Наладочный расход дымоудаления Опции

[WasserWolf]

1 Объемный (не путать с массовым)расход вентилятора не зависит от изменения плотности перемещаемой среды (изменение развиваемого давления эквивалентно именению сопротивления сети)...

Согласно методике ВНИИПО (п. 4.4, формула (45)) для компенсации ДУ мы должны для компенсации ДУ подавать примерно такое же МАССОВОЕ количество воздуха, что и удаляет система ДУ. С учётом коэффициента дисбаланса от -0,3 до 0,3 массовый расход приточного воздуха будет составлять 76,9-142,9% массового расхода удаляемого системой ДУ массового расхода продуктов горения:


Допустим у меня система ДУ из коридора согласно расчёту удаляет 3,05кг/с или 18000м³/ч продуктов горения (плотностью 0,61кг/м³). Для компенсации ДУ согласно методике ВНИИПО я подаю 2,35кг/с или 7050м³/ч наружного воздуха (при коэффициенте дисбаланса -0,3).

Следуя вашей фразе система ДУ должна удалять 18000м³/ч дыма или 18000м³/ч воздуха. Что я компенсирую лишь 7050м³/ч воздуха. Т.е. мы имеем многократный дисбаланс по объёмному расходу. Результатом этого является то, что при испытаниях двери не открываются и ДУ не выдаёт проектные расходы. Ведь как система ДУ будет удалять проектное объёмное количество продуктов горения если мы подаём лишь чуть больше трети объёма воздуха для её компенсации (противопожарные двери практически герметичные, как и окна)!!!

При балансе же объёмных расходов таких проблем нет.

По моей логике при испытаниях (и при пожаре) система ДУ должна удалять проектное массовое количество продуктов горения равное массовому количеству удаляемого при испытаниях воздуха, объёмный же расход системы ДУ должен быть Lд=Lв * ρв/ρд ,

где Lд - проектный объёмный расход удаляемых продуктов горения,
Lв - объёмный расход удаляемого воздуха при испытаниях,
ρв - плотность воздуха во время испытаний,
ρд - проектная плотность удаляемых продуктов горения.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 13.11.2012, 19:22

[WasserWolf]

1 Объемный (не путать с массовым)расход вентилятора не зависит от изменения плотности перемещаемой среды (изменение развиваемого давления эквивалентно именению сопротивления сети)...

Согласно методике ВНИИПО (п. 4.4, формула (45)) для компенсации ДУ мы должны для компенсации ДУ подавать примерно такое же МАССОВОЕ количество воздуха, что и удаляет система ДУ. С учётом коэффициента дисбаланса от -0,3 до 0,3 массовый расход приточного воздуха будет составлять 76,9-142,9% массового расхода удаляемого системой ДУ массового расхода продуктов горения:


Допустим у меня система ДУ из коридора согласно расчёту удаляет 3,05кг/с или 18000м³/ч продуктов горения (плотностью 0,61кг/м³). Для компенсации ДУ согласно методике ВНИИПО я подаю 2,35кг/с или 7050м³/ч наружного воздуха (при коэффициенте дисбаланса -0,3).

Следуя вашей фразе система ДУ должна удалять 18000м³/ч дыма или 18000м³/ч воздуха. Что я компенсирую лишь 7050м³/ч воздуха. Т.е. мы имеем многократный дисбаланс по объёмному расходу. Результатом этого является то, что при испытаниях двери не открываются и ДУ не выдаёт проектные расходы. Ведь как система ДУ будет удалять проектное объёмное количество продуктов горения если мы подаём лишь чуть больше трети объёма воздуха для её компенсации (противопожарные двери практически герметичные, как и окна)!!!

При балансе же объёмных расходов таких проблем нет.

По моей логике при испытаниях (и при пожаре) система ДУ должна удалять проектное массовое количество продуктов горения равное массовому количеству удаляемого при испытаниях воздуха, объёмный же расход системы ДУ должен быть Lд=Lв * ρв/ρд ,

где Lд - проектный объёмный расход удаляемых продуктов горения,
Lв - объёмный расход удаляемого воздуха при испытаниях,
ρв - плотность воздуха во время испытаний,
ρд - проектная плотность удаляемых продуктов горения.

