Чиллер или VRF, При каких условиях рационально использовать чиллер, а при каких VRF Опции

[Гость_ArFey_*]

Короче, коллеги, если я правильно понял, то VRV или чиллер-фэнкойл хвалят те, кто другое никогда не ставил. Если фирма не имеет спецов по работе со стальными трубами и водой, - для нее самое лучшее угадайте что? И наоборот. Т.е. реально, похоже никто и никогда не сравнивал эти варианты по всем критериям, как положено! Или я ошибаюсь? Аркадий. P.S. Точно так же, как и самое лучшее и надежное оборудование это то, с кем более плотные деловые контакты (диллерская скидка побольше, цветных рекламных буклетов щедрее отсыпают и т.д.). А.Ф.

[Гость_ArFey_*]

Короче, коллеги, если я правильно понял, то VRV или чиллер-фэнкойл хвалят те, кто другое никогда не ставил. Если фирма не имеет спецов по работе со стальными трубами и водой, - для нее самое лучшее угадайте что? И наоборот. Т.е. реально, похоже никто и никогда не сравнивал эти варианты по всем критериям, как положено! Или я ошибаюсь? Аркадий. P.S. Точно так же, как и самое лучшее и надежное оборудование это то, с кем более плотные деловые контакты (диллерская скидка побольше, цветных рекламных буклетов щедрее отсыпают и т.д.). А.Ф.

[airwave]

Чё??? Это вы про смену фильтров обслуживание??? Холод у Вас в ХМ откуда? ХМ по фреоновому контуру то же что и ВРВ. Вы вообще в курсе об чем речь идет?

Контур ХМ VRF машинки сложнее, чем у чиллера. Не надо ляля. Не верите, возьмите полистайте сервис мануал ME c BC контроллером или трехтрубку от MHI или FGL. Поверьте, чиллер нервно курит в сторонке

Сообщение отредактировал airwave - 20.3.2008, 0:38

[airwave]

это что ж такое должно произойти, чтобы сломался чиллер??? как правило ломается не чиллер, а средства управления и автоматики, или запорно регулирующая арматура. по поводу врф-там всегда 2-3-4 компрессора, в каждом длоке, если модульная система-то соответственно их еще больше. сломался один-пусть работает резервыне,пока заменят новый. еще раз,что должно произойти,чтобы у врф убить компрессор?? (я говорю о достойный брендах-их 4-daikin, trane.carrier,york, остальные занимаются кондиц-ем тепловозами и утюгами сразу)

На спор убью компрессор любого чиллера и ВРВ, невзирая на защиты.
Легко и просто.

[alem]

Т.е. реально, похоже никто и никогда не сравнивал эти варианты по всем критериям, как положено! Или я ошибаюсь?

Когда всё это оборудование дошло до нас, я заинтересовлся их сопоставлением: материалов много, в том числе на русском, так что Яндекс проблему решает... Плохо только, что в основном не для нашего климата.

А для нашего мне нравятся природные источники холодоснабжения: вот Енисей, например: 7-9 С круглый год.

[LordN]

мне нравятся природные источники холодоснабжения: вот Енисей, например: 7-9 С круглый год.

и мне нравится, вот только далеко он Томска

[alem]

Среднегодовая температура в Томске, (был я там...), около 8С, следовательно, любой массив грунта или воды к ней стремится, - остаётся только найти его, заглубиться, и качать холод...

[LordN]

есть у меня один клиент. нивкакую не желает покупать чиллер, а потому льёт водопроводную воду через охладитель в приточке. ну и платит за расход

[Гость_Майкл_*]

Когда всё это оборудование дошло до нас, я заинтересовлся их сопоставлением: материалов много, в том числе на русском, так что Яндекс проблему решает... Плохо только, что в основном не для нашего климата.

Вы досчитали? Обычно погрешности таких расчетов сопоставимы с разницей затрат.

[alem]

В этой священной войне я обычно на стороне водоохлаждающих машин, по причинам:

1. Это, грубо говоря, один надёжный агрегат, запуском и наладкой (и гарантией) которого занимаются специалисты (холодильщики), от эксплуатации требуется только исполнять инструкцию. Налаженый и запущеный проблем, как правило не вызывает.

2. Вся пользовательская сторона проста и понятна: холодная вода, действия с которой совершенно очевидны: типа там холодный потолок запитать. Оборудование обычное - трубы, насосы и т.п. Переставить охладитель - вызываем местного сантехника, а не авторизованную бригаду.

Затраты считает заказчик - наше дело - решения предоставить.

[Гость_Майкл_*]

около 8С, следовательно, любой массив грунта или воды к ней стремится, - остаётся только найти его, заглубиться, и качать холод...

В сравнении с обсуждаемыми здесь, у меня микромашины- бытовые ТН.
Ваши аргументы на них более чем очевидны. Оба контура (испаритель и конденсатор) на воде. Попытки пересчитывать на сухие (не оставляю их) ни к чему хорошему не приводят.
На нашей поляне эта война перестала быть священной.

