Чиллер или VRF, При каких условиях рационально использовать чиллер, а при каких VRF Опции

[Гость_Chunder_*]

День добрый, коллеги. Есть объект площадью 3000 кв.м. С большим процентом остекления. Фасад на восток. Менеджеры сказали генподрядчику, что тут лучше ставить чиллер. Мне интересно почему?

Подскажите есть ли какие-то граничные условия для определения той или иной системы. Интересно, где больше кап.вложения, где - эксплуатационные. Также в обслуживании.

Спасибо.

[Гость_Chunder_*]

День добрый, коллеги. Есть объект площадью 3000 кв.м. С большим процентом остекления. Фасад на восток. Менеджеры сказали генподрядчику, что тут лучше ставить чиллер. Мне интересно почему?

Подскажите есть ли какие-то граничные условия для определения той или иной системы. Интересно, где больше кап.вложения, где - эксплуатационные. Также в обслуживании.

Спасибо.

[Амиго]

Я считаю что чиллер самое лучшее. Потому что
1 - дешевле(если совмещать отопление-кондиционирование)
2 - понятный расчет(Гидравлика она и в африке гидравлика, а вот врв как считают ихние програмки я не знаю. И вопщем не склонен верить тому что не могу проверить.)
3 - Чилер-фанкойлы будут работать при любой нагрузке. ВРВ встанет при нагрузке меньше 25-30%.


Может все это ересь. Просто я на отопление учился. Мне проще с гидравликой. Наверно холодильщикам по образованию проще с врв.

[ivan-l-ing]

Я считаю что чиллер самое лучшее. Потому что
1 - дешевле(если совмещать отопление-кондиционирование)
2 - понятный расчет(Гидравлика она и в африке гидравлика, а вот врв как считают ихние програмки я не знаю. И вопщем не склонен верить тому что не могу проверить.)
3 - Чилер-фанкойлы будут работать при любой нагрузке. ВРВ встанет при нагрузке меньше 25-30%.
Может все это ересь. Просто я на отопление учился. Мне проще с гидравликой. Наверно холодильщикам по образованию проще с врв.

1 - реверсивные ВРВ системы способны работать и на тепло и на холод одновременно по разным помещениям, системе же ХМ-ВД требуется либо второй теплообменник (4-х трубная система) - что тутже увеличивает стоимость системы, либо электрокалорифер - увеличение энергозатрат. Если это ТС - то подвязка на отопительный сезон
2 - это лишь уровень вашей компетенции в данном вопросе
3 - см. п.2

[LordN]

Подскажите есть ли какие-то граничные условия для определения той или иной системы

см. дискас на аирконе, поиск по тем же словам. там всё обсосано по самое не могу

[agenda]

Я считаю что чиллер самое лучшее. Потому что
1 - дешевле(если совмещать отопление-кондиционирование)

приведите мне пример расчетов, что это дешевле, вы считали?? чего писать тогда???? а обслуживание водяных систем, а наладку, а проектирование? а монтаж, а затраты на текущий ремонт вы учли???врф сейчас работают и при -25, как системы отопления, если вы конечно не в сибири. но для украины врф тепловой насос это актуально ))

2 - понятный расчет(Гидравлика она и в африке гидравлика, а вот врв как считают ихние програмки я не знаю. И вопщем не склонен верить тому что не могу проверить.)

понятный расчет в чиллерах??? для вас поянятный может быть. но врф считать проще и проектировать тоже. программы не врут,знаю точно. не требуется никакого гемора с гидравликой, это ж надо такое написать что водяные системы проще считать чем фреоновые, мдаа, еще раз ммдаа ))

3 - Чилер-фанкойлы будут работать при любой нагрузке. ВРВ встанет при нагрузке меньше 25-30%.
Может все это ересь. Просто я на отопление учился. Мне проще с гидравликой. Наверно холодильщикам по образованию проще с врв.