Сообщение отредактировал WasserWolf - 13.11.2012, 19:22

[Norb]

Вы имейте в виду что развиваемое вентилятором давление прямопропорционально плотности перемещаемой среды. И у одной сети и одного вентилятора может быть только одна рабочая точка. Вот смотрите у вас же есть расчет системы дымоудаления, все КМС в сети у вас известны вы возьмите и пересчитайте сеть на воздух. У меня своя программа набита так что я просто постепенно меняю массовый расход и методом подбора определяю рабочую точку на характеристике вентилятора (по воздуху при 20 град.) А вообще в вашем случае, если у вас есть механическое возмещение продуктов горения, то систему надо сдавать в два этапа (самый вроде бы логичный выход). Открывать окна или двери а потом проверять отдельно-систему возмещения на расчетный расход, отдельно-систему ДУ на полученный при пересчете расход.

[ToTo12345]

Не всегда так, ув. 'EJIEHA'. При расчете для развившегося пожара (квазистационарный режим) этот постулат работает. Но после того, как вентилятор подобран, система спроектирована, смонтирована и передана в эксплуатацию, она может использоваться в разных режимах: при периодических испытаниях (в холодную) с массовым расходом значительно большим расчетного; в начальной стадии пожара при обеспечении безопасности эвакуации людей (дым достаточно холодный) с массовым расходом также значительно большим расчетного; в развившейся стадии пожара для обеспечения работы пожарных подразделений с массовым расходом близким расчетному и т.п.

Вентилятор - объемная машина и потребляемая им мощность прямо пропорциональна плотности перемещаемой среды. Поэтому очень важно четко представлять себе, что в реалиях вентилятор удаления дыма будет работать с разной массовой производительностью.

С учетом температурных условий начальной стадии пожара и частоты периодических испытаний, принятых в мировой практике обслуживания противодымной вентиляции, техническими требованиями к вентиляторам удаления дыма запрещена перегрузка их двигателей в обычных условиях. Об этом прямо указывается в стандартах ISO, EN, ASCHRAE-ANSI и косвенно (п. 6.1), в ГОСТ Р 53302-2009.

Неправильное утверждение. Из массового приводим в объемный не при 20 гр., а при температуре на входе в вентилятор. Далее, имея давление на входе в вентилятор при полученной расчетом температуре, приводим это давление к 20 гр.

Неправильное утверждение. Из массового приводим в объемный не при 20 гр., а при температуре на входе в вентилятор Можете пояснить как находится эта температура?. Далее, имея давление на входе в вентилятор при полученной расчетом температуре имеется ввиду температура продуктов горения?, приводим это давление к 20 гр.

Заранее Спасибо!

[NOVIK_N]

Неправильное утверждение. Из массового приводим в объемный не при 20 гр., а при температуре на входе в вентилятор Можете пояснить как находится эта температура?

Температура дыма при входе в дымоприемное отверстие минус снижение температуры дыма за счет подсосов воздуха и теплопотерь через ограждения магистрали при движении потока к вентилятору.

Далее, имея давление на входе в вентилятор при полученной расчетом температуре имеется ввиду температура продуктов горения?, приводим это давление к 20 гр.

Имеется ввиду температура дыма (отвыкайте от неправильного употребления термина "продукты горения") на входе в вентилятор.

[Wayfarer]

Уважаемые коллеги!

прошу все-таки прорезюмировать:

подбор вентилятора противодымной вентиляции осуществляется через объемный расход при плотности дыма, а только давление приводится к н.у. (учитывая гравитационную составляющую при наличии).

И исходя из этого, вентилятор и должен выдавать при пуске на холодную искомый объемный расход. Это очень удобно, тк данные из ХОВС сходятся. А вентилятор при пуске на холодную выдает нужные данные, и при пожаре массовый расход теоретически удален должен быть.



У меня в прицнипе таког овопроса не возникало, до тех пор пока не встретил проект, в котором пересчитан именно объемный расход на 20 градусов...