[pampers]

Интересно, а как быть с противопожарными нормами? При прокладке фреонопроводов по помещениям, возникает (в теории) опасность перегрева труб и разложения в них фреона на газ близкий по составу к фосгену... Или пожарники на это внимание не обращают?

[winch]

Не забывайте еще об одном плюсе ВРФ-ок: в отличие от чиллера, большинство dha-ок строятся по модульному типу, как конструктор, и гораздо проще (а иногда - это единственно возможный выход) затащить на чердак, кровлю и т.п. при помощи обычного лифта неслолько блоков врф-систем по 200 кило весом, нежели мыслить, как на эту самую кровлю воткнуть чиллер. Т.е. в условиях ограничения по размеру или по весу врф выигрывает однозначно.
Что же до утечек - так проверять надо линию, не жалея азота. Дайте атмосфер 20-25 постепенно и поглядите падение давления за сутки, все элементарно. И вообще, вопрос утечек в обоих случаях - это к монтажникам.
Я в общем и целом голосую за врф в случае офисных зданий - и считать легче (часто приходится работать с SMMS), и практичнее.
А чиллер - я за них в случае нестандартных задач, ЦК, технологического охлаждения.

Все хорошо к месту.

[sergey'd]

1) Грамотный проектировщик
2) Грамотный монтажник
3) Грамотная эксплуатация.
Имхо будет нормально работать и врв и чиллер.
Думаю, тут многое определяется предпочтениями... Если проектировщик, монтажник собаку съели на чиллерах, то имхо пусть их и проектируют/монтируют, поскольку в этом направлении они уже ПРОФЕССИОНАЛЫ. А когда профессиональный подход к делу, то и зак доволен, платит деньги, и знает к кому обращаться на следующих объектах.
Как-то так имхо

Сообщение отредактировал sergey'd - 17.12.2008, 17:18

[Volander]

Не забывайте еще об одном плюсе ВРФ-ок: в отличие от чиллера, большинство dha-ок строятся по модульному типу, как конструктор, и гораздо проще (а иногда - это единственно возможный выход) затащить на чердак, кровлю и т.п. при помощи обычного лифта неслолько блоков врф-систем по 200 кило весом, нежели мыслить, как на эту самую кровлю воткнуть чиллер. Т.е. в условиях ограничения по размеру или по весу врф выигрывает однозначно.

Есть уже чиллеры c примерно с такими же размерами, что и внешний блок VRV, так что тут выигрыша у VRV уже никакого нет.

[Alex_]

...Думаю, тут многое определяется предпочтениями...

УГУ. Особенно, имеет ли монтажная организация специалистов, инструмент и опыт общения с хладоагентами.

[Александр Василь...]

Вся дискуссия - это перетягивание одеяла в разные стороны, причем агрументы у всех весьма весомые).
Единственное, что может реально ответить на это вопрос - это труд нескольких специалистов, которые возьмут 10 архитектурных проектов (разного назначения, площадей и этажности), обсчитают каждый в нескольких вариантах, с учетом затрат на постройку системы, и эксплуатационных расходов на 3, 5 , 10 и 15 лет.
Потом соберут это все в таблицу, и вывесят ее нам на обозрение, желетально со сметами и рассчетами)))

а в противном случае - все это называется ППР (поп***ли, поп***ли, разошлись)

[Alex_]

труд нескольких специалистов, которые возьмут 10 архитектурных проектов (разного назначения, площадей и этажности), обсчитают каждый в нескольких вариантах, с учетом затрат на постройку системы, и эксплуатационных расходов на 3, 5 , 10 и 15 лет.
Потом соберут это все в таблицу, и вывесят ее нам на обозрение, желетально со сметами и рассчетами)))

А главное, кто им за это все заплатит ??? Тут может быть только очень крупная генподрядная организация, заинтересованная в том, чтобы решить этот вопрос для себя раз и навсегда, и, по-возможности, непредвзято. Только тогда никакого "вывешивания" уже ждать не приходится. Все остальное - предвзятые суждения, реклама. Так что ППР навеки!

[LordN]

чтобы решить этот вопрос для себя раз и навсегда

такого не будет никогда. оба подхода имеют место жить. свои плюсы и минусы. и только от конкретной задачи зависит где плюсы одного из них дают больше выигрыша. для того же чтоб складывать плюсы и минусы - их просто нужно знать.

[Александр Василь...]

Скажите пожалуйста, слышал много раз, но никто не поставил точку в этом вопросе, хотя может я плохо спрашивал.

СКАЖИТЕ, ЧИЛЕР МОЖЕТ РАБОТАТЬ, ЕСЛИ ВМЕСТО 100% ПРОЕКТНОЙ НАГРУЗКИ В ВИДЕ ФАНКОЙЛОВ, ЗАДЕЙСТВОАНЫ 10%, ИЛИ 50%?
Элитное жилье, пытаюсь отговорить зака от использования халявного холода, заведом недостаточного (7 кВт на 220 м2 квартиры), иустановить ВРВ систему. Все возможности есть.
Хочу привести аргумент, что дескать если не все жильцы купят себе фанкойлы, то и ваш чесно купленный не заработает. Но не могу вспомнить при каких условиях мой аргумент может быть верным.
Хелп, плиз!!!!!!!

