по своему. насчет того, чтобы поменять трубу в пешеле, я это всерьез не воспринимаю.

пойдем дальше. насчет "долбить, наращивать .... это не слова проектировщика". честно говоря я не уловил смысла фразы. если это в отрицательном смысле, тогда скажите почему. если вы против этого, так и я против. а что делать? это наверняка придется делать.

насчет разбалансировки. а вы думаете, придется только удлинить трубы и все! ага, счас! плохо вы знаете наших арендаторов. захотят и радиаторы переносить, и вообще убрать, и в размерах увеличить. чтобы вместо двух один, но большой. и еще много чего.

насчет маркетинга и рекламы. это как посмотреть. я пока ничего не рекламирую, показываю свою методу расчета отопления и всё. хотя в принципе рекламирую:
-MagiCAD это раз! Надо с прогмана за это деньги брать.
-AutoCAD 2008 Architecture это два. Тоже надо бы что нибудь с них стрясти
спасибо за комплимент:"Вот что честно признались, что занимаетесь маркетингом и рекламой своей фирмы - это похвально. В этом у Вас получается...."
хотя он бессмысленный и с подтекстом, типа, а в остальном нихрена не получается.


Кстати, для VANO: это все в AutoCAD 2008 Architecture.

[инж323]

Кстати,Таубе,вы зря.И картинки эти нужны тоже.И за них порой и деньги платят-для нормальных презентаций зданий.Это тоже честная ,приличная и нужная работа.Хотя и для ОВ не профильная так сказать.
А перебрать все варианты для подходящего именно для этого здания,именно для такого распила арендных зон и именно для такой реализации и в такой технологии-это и часть работы Зака,что б четко дать задание для проектирования именно того ,что нужно и востребовано.Вы ведь тоже хотите быть с деньгами за свой проект, а они не спотолка ж появятся.Все мы на одной подлодке.

[jota]

Если здание неопределённой внутренней планировки, тогда вообще коллекторная разводка в бетонном полу не годится. В таких случаях применяются подъёмные фальшполы (Access floor) в которых прокладываются все коммуникации и тогда выбор места для радиаторов свободный и не только для радиаторов. Или применяют разводку вдоль фасада за специальными съёмными плинтусами с возможностью врезаться в любом месте и доступом к соединениям.
Насчёт наращивать трубу в полу и потом забетонировать разъёмное соединение - такое проектировщик предложить не может. Такое может предложить монтажник, потому что смонтировал и ушёл. А что через несколько лет, его не интересует.
Я, вообще, не собирался Вас критиковать. Вы мастерски работаете с программами, но есть вещи, о которых нет в программах - это здравый смысл проектировщика, принимающего решение.

[инж323]

"коллекторная разводка в бетонном полу не годится"
Её и не сделают,просто и не сообщая автору ОВ.Здания с двухэтапным строительством первый этап оканчивается без чистого пола- плита перекрытия и тонкая стяжка с звукотеплоизоляцией.Все разводки сверху- и в итоге имеющаяся высота этажа несколько выше чем обещали.На тот хвостик что б скрыть разводки выполняемые на этапе появления планировок и прочего.

[Taube]

Конечно, всегда очень удобно и хорошо действовать по правилам, где все логично. Но увы, в жизни все часто бывает не так. Применительно к обсуждаемому случаю, можно было бы поступить иначе. Можно еще найти массу вариантов. Но тут возникает ещё одно заинтересованное лицо, ЗАКАЗЧИК. И он, всеми нами любимый, принимает окончательное решение. И все это прописывается в ТЗ. вот и все.

Насчет наращивания трубы.... Не вижу ничего страшного. А что, у вас никогда отделочники не пробивали трубы? Или вы из-за этого вскрывали полы и меняли всю подводку. А что, водопровод у вас тоже весь по лучевой разводке сделан, без тройников? А там условия эксплуатации куда хуже, один кислород чего стоит. Или, что, нет нормальных фитингов, которые можно замуровывать в стяжку и спать спокойно? Мне непонятно.

А насчет монтажа. да, я делаю монтаж, правда только по своим проектам. по таким вот "веселым картикам".

раз уж jota сказал, что я занимаюсь маркетингом, то почему бы и не сбацать PR акцию. ну хотя бы насчет пластиковых труб в стяжке.

На фото дом, 3 ступени 7,8 и 9 этажей+2 этажа паркингов. Жилая площадь 4500кв.м. все отопление "теплый пол". в этом доме нет ни одного радиатора. Использованы трубы LPE. также из них сделано водоснабжение. замуровано в стяжку 15 км трубы. в каждом подъезде на водоснабжении 3 зоны давления. это так вкратце. всю инженерку спроектировал я, моя организация все смонтировала. дому уже 4 год. я и сам в нем живу. и проблемм пока с замурованными фитингами нет. хотя во время отделки такое творилось, но это тема для отдельного разговора.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Kult_Ra]

И трассировка предварительная." Это расчет. На основании этого расчета я могу себе представить всю систему отопления, разные узкие места, поиграться со скоростями, сопротивлениями и пр. вы по своему работаете, я по своему. насчет того, чтобы поменять трубу....

Такой подход мне по душе. Всегда все напирают на конструкцию системы, потом она как бы "костенеет". Полагают - программа обязана "взять" и выдать конфетку, иначе надо искать лучшую программу! Забывается прописная истина - любая программа не альтернатива знанию, а просто инструмент.
Это ошибка тактическая.
Верно применение ПС - расчётом проверяется варианты конструктивных решений. Иногда приходится прорабатывать десятки схемных вариантов..