[Norb]

Уважаемые коллеги!
прошу все-таки прорезюмировать:
подбор вентилятора противодымной вентиляции осуществляется через объемный расход при плотности дыма, а только давление приводится к н.у. (учитывая гравитационную составляющую при наличии).
И исходя из этого, вентилятор и должен выдавать при пуске на холодную искомый объемный расход. Это очень удобно, тк данные из ХОВС сходятся. А вентилятор при пуске на холодную выдает нужные данные, и при пожаре массовый расход теоретически удален должен быть.
У меня в прицнипе таког овопроса не возникало, до тех пор пока не встретил проект, в котором пересчитан именно объемный расход на 20 градусов...

А вы попробуйте пересчитать на разные температуры одну и ту же сеть, если не брать в расчет естественное давление то по объему примерно одинаковые цифры получаются. Процентов 10-15 разница. Вентилятор - объемная машина.

[yegres]

А вы попробуйте пересчитать на разные температуры одну и ту же сеть, если не брать в расчет естественное давление то по объему примерно одинаковые цифры получаются. Процентов 10-15 разница. Вентилятор - объемная машина.

Итого:
При подборе вентилятора
1. Объёмный расход для подбора = расчётному объёмному расходу для дыма.
2. Потери давления по расчёту для дыма.

Так как осуществляется сдача системы органам надзора?
Ведь понятно, что при изменении потерь давления (при изменении плотности) в сети автоматически изменится и расход.
Соответственно при плотности воздуха при 20С, большей в 2 раза, вентилятор не выйдет на расчётную точку работы.
Иными словами при 20С объёмный расход не будет биться с п. 1.

Сообщение отредактировал yegres - 16.9.2016, 9:33

[Norb]

Итого:
При подборе вентилятора
1. Объёмный расход для подбора = расчётному объёмному расходу для дыма.
2. Потери давления по расчёту для дыма.

Так как осуществляется сдача системы органам надзора?
Ведь понятно, что при изменении потерь давления (при изменении плотности) в сети автоматически изменится и расход.
Соответственно при плотности воздуха при 20С, большей в 2 раза, вентилятор не выйдет на расчётную точку работы.
Иными словами при 20С объёмный расход не будет биться с п. 1.

Вы просто в таблицах указывайте характеристику сети при температуре 20 град и все. Пересчитайте сеть-то на 20 град и наложите на характеристику вентилятора вот вам и будет расход при приеме систем. Там в расчеты вы увидите и какой расход и какой напор будет. При 20 конечно не будет но это не такая большая разница не два раза, по моим прикидкам процентов 20 в меньшую сторону по объему.

[wize]

Добрый день, коллеги. Может быть я совсем не в кассу со своим вопросом, но почему многих не удовлетворяет способ пересчета фактических замеров ДУ системы по НПБ 240-97?
Там ведь описана последовательность пересчета измеренного объемного расхода удаляемой смеси в зависимости от температуры при замерах и при расчете.

[NOVIK_N]

почему многих не удовлетворяет способ пересчета фактических замеров ДУ системы по НПБ 240-97? Там ведь описана последовательность пересчета измеренного объемного расхода удаляемой смеси в зависимости от температуры при замерах и при расчете.

М.б. из-за излишней простоты подхода:
"6.6. Приведенное значение объемного L_n и массового G_n расхода воздуха, перемещаемого системой противодымной защиты, определяют по формуле L_п = L, м³/с (5)"? (L - фактический объемный расход).

[wize]

Разве нельзя - сделать пересчет из фактического объемного расхода в фактический массовый при температуре замеров, а дальше из фактического массового в объемный через расчетную температуру ДУ?
Возможно Lп - проектный расход приведенный к температуре во время замеров, простой зависимостью через плотность.

[NOVIK_N]

Разве нельзя - сделать пересчет из фактического объемного расхода в фактический массовый при температуре замеров, а дальше из фактического массового в объемный через расчетную температуру ДУ?

Конечно, нельзя, потому что массовые расходы во время пожара и при испытаниях в нормальных условиях не равны. Не говоря уже о том, что Вы сами нарушаете ф-лу (5) НПБ-240-97, одновременно призывая следовать этим нормам.