[ivan-l-ing]

Чиллеру, насколько я понимаю, параллельно сколько фанкойлов работает и какой процент из них. Компрессор чиллера включается по температуре воды на входе в испаритель и автоматика защиты сработает лишь при падении расхода ниже уставки реле протока. Если вы обеспечите необходимый проток, допустим все вентиляторные доводчики в обвязках имеют трехходовые, то циркуляция в контуре не уменьшится, но чтобы одному хилому доводчику съесть весь дебит, пройдёт не мало времяни. Есть тонкости при чиллерах с компрессорами переменной производительности - он включится раньше ибо есть у него датчик температуры воды на выходе из испарителя, тем самым включив компрессор на минимальную производительность. имхо
P.S. Однако кризис блин... VRF в жильё
P.P.S может ещё и аргумент дополнительного контура с водой привести (вообще чиллер и врф тож что центиральное теплоснабжение и котел в собственном доме... хотя кому как)

[Akela]

...

СКАЖИТЕ, ЧИЛЕР МОЖЕТ РАБОТАТЬ, ЕСЛИ ВМЕСТО 100% ПРОЕКТНОЙ НАГРУЗКИ В ВИДЕ ФАНКОЙЛОВ, ЗАДЕЙСТВОАНЫ 10%, ИЛИ 50%?
....

Ну чиллеры тоже разные бывают, но в большинстве случаев в правильно рассчитанной системе, если нагрузка меньше проектной, то это значит только то, что просто реже будет включаться компрессор чиллера. Главное, чтобы проток был более-менее постоянным и объем воды (гликоля) в системе соответствовал производительности чиллера.
А так - хоть все фанкойлы выключите - будет чиллер просто воду по кругу гонять и все. Конечно, желательно, чтобы чиллер имел несколько ступеней производительности. А то гонять пол-мегаваттный компрессор ради 1 работающего фанкойла на 3 кВт - не есть правильно.

[kord]

[quote name='Александр Васильев' date='10.2.2009, 19:34' post='351013']
СКАЖИТЕ, ЧИЛЕР МОЖЕТ РАБОТАТЬ, ЕСЛИ ВМЕСТО 100% ПРОЕКТНОЙ НАГРУЗКИ В ВИДЕ ФАНКОЙЛОВ, ЗАДЕЙСТВОАНЫ 10%, ИЛИ 50%?
Аргумент, который может поставить току в этом споре может лежать в другой плоскости: с инженерной точки зрения такую сисчтему можно спроектировать, можно и смонтировать и холод мегаваттный чиллер будет давать на один фанкойл, но:
- кто будет платить деньги?
Этот вопрос и есть главный.
Представьте, что в Вашем элитном жилье чиллер работает на 10% - и счет за его работу выставят одному клиенту. Посчитайте,сколько хотя бы энергии съест циркуляционный насос мегаваттного чиллера....
Михаил

[Гость_Lufttechniker_*]

На полной нагрузке чиллер работает едва ли 20% своих машино-часов. Остальное время чиллер объективно работает под частичной нагрузкой. Одной из основных тенденций в развитии чиллеров является повышение эффективности именно при частичной нагрузке. Как то: тандемная схема компрессоров, частотно-регулируемый привод компрессоров, микроканальные теплообменники, применение спиральных компрессоров для типоразрядов где традиционно были винты и т.п. При этом получается что СОР при частичной нагрузке выше СОР при полной нагрузке.

Естественно частичная нагрузка оценивается 30-70%, а никак не мегаваттный чиллер и один фанкойл на пару киловатт

[Maxxx]

Проектировал и курировал монтаж и того и другого. Могу и чиллер сам скомплектовать из кучи деталей т.к. занимался конструированием холодильного оборудования. Лучше в каждом отдельном случае своё. Не найдется в споре правильный вариант. Если здание вновь строящееся и есть куда заложить коммуникации и арендатор или хозяин один, то чиллер. Опятьже где его поставить надо решить. VRV проще в проектировании проще, но если утечка где пройдет в процессе эксплуатации то гемора с её поиском хлебнёте по самое нехочу. VRV можно поставить почти везде, чиллер далеко не везде. VRV проще ставить в действующих зданиях, там где чиллер с большими диаметрами сложно смонтировать. Большой минус VRV в ремонтно пригодности. Если у чиллера выйдет из строя фанкойл, то ставь любой фирмы и всё, а у VRV нет, ищи той что надо, а недай бог прошло лет 6 и эта модель уже снята с производства, тогда что? Больше всего не нравится в чиллере необходимость сливать воду или заливать незамерзайку, что влияет на сопротивления сети и холодопроизв. С выносными конденсаторами тоже ставили, но я считаю что смое хорошее изделие собранное целиком на заводе а не укомплектованное на объекте. Я за моноблок.

Сообщение отредактировал Maxxx - 13.2.2009, 15:00

[List]

--------А что-ж молчит г-н Брух из АЯКа? У него много статей по этому вопросу.