чиллер не будет работать при нагрузке меньше 15%. врф будет работать при нагрузке даже 1%. !!
вообще автор не понятно какую проблему вам нужно решить??? больше конкретики!! если у вас много помещений, где нужно будет в каждом регулировать температуру, если вам важно энергосбережение, простота проектирования и монтажа, обслуживания и ремонта , управления, и наконец сроки службы - то конечно врв. чиллера целесообразно ставить на большие здания, где имеют место длинные трассы, где не нужно точное поддержание температур, где есть люди которые постоянно будут обслуживать и мониторить систему.
Вообще люди давайте сравнивать сравнимое!!!!! на любой проект есть преимущество в той или иной системе-или водяной или фреоновой!! я не убеждаю тут ,что чтото лучше, а чтото хуже. еще раз напишу-сравнивайте сравнимые вещи. четко формулируйте задание и требования!!
по статистике-офисный центр, 7этажей-делали расчет-кондиционирование-однозначно только врф-чиллер получается еще и дороже-учтите обвязку, гидростанцию,монтаж и лбслуживание.

Сообщение отредактировал agenda - 17.3.2008, 12:04

[Амиго]

Отапливатся врв можно в африке где нет холодов. Я живу в России. Так что к ВРВ прибавте стоимость СО.

[Ошо]

По обслуживанию чиллер проше (квалификация может быть ниже) слесарь-сантехник+электромеханник по хол. оборудованию приходящий.
VRF однозначно должен обслуживаться спецом и не вообще а конкретно "натасканный" по VRF

[ivan-l-ing]

По обслуживанию чиллер проше (квалификация может быть ниже) слесарь-сантехник+электромеханник по хол. оборудованию приходящий.
VRF однозначно должен обслуживаться спецом и не вообще а конкретно "натасканный" по VRF

Чё??? Это вы про смену фильтров обслуживание??? Холод у Вас в ХМ откуда? ХМ по фреоновому контуру то же что и ВРВ. Вы вообще в курсе об чем речь идет?

[Амиго]

Пожалуста. ВРВ системы на 7 этажей гостиницы + котельная + СО вышла дороже на 25-30% чем чилерфанкойлы + котельная(двухтрубка).

Не знаю как там у вас на украине, а у нас - 26. КПД тепловых насосов при таких температурах крайне невелик. Я видел на выставке манагеров которые предлогали ВРВ и при - 50 работающих на тепло. Только вот знаете. Тепловой насос это только тепловой насос. Пусть они себе все это ставят.


Да, расчет понятный. Гидравлике учат на моей специальности в институтах и много много справочников. Если Вам это тяжело понять... Ну, не моя вина. Я вот не понимаю расчет фреоновых трасс.

Чиллер, если вы конечно понимаете как завязать его, нормально работает на всех обьектах где я его проектировал. И в межсезонье тоже. Понятно что бездарно обвязаный чиллер уйдет в аварию, ну дык тут же специалисты вроде. А вот циферка 1% для врв видимо изменилась. Раньше были другие цифры.

[Александр Василь...]

Проще всего на крыше внешних блоков понаставить. я имею в виду сплиты.

3000м2 - штук 30 получится по 15 кВт. Пока вы щитаете чиллер или врф, придут к заку умные ребята и предложат кассеткики Баллу, которые на вес продаются. Печально, но факт.

Пожалуста. ВРВ системы на 7 этажей гостиницы + котельная + СО вышла дороже на 25-30% чем чилерфанкойлы + котельная(двухтрубка).

Не знаю как там у вас на украине, а у нас - 26. КПД тепловых насосов при таких температурах крайне невелик. Я видел на выставке манагеров которые предлогали ВРВ и при - 50 работающих на тепло. Только вот знаете. Тепловой насос это только тепловой насос. Пусть они себе все это ставят.
Да, расчет понятный. Гидравлике учат на моей специальности в институтах и много много справочников. Если Вам это тяжело понять... Ну, не моя вина. Я вот не понимаю расчет фреоновых трасс.

Чиллер, если вы конечно понимаете как завязать его, нормально работает на всех обьектах где я его проектировал. И в межсезонье тоже. Понятно что бездарно обвязаный чиллер уйдет в аварию, ну дык тут же специалисты вроде. А вот циферка 1% для врв видимо изменилась. Раньше были другие цифры.

ВРВ систему - вам рассчитают все трассы поставщики. например в питере компания дак.
в москве даичи. и т.д.