[wize]

Коллеги, не поделитесь "дельной методичкой" Киевского колеги о которой было упомянуто в 1ом посте? Или хотя бы её название.
Заранее благодарен

[yegres]

Комбэк:

1. Потери давления прямопропорциональны плотности перемещаемой среды.
2. Чем больше плотность, тем больше потери давления в сети.
2. Чем больше потери давления в сети, тем больший свободный напор должен создать вентилятор.
3. Зададимся одинаковым расходом дыма и воздуха, допустим это будет 20000 м3/ч дыма и 20000 м3/ч воздуха.
4. В случае если мы транспортируем 20000 м3/ч дыма потери давления (к примеру) составят 400 паскалей.
5. Тогда в случае транспортировки 20000 м3/ч воздуха, согласно п.1 потери давления (к примеру) составят 500 паскалей.
6. Если вентилятор посчитан на потери давления при перемещении дыма при перемещении воздуха не сможет создать 500 паскалей напора при 20000 м3/ч.
7. Вентилятор сможет создать это же напор или меньший при меньшем расходе через систему. - Этот же расход и напор будет наладочным.
8. Так каким же образом как посчитать наладочный расход и напор дымоудаления?

Сообщение отредактировал yegres - 30.11.2016, 9:40

[yegres]

Корректировка вопроса №1:

1. Потери давления прямопропорциональны плотности перемещаемой среды.
2. Чем больше плотность перемещаемой среды, тем больше потери давления в сети, при одинаковом объёмном расходе.
3. Чем больше потери давления в сети, тем больший свободный напор должен создать вентилятор.
4. Зададимся одинаковым объёмным расходом дыма и воздуха, допустим это будет 20000 м3/ч дыма и 20000 м3/ч воздуха.
5. В случае если мы транспортируем 20000 м3/ч дыма, потери давления (к примеру) составят 400 паскалей.
6. В случае транспортировки 20000 м3/ч воздуха, согласно п.1 потери давления (к примеру) составят 500 паскалей.
7. Если вентилятор подобран на потери давления при перемещении дыма, то при перемещении воздуха не сможет создать 500 паскалей напора при 20000 м3/ч.
8. Вариант 1. Вентилятор сможет создать это же напор или меньший, при меньшем объёмном расходе через систему. - Этот же расход и напор будет наладочным.
9. Вариант 2. Вентилятор, сможет прокачать тот же объёмный расход 20000 м3/ч при меньшем свободном напоре (например при отсутствии сети).
10. Так каким же образом как посчитать наладочный расход и напор дымоудаления?

Сообщение отредактировал yegres - 30.11.2016, 10:20

[amats]

Присоединяюсь к вопросу №10

[broodling]

Я бы расширил вопрос 10:
С какой цифрой сравнивать измеренный объемный расход при периодических испытаниях (либо пуско-наладке) ДУ?
Кто должен эту цифру посчитать и в каком документе указать?

[NOVIK_N]

Присоединяюсь к вопросу №10

Прежде, чем к присоединяться к перечню, надо осознать какие утверждения в перечне ошибочны и тогда, м.б., присоединяться не надо будет?

Ошибочны утверждения №№ 3, 7-9, потому что сопротивление сети и давление, развиваемое вентилятором, прямо пропорциональны плотности перемещаемой среды (влияние изменения сопротивления трения несущественно). Т.е. с изменением плотности среды сопротивление и давление возрастают или уменьшаются в равной степени.

С какой цифрой сравнивать измеренный объемный расход при периодических испытаниях (либо пуско-наладке) ДУ? Кто должен эту цифру посчитать и в каком документе указать?

Подготовлены изменения в ГОСТ Р 53300. В приложении изложена методика расчета производительности на условия испытаний.

Ничто не заставляет проектировщика осуществлять этот расчет. Так что чаша сия достается монтажникам.

Думаю, что после этого количество сдаваемых систем без необходимых доработок существенно вырастет.

[инж323]

и вот "Подготовлены изменения в ГОСТ Р 53300" и как когда чего ждать? ориентировочно конечно.
Ибо прием товарищем в форме идет с сопровождающим вопросом- ну вот видите, у вас кубов то не как в проекте и такое принять никак нельзя и всякие тут на коленке считанное не надо показывать- где в проекте указано, что при Т равной... сколь там сейчас... будет вот такой напор и расход в системе ДУ, покажите циферки. нет их? Ну тогда давайте указанные на 400-600 градусов показываейте, да и мне на свободный напор естественный тож все равно ибо про него тоже ни слова в проекте. А у монтажника нет полномочий трактовать проект, и слова его лишь слова , и их в дело не пришить( смонтироваил по проекту и смете и ничего у него более другого в договоре нет, ну и ПНР провести в соответствии с ..а нет циферок в проекте на холодную)

[NOVIK_N]

и вот "Подготовлены изменения в ГОСТ Р 53300" и как когда чего ждать? ориентировочно конечно.