Инж. -> А сейчас продать не могут.
В ТСО Вы чуть ранее говорили про "стимул". Эта фигня присутствует "незримо" всюду - в каждой личности, группе, фирме.

Совесть "продавца квартир" (и участников процесса) словами (всегда будет "а Васька слушает и ест") не поправить. Пока покупают "ширпотреб квартиры" их неуклонно будут шлепать.
Ситуация " А сейчас продать не могут." - есть стимул менять качество.

всю инженерку спроектировал я, моя организация все смонтировала. дому уже 4 год. я и сам в нем живу. и проблемм пока с замурованными фитингами нет.

Очень удачно учить себя быть специалистом в таком "от и до" процессе!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 16.3.2008, 21:15

[jota]

"Насчет наращивания трубы.... Не вижу ничего страшного. А что, у вас никогда отделочники не пробивали трубы? Или вы из-за этого вскрывали полы и меняли всю подводку. А что, водопровод у вас тоже весь по лучевой разводке сделан, без тройников? "
В монолите использую только трубы и фитинги полипропиленовые на диффузионной сварке. Я об этом писал....
Когда отделочники пробивают трубу, она меняется полностью. В техспецификациях записываю: подключение радиаторов цельной трубой без стыков. Один из случаев замены трубы в Пешеле я уже описал. Есть технадзор, который контролирует исполнение спецификаций.
Водопровод бывает и коллекторная разводка и за фальшстеной. Если работаете по технологии Геберит, это Вам должно быть известно.
Насколько я знаком с работой ВК-ашников, тройники на зажимах они тоже в бетон не прячут. Но это у нас....
Я не собирался критиковать Ваши методы. Если невольно зацепил - прошу прощения.
Ваша работа по визуализации впечатляет и если делаете, значит знаете для чего и зачем.
Желаю Вам успехов.

[Taube]

ну сейчас все вошло вроде в конструктивное русло. давайте обсуждать используемые материалы в инженерке. я вот например к PPRC отношусь очень отрицательно. ну не приемлю и точка. вступать в диспут наверное не надо, просто у меня такой подход. всокотемпературное отопление-из меди, низкотемпературное (теплые полы) из PERT, вода тоже из PERT. фитинги использую аксиальные.

хотя не утерплю, спрошу:
"В монолите использую только трубы и фитинги полипропиленовые на диффузионной сварке. "
"Когда отделочники пробивают трубу, она меняется полностью."

мне непонятно вот что. даже если труба уложена полностью, это 4 м. её значить пробили. хорошо, принято решение её заменить. она соединена сваркой 2 муфтами. их вырезали. теперь новой 4 метровой трубы не хватает по длине. приходится наращивать кусок. в итоге вместо 2 стыков получилось 3 стыка. какой смысл тогда менять трубу?

далее: "Насколько я знаком с работой ВК-ашников, тройники на зажимах они тоже в бетон не прячут"

если вы имеете в виду компрессионные фитинги, то да. их прятать нельзя, хотя прячут за милую душу. но есть и другие варианты. как я уже написал выше, я например использую аксиальные фитинги и натяжные гильзы. теоретически неразъемное соединение. можно монолитить. что я уже много лет с успехом и делаю. как подумаешь, сколько латуни замуровал . вот бы её сдать. дом на рублевке купил. не-а! 2 купил бы.

[jota]

"В монолите использую только трубы и фитинги полипропиленовые на диффузионной сварке. "
"Когда отделочники пробивают трубу, она меняется полностью."

Извиняюсь за неточную формулировку
В монолите PP-R - это магистрали и они ремонтируются сваркой.
Заменяется труба подключения радиатора к коллектору.
Я знаю о фитингах, в спецификациях на которые есть упоминание о возможности скрывать место соединения в слое бетона. Но я этого не делаю

[Амиго]

я лично 14этажку(гостиницу) поделил. На 11 этажей номерного фонда напрямую с крышной котельной, на 0,1,2,3 через Т/О(теплоснабжение от крышной котельной) Потому что чиллер фанкойловая двухтрубная система. Давление (статика +давление в котельной) 6-7кг. Чиллер до 5 пашет(мелкий внизу стоит). Разделил Т/О и сплю спокойно.

По поэтажной колекторной разводке. Делал так, но это было жилое здание. И на каждую квартиру - свой коллектор. Ни чего проблемм не было.

[Гость_Romych_*]

Привет
В твоем случае проектирования отопления офисного здания вариантов не много.
1 вариант
два главных стояка на правую и левую часть здания. Поставить коллектор на одну и другую сторону и лучевая разводка. Каждому прибору своя труба.
2 вариант
так же два стояка, но разводка по этажу не коллекторная, а попутно-паралельная на левую и правую части. 10 радиаторов справ и 10 радиаторов слева работать будут стабильно.

кстати, к конвектору Универсал ТБ головку установить не куда. нужен либо клапан, либо конвектор Универсал Авто с клапаном. Знаю такие конвекторы выпускает московский завод №66 МОЗ.

[LoboWalera]

Спасибо!
С этим вроде бы понял....
Только вот немогу сообразить, если коллектор находится на этаже и в процессе эксплуатации необходимо перекрыть ветку и слить воду, то как это осуществить, ведь разводка в полу???

Сообщение отредактировал LoboWalera - 21.3.2008, 10:48

[Гость_Romych_*]

подумай, зачем сливать? Если на зиму систему отключили ( редкая ситуация) используй компрессор воздушный и продуй. так многие делают в момент строительства.