[PSergeyV]

Сделать проект VRF намного легче, чем системы с чиллером, но в вопросе стоимости самого оборудования и обслуживания предпочтительнее чиллер. Нужно учесть сколько помещений в здании, какова этажность, VRF системы имеют четкую границу по максимальной протяженности трассы, перепада высот от наружного и внутреннего блока, расстояний после разветвителя, у системы с чиллером такого ограничения нет.

[Амиго]

Хмык) обслуживание сложнее чиллера??? Два раза в год тратится по 3 часа перевести систему с одного режима в другой. Все! Дальше все работает вапще без вмешательства. в фанкойле же ломаться вапще не чему.

ВРВ совсем другое дело.

[agenda]

Сделать проект VRF намного легче, чем системы с чиллером, но в вопросе стоимости самого оборудования и обслуживания предпочтительнее чиллер. Нужно учесть сколько помещений в здании, какова этажность, VRF системы имеют четкую границу по максимальной протяженности трассы, перепада высот от наружного и внутреннего блока, расстояний после разветвителя, у системы с чиллером такого ограничения нет.

у врф сейчас дилны трасс до 1км. перепады до 90 м. о каких ограничениях вы говорите??? дело то не в этом!!! дело в энергосбережении-у врф систем самый высокий коэф-т энергоэффективности в области!! (не говорю о китайских производителях). уровень шум - два! и три-средства, затраченные на текущий ремонт и обслуживание!! за 3 года посчитайте сколько потратите на ремонт чиллеров, и на электроэнергию. и сколько на врф! вы ставили врф системы вообще?? вы представляете, что не нужен рабочий персонал, работающий в 3 смены на обслуживании?? вы представляете, что такое обслуживать водяную ситему,когда постоянно чтото течет и ломается, а если кассетные или канальные фанкойлы-были случаи заливало всю оргтехнику и комнату на фигг. я не говорю сейчас об отоплении. я говорю только о кондиционировании и о подогреве в межсезонье. если делать чиллер на кондиц-ие и отопление ,даже двухтрубный-однозначно дешевле выйдет процентов на 25. но гемора будет больше))

[ivan-l-ing]

Хмык) обслуживание сложнее чиллера??? Два раза в год тратится по 3 часа перевести систему с одного режима в другой. Все! Дальше все работает вапще без вмешательства. в фанкойле же ломаться вапще не чему.

ВРВ совсем другое дело.

С таким подходом к сервису, на ВРВ можно просто за деньгами приезжать и трёх часов не понадобится.
Это называется развод заказчика, а не сервисное обслуживание. Таких вообще к сервису допускать нельзя.
Вам вот не захочется таскать глюколь по контуру, поставите выносной конденсатор, а житкарь зажмете - по перегреву у вас компрессор крякать через год-два будет.

Пожалуста. ВРВ системы на 7 этажей гостиницы + котельная + СО вышла дороже на 25-30% чем чилерфанкойлы + котельная(двухтрубка).

Небось нарыли в инете митсуховскую прогу и сляпали ВРВ с "запасцем" не зная что зачем. В альтернативу какой-нибуди маквей с ВД, где скидка фирмы побольше.

Сообщение отредактировал MMM - 18.3.2008, 9:42

[Амиго]

Слушайте Иван. Научись разговаривать. Ведете себя как мальчик.

Я не намерен вести дискусию с грубияном.

Гнать в шею надо таких монтажников и проектировщиков которые делают такие системы что под ними надо лазать в поисках утечки фреона и прочего постоянно! Я считаю и уверен что минимум присутствия сервисных служб это огромный +.


Нет. Давали запрос в "Бриз" на врв Митсубиси.

Сообщение отредактировал Амиго - 17.3.2008, 13:10

[ivan-l-ing]

Слушайте Иван. Научись разговаривать. Ведете себя как мальчик.

+1
Приношу извинения и прошу прощения впредь буду корректней.

Т.е. вы заложили ХМ не анализируя комплекта фреонового холодильного контура?