Презентация изменений была сделана год назад.

[broodling]

А нельзя ли сделать так, что бы все эти расчеты в обязательном порядке проводились бы в проекте, проходящем экспертизу? Ну и соответственно рассчитанный расход при 20 цельсиев и формула приведения (одна), куда достаточно будет подставить только текущее значение температуры?

[инж323]

Презентация изменений была сделана год назад.

угум. т.е. в принципе можно будет вписав этот док в задание указывать на необходимость привести в проекте параметры системы при некоей Т( предположительно к дате сдачи или просто ПНР) работы "на холодную".
Но презентация уже все таки здорово. А когда ( по вашим прикидкам) документ может стать нормой?

[ИОВ]

Презентация изменений была сделана год назад.

Ув. 'NOVIK_N, спустя полгода после указанной Вами Презентации уже был совсем другой вариант будущих ИЗМ-ов. Именно этот более поздний вариант мы уже обсуждали с Вами в теме "Новая методика..."
Обращаю также Ваше внимание на вроде бы, последний (окончательный?) вариант Презентации на семинаре Колчева в конце декабря 2016 г. - сравнение показывает существенную эволюцию ИЗМ-ов от начала к концу.

А нельзя ли сделать так, что бы все эти расчеты в обязательном порядке проводились бы в проекте, проходящем экспертизу? Ну и соответственно рассчитанный расход при 20 цельсиев и формула приведения (одна), куда достаточно будет подставить только текущее значение температуры?

угум. т.е. в принципе можно будет вписав этот док в задание указывать на необходимость привести в проекте параметры системы при некоей Т( предположительно к дате сдачи или просто ПНР) работы "на холодную".

Нельзя - читайте п. 6.2 в последнем варианте ИЗМ-ов

6.2 …
Значения фактического объемного расхода воздуха через открытые дымоприемные устройства сравниваются с требуемыми значениями, рассчитанными в соответствии с приложением А.

Так что никакие проектные пересчёты не будут иметь никакого значения - все сравнения производятся для фактической конфигурации сети при фактической температуре испытаний с расчётными по приложению А ГОСТа, а вовсе не с проектными расходами.

Мы обсуждали эту бяку тут (посты 2030, 2031), далее (посты 2036...2039) и ещё далее (посты 2046, 2047)

[инж323]

п.6.2 как раз и учитывает, а запрета нет в нем.
и даже не столь важно какой из измов пойдет в "норму", но нужна неперетрактовываемая метода. И таки правильнее всего их( указанные параметры) иметь пусть даже с не очень совпавшей т холодных испытаний и фактической т испытаний именно в самом проекте и в перечне ссылочных указываемый этот ГОСТ с измом.

[ИОВ]

Так я же не против - но далее не очень востребовано будет. А п. 6.2 не предполагает сравнения с проектными значениями. Хотя глобально следует считать, что строительные и монтажные работы на объекте по всем разделам проекта соответствуют чертежам РД, по факту этого никогда не бывает, даже при проектах довольно высокого качества.
Мне практически не приходилось видеть объекты, на которых конфигурация сети воздуховодов, все длины/сечения воздуховодов, высота установки клапанов и их тип/типоразмер полностью соответствуют проектным значениям.
Кроме того, совершенно невозможно (по объективным причинам) предсказать фактическую температуру при испытаниях - м.б. +5, а м.б. и +30. Сам вентилятор подбирается на расход/давление, привЕденные к нормальным условиям +20 ˚С / 760 мм рт. ст.