[narkom]

По обслуживанию чиллер проше (квалификация может быть ниже) слесарь-сантехник+электромеханник по хол. оборудованию приходящий.
VRF однозначно должен обслуживаться спецом и не вообще а конкретно "натасканный" по VRF

Согласен, несмотря на бурное недовольство Ивана.
Сравнивать ХМ с VRF нельзя ни по уровню насыщенности электроникой, ни по сложности холодильного контура.
Выдаст VRF ошибку, например, 5301 и будет ваш мойщик фильтров скакать около наружнего блока, не зная, с какой стороны к нему подойти. А вы будете в окно смотреть, спеца ждать.
Чиллеры же, по большому счету, отличаются контроллерами.

[Амиго]

Был сделан теплотехнический расчет здания. И встал вопрос что будет дешевле. Заказчику кто то сказал что врв будет дешевле. И нам перед проектными работами пришлось срочно прикидывать сколько чего будет стоить. Оказалось что самым дешевым были просто сплит системы(мидеа китай) + котельная + СО. Потом чилер фанкойловая система двухтрубка(веспер)+котельная(Опыт большой. ценообразование примерно знаем). И потом согласно Комерческого Предложения "Бриза" ВРВ(Митсубиши) + СО + котельная.

Ну на сплиты заказчик не согласился ибо фасады планировал вентилируемые, красивые. Остановились на Веспере чиллер фанкойлы и котельной.

Только тогда я получил ТЗ и начал проектировать.

Я не ставлю вопрос так что "Тока чиллера и все!" Нет. Я не старик и мне хочется знать как считаются врв системы. Более того. На обьектах где нужно только кондиционирование это будет самым выгодным предложением. Вот где бы добыть литературу. Нормальную, а не менеджерные каталоги. Чтоб хоть рас посчитать вручную. Проверить ихние программы подбора. Тогда я бы без сомнений их втыкал, ибо действительно на стадии проектирования очень удобно.

[ivan-l-ing]

Из первого попавшего под руку мануала на мсат-2 кливета.
Тех обслуживание для пользователя.

ТЕКУЩЕЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ
Данный раздел адресован конечному пользователю и содержит чрезвычайно важную информацию с точки зрения обеспечения
продолжительной и бесперебойной работы изделия. Предписываемые операции не требуют каких-либо специальных технических
знаний и предусматривают проведение лишь простых проверок на компонентах изделия.
ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА
Силами квалифицированных технических специалистов производите периодическую проверку надежности затяжки электрических
контактов.
ЗМЕЕВИК ТЕПЛООБМЕННИКА
Змеевик теплообменника должен обеспечивать максимальный теплообмен: проверяйте его поверхность на предмет отсутствия пыли
и грязи. С помощью щетки удалите загрязнения. Убедитесь в том, что алюминиевые ребра не повреждены и не изогнуты. При
обнаружении повреждения подобного рода “причешите” змеевик с помощью специального инструмента для возврата ребер в
исходное положение и обеспечения оптимального воздушного потока. Очищайте алюминиевую поверхность змеевика с
помощью струи сжатого воздуха, следя за тем, чтобы воздух всегда направлялся параллельно ребрам змеевика во избежание
их повреждения. В качестве альтернативного варианта воспользуйтесь пылесосом для удаления загрязнений со стороны
воздушного входа.
ВОДЯНОЙ ТЕПЛООБМЕННИК
Загрязнение и появление известкового осадка внутри теплообменника может привести к нарушениям в работе контура хладагента:
специальный персонал должен периодически проверять эффективность теплообменника и, при необходимости, очищать его с
помощью химических препаратов.

И что у нас все равно не холодит?
Любой даже простой осмотр должны делать профессионалы, что толку вам смотреть на цвет смотрового стекла? Ну увидете вы, что оно желтое, а толку то. Вам то пофиг - ведь работает. А то что влаги переизбыток вам и в голову не придет.
Не говоря о том, что стекло может отразить недостаток переохлаждения, недостаток самого фреона в контуре, уровень масла в картере или жидкости в ресивере. Любой не замеченный сигнал может в дальнейшем плохо кончится.

Хотябы удосуживайтесь тех мануалы читать, а не ограничиваться сводными таблицами манагеров.
 McQuay_WHS_tm_iom_ru.rar ( 9,52 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 182


Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 18.3.2008, 2:51

[ivan-l-ing]

чиллер не будет работать при нагрузке меньше 15%.