[ИОВ]

И ещё (уже не могу пост выше отредактировать) - все расчётные расходы определяются при проектировании при определённых (нормируемых для режима эксплуатации здания) внутренних температурах - т.е. зимой для нормируемой т-ры отопления в помещении, обслуживемом системой ПД, а летом - нормируемой при вентиляции или кондиционировании (при его наличии по проекту) для систем ДУ. Поэтому, опять-таки, бессмысленно - при испытаниях систем ДУ/ПД здание/помещение никогда не бывает выведено на проектный/расчётный температурный режим.
А если здание многоэтажное и сеть разветвлённая, то все подсосы (для ДУ) и эксфильтрация (для ПД) рассчитываются тоже только для температурного режима помещений с закрытыми клапанами (не этажи пожара) и транзитным проходом воздуховодов/шахт.
Так что Вы, прописав в задании такое требование, заставите проектировщиков бесплатно указать расходы ни о чём, и эти расходы никак не могут соответствовать расходам при испытаниях.
Собственно, полагаю, именно по этим причинам ГОСТ в ИЗМе и не предусматривает сравнения с проектными расходами.

[инж323]

а про какое сравнение вы все пишите? расчетные расходы у системы ДУ будут с учетом самого пожара и всего вами перечисленного, а при испытаниях сам пожар отсутствует.Даже если и проект супер и монтаж конфетка с невязкой плюс минус 2 мм. другая Т и идет другой расход. и товарищ полковник мило улыбается тыча в лист ОД- где эти вот тут написанные тыщщи кубов.

[broodling]

Уважаемый ИОВ. На счет проектировщика убедили.
Вопрос №1.
После утверждения изменений ГОСТа монтажник будет обязан произвести расчеты по п.А.2, произвести замеры, сравнить с расчетом и если невязка в пределах 15%, то дать заключение о соответствии?
К примеру в проекте рассчитано на 300 С удалять через клапан 25000 кубов.
При монтаже, все незначительные отклонения, которые могут снизить эффективность дымоудаления случились. Отклонения от проекта не значительные, но по сумме их много набралось. В результате при расчете смонтированной системы на 15 С монтажник получил 15000 кубов. Замерил, получил 14000 кубов. Какое заключение должен дать монтажник? Система обеспечивает безопасную эвакуацию или нет?

Вопрос №2.
Что делать мне? Объект сдан (17 этажей, жилой дом). В проекте указано 25000 кубов дыма при 300 С. В паспорте вент. системы указано проектное - 25000 кубов, измеренное - 24900 кубов. Не указано при какой температуре мерилось (может нагревали до 300, я при пусконаладке не присутствовал). Ну и заключение - соответствует.
Я измерил при 19 С, получил цифру 9000 кубов. Теперь что мне писать в акте, соответствует или не соответствует? С кого я могу потребовать цифру, с которой я легитимно могу сравнить свой результат? Или ее должен рассчитать я, по п.А.2. не утвержденный изменений к ГОСТу? Будет ли мое заключение обоснованным?

[Амиго]

Хе хе) Ну давайте еще это на ОВшников повесим. А то обленились вапще.

[ИОВ]

а про какое сравнение вы все пишите? расчетные расходы у системы ДУ будут с учетом самого пожара и всего вами перечисленного, а при испытаниях сам пожар отсутствует.Даже если и проект супер и монтаж конфетка с невязкой плюс минус 2 мм. другая Т и идет другой расход. и товарищ полковник мило улыбается тыча в лист ОД- где эти вот тут написанные тыщщи кубов.

Товарищ полковник улыбается сегодня - до введения в действие ИЗМ1 ГОСТ Р 53300-2009. А вот завтра/послезавтра/после ввода действие ИЗМ1 он обязан будет читать ГОСТ с ИЗМ1 и руководствоваться уже указанным выше п. 6.2

6.2 …
Значения фактического объемного расхода воздуха через открытые дымоприемные устройства сравниваются с требуемыми значениями, рассчитанными в соответствии с приложением А.

Так что придётся ему тыкать в совсем другие документы, которые уже учитывают несоответствие всех факторов, учитываемых при проектировании систем ДУ/ПД, условиям испытания таких систем.
Ну а если он будет и далее продолжать улыбаться, то вы вправе указать ему на незнание им действующих норм и несоблюдение им ГОсударственного СТандарта в области пож. безопасности, регламентирующего методы приёмосдаточных и периодических испытаний (см. наименование ГОСТ).