Уважаемый, agenda, поясните эту мысль. Либо я не очень понимаю, что Вы имеете ввиду, либо Вы не правы.

[LordN]

Вот где бы добыть литературу. Нормальную, а не менеджерные каталоги. Чтоб хоть рас посчитать вручную. Проверить ихние программы подбора. Тогда я бы без сомнений их втыкал, ибо действительно на стадии проектирования очень удобно.

на сайте того МЕ полно тех.документации по мультизоналкам. выложена программа. можете считать в ручную, калькулятором, программой - какая разница? но программой удобней.
основные и главные отличия врф-чиллер
1. безопасное резервирование. для чиллера оно делается очень просто - ставите в параллель столько скольно нужно и всё. с врф такое не проходит. хотя у них и есть всякие штучки а-ля резерв - но если сломался чиллер, вы можете включить резервный, а на поломанный плюнуть и не чинить безовсякого ущерба для остальной системы, а если врф-ка - такое не уже пройдёт.
2. отношение мощности внутренних блоков к мощности ХМ = для чиллера оно может быть от нуля и стремится к бесконечности, при условии что ваш объект не предполагает одновременное использование всех фанкойлов и в системе обеспечено условие минимальной емкости. для врф - суммарная мощность внутренних всегда ограничена и сверху и снизу.
3. максимальная длина магистрали транспорта теплоносителя. чиллер - теоритически неограничено(ограничено лишь здравым смыслом и условиями), для врф - всегда есть жесткие условия ограничения на макс. и мин. длину и конфигурацию самой магистрали.
4. энергопотребление, т.н. СОР для врф-ки будет почти всегда выше. хотя этот параметр желательно каждый раз просчитывать отдельно.
5. площадь, занимаемая ХМ - сильно зависит от мощности.
6. размеры и шумность внутренних блоков - врф-ка всегда меньше и почти всегда тише.
7. свободное охлаждение. чиллер - да, врф - нет.

[vadim999]

...и еще, на неполных 6 000 кв.м. имеется около 1500м. меди, примерно 350 кг. R-экзотики за немеренные бабки, в 2-х из 8ми комплектов частично утекла эта экзатика монтажка на ушах стоит -дыры ищет,репы чешут как дозаправиться;офисные клерки балдеют как юнные токсикоманы. Иван, моша присоветуете, как дозаправить неазеотропу. Только, чиллер, и всегда чиллер.

[agenda]

1. безопасное резервирование. для чиллера оно делается очень просто - ставите в параллель столько скольно нужно и всё. с врф такое не проходит. хотя у них и есть всякие штучки а-ля резерв - но если сломался чиллер, вы можете включить резервный, а на поломанный плюнуть и не чинить безовсякого ущерба для остальной системы, а если врф-ка - такое не уже пройдёт.

это что ж такое должно произойти, чтобы сломался чиллер??? как правило ломается не чиллер, а средства управления и автоматики, или запорно регулирующая арматура. по поводу врф-там всегда 2-3-4 компрессора, в каждом длоке, если модульная система-то соответственно их еще больше. сломался один-пусть работает резервыне,пока заменят новый. еще раз,что должно произойти,чтобы у врф убить компрессор?? (я говорю о достойный брендах-их 4-daikin, trane.carrier,york, остальные занимаются кондиц-ем тепловозами и утюгами сразу)

2. отношение мощности внутренних блоков к мощности ХМ = для чиллера оно может быть от нуля и стремится к бесконечности, при условии что ваш объект не предполагает одновременное использование всех фанкойлов и в системе обеспечено условие минимальной емкости. для врф - суммарная мощность внутренних всегда ограничена и сверху и снизу.

вы включали когда то чиллер,если еще и синверторным двигателем, который бы работал на производительность близкую к нулю-0,ю1%???? попробуйте, потом отпишите сюда ))) как правило уже близко к 15% загрузки чиллер работает очень и очень паршиво. для врф-так спроектируйте с запасом, есть возможность добавлять блоки постепенно.

3. максимальная длина магистрали транспорта теплоносителя. чиллер - теоритически неограничено(ограничено лишь здравым смыслом и условиями), для врф - всегда есть жесткие условия ограничения на макс. и мин. длину и конфигурацию самой магистрали.

это актуально когда трассы больше километра. никто не ставит на такие огромные трассы один чиллер или одну врф. всегда несколько. так что причем тут ограничения

Сообщение отредактировал agenda - 17.3.2008, 17:23

[Амиго]

Вы не понимаете о чем говорите по моему.

Чиллер уходит в аварии только тогда когда система спроектировна кривым проектантом. Ну или смонтирована кривым монтажникам. У него так же несколько компресоров. И действительно много автоматики. НО все что может сломатся находится на чиллере(или рядом с ним). А у врв системы по всему зданию.

Поломаную запорнорегулирующую арматуру... ну это совсем фантастика. Напишите еще про сгрызаные чугунные радиаторы.

Запускают чиллер весной. Для этого расчитывается объем системы и ставятся баки как раз для того чтобы чилер не дергался(приводит к аварии). Для того чтоп он не ушол в аварию по обратной причине делают байпасы. В итоге чиллер может работать при любой нагрузке.

Врв система имеет ряд недостатков. Во первых и в главных это фреоновые трассы искать утечку в которых несоразмерно сложнее чем в водяных системах. Да повреднее он будет.
Во вторых медь. Она совсем не дешевая.
В третих не смотря на высокий холодильный коэфициент врв, чиллер тратит меньше эл-ва, изза кол-ва включений выключений. И(я не уверен но) чиллер на 800кВт я видел а ВРВ пока нет.


Ну и лично для меня минус это не понятый мной пока расчет.

[ivan-l-ing]

вы включали когда то чиллер,если еще и синверторным двигателем, который бы работал на производительность близкую к нулю-0,ю1%????

Ну и что? Стоит. Изредка включается на минимальное время работы компрессора. Потом опять спит.

to vadim999:
Что разложился хотите подмешать или штуцера с наружки ноги сделали.
Щютка ищи течь и перезаправляй

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.3.2008, 19:37

[LordN]

Вы не понимаете о чем говорите по моему.

и по-моему тоже, абсолютно согласен с Вами человек что-то где-то слышал, а что и где - хз...

[SSA]

Чилерами я правда не занимался...
По поводу ВРВ могу сказать, что нормально смонтированная (как и любая другая техника) работает долго, счастливо и при минимальном обслуживании. В нормальной технике - нормальная самодиагностика и обслуживать ее очень просто.
Кстати, для расчета ВРВ есть программа от D, по-моему, самая лучшая из всех. Могу сбросить на мыло.

[SSA]

2 Амиго
2 Бабай

На мыло почему-то не получилось. Выкладываю для всех.

Прикрепленные файлы

 VRVXpress___264___Russian___01012009_tcm135_68842.zip ( 3,98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 179

 

[agenda]

Во первых и в главных это фреоновые трассы искать утечку в которых несоразмерно сложнее чем в водяных системах. Да повреднее он будет.

это я называю фреонофобия)) блин люди, приведите мне случаи, когда от фреонового кондиционера ктото умер или отравился????? у вас холодильник дома есть??? а газовая плита?? по в сему дому трассы с голубым топливом и тоже вредным, вы пользуетесь газом каждый день, и никто ничего не боится..... утечки фреона в врф стоят на последнем месте типичных неисправностей. вы сами не знаете о чем пишете, )))вы ставили врф вообще когда то????сравните отклики клиентов и количество текущих затрат. мы работаем и с теми и с теми системами уже 10лет, я знаю о чем пишу. если есть возможность выбора и это не принципиально-то люди хотят только врф.

2 Амиго
2 Бабай

На мыло почему-то не получилось. Выкладываю для всех.

да, знаю, прога супер ))

[Амиго]

Ставили наши монтажники. Знаю. Работаю с 2004г. Чиллера несопоставимо легче в обслуживании и гораздо реже ломаются(однажды реле давления заклинило на 90кВт чиллере и все).

Не знаю. Может 10 лет назад и были врв системы лучше чиллеров...

А по поводу протечек... ну знаете, Вы сами начали о всюду текущих трубах.

И да. Наверно, всеже у Вас опыт побольше, "сравните отклики клиентов и количество текущих затрат". У нас сервисники проклинают врв Митсубиши и говорят что больше врв на сервис не возьмут.