Помещения безопасности в высотных домах, Подпор воздуха в ПМН Опции

[ripe]

Всем доброго времени суток. Делаю противодымную защиту жилого дома 26 этажей. Дом разделен по вертикали на два пожарных отсека. Верхний пожарный отсек начинается с 15 этажа и на каждом этаже имеет помещение безопасности, куда при пожаре должны прибежать все жильцы этажа и ждать помощи пожарных.(Я так понимаю, если нет возможности самостоятельно эвакуироваться). Подпор воздуха в шахты лифтов сделал, дымоудаление из коридоров сделал, а вот по какой методике считать подпор в помещения безопасности? В ТУ прописано, что эта система относится к противодымной защите здания. Приток механический в комнату на этаже пожара, вытяжка естественная. Давление как обычно от 20 до 150 Па. Рекомендуют ставить регулируемые клапана на вытяжку, чтобы открывались при 150 Па. Может быть, кто-нибудь сталкивался? Какую методику брать за основу? Подпор в тамбур-шлюзы?

[ripe]

Всем доброго времени суток. Делаю противодымную защиту жилого дома 26 этажей. Дом разделен по вертикали на два пожарных отсека. Верхний пожарный отсек начинается с 15 этажа и на каждом этаже имеет помещение безопасности, куда при пожаре должны прибежать все жильцы этажа и ждать помощи пожарных.(Я так понимаю, если нет возможности самостоятельно эвакуироваться). Подпор воздуха в шахты лифтов сделал, дымоудаление из коридоров сделал, а вот по какой методике считать подпор в помещения безопасности? В ТУ прописано, что эта система относится к противодымной защите здания. Приток механический в комнату на этаже пожара, вытяжка естественная. Давление как обычно от 20 до 150 Па. Рекомендуют ставить регулируемые клапана на вытяжку, чтобы открывались при 150 Па. Может быть, кто-нибудь сталкивался? Какую методику брать за основу? Подпор в тамбур-шлюзы?

[Гость_geoly_*]

В МГСН 4.19-05 т. 2 приложение 14.4 (обязательное) "На входах следует предусматривать тамбур-шлюзы". Отсюда и расчет по т/ш (совет от пожарника нашей компании).

[ripe]

to geoly. Спасибо за ответ! Посмотрел сейчас МГСН 4.19-05 т. 2 приложение 14.4 (обязательное). "На входах следует предусматривать тамбуры". Но это, в принципе, не важно. Дом в Питере. Документ ТСН 31-332-2006 п. 16.5.10. Все расписано четко (кроме мотодики расчета ). Приток механический непосредственно в помещение, вытяжка естественная. Тамбур , кстати, тоже должен быть.

[Гость_geoly_*]

ТСН 31-332-2006, п.10.3.19. Дополнительные требования к вентиляции помещений безопасности (в дополнение к требованиям 16.5.10): - следует предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию, обеспечивающую на этаже пожара незадымляемость помещения, минимально допустимый для дыхания людей воздухообмен...; - расход наружного воздуха, подаваемого в помещение на этаже пожара, следует принимать по большему из значений, обеспечивающих: удельный расход 10 куб. м/ч на каждого человека

п.16.5.10. Обязательные требования к помещению безопасности:
- площадь помещения определяется исходя из размещения в нем 100% расчетного количества людей на этаже (этаже секции) и удельной площади 1,0 кв. м/чел.

Возможно я ошибаюсь, но расчет таков: Вам известна площадь помещения, расчетное кол-во людей, а отсюда и расход согласно ТСН по 10 кубов на чел.(минимально допустимый для дыхания).

[ripe]

Спасибо, geoly! Вы откликаетесь на второе мое сообщение. С расходом мне все более-менее понятно. Согласно ТСН 31-332-06 берется больший расход из: 1. - как Вы писали- 10 м. куб. на человека. 2. по скорости воздуха (1,3-1,5 м/с) в открытом дверном проеме (это однозначно - больший в моем случае). Плюс потом добавляем утечки в закрытых клапанах на остальных этажах, плюс утечки в шахте, плюс утечки через ограждения помещения. У меня проблема с определением давления ветилятора. Перечисленные утечки зависят от давления в шахте, пытаюсь использовать формулы из методики дымоудаления из коридоров. Пока получается не очень. Когда придумаю - выложу на обсуждение, если кому интересно.

Еще очень интересный вопрос - регулирующий клапан на шахте естественной вытяжки из помещения безопасности. Он должен открываться при достижении в помещении 150 Па и закрываться при снижении давления до 20 Па. Логика работы ясна, но как это осуществить? Или ставить воздушный клапан и звязывать его с помощью автоматики на какой-нибудь манометр. Или какой- нибудь клапан избыточного давления? В инете не могу такие найти.

[Гость_goodfellow_*]

Возможно я ошибаюсь, но расчет таков: Вам известна площадь помещения, расчетное кол-во людей, а отсюда и расход согласно ТСН по 10 кубов на чел.(минимально допустимый для дыхания).

Подпор нужен для того чтобы продукты горения не проникали в помещение пожаробезопасной зоны. дыхание - это всё-таки нечто иное, хотя его конечно следует учесть, и, кстати, Вы натолкнули меня на дельные мысли по этому поводу.

на каждом этаже имеет помещение безопасности, куда при пожаре должны прибежать все жильцы этажа и ждать помощи пожарных.(Я так понимаю, если нет возможности самостоятельно эвакуироваться).

не видел техусловия, но как-правило не "все жильцы" а определённая их часть, например 2,5% как написано в МГСН 4.19-2005, откуда эта цифра перекочевала из немецких норм (правда там было 2,4%)
не могут эвакуироваться в случае пожара так называемые маломобильные группы населения. СНиП 35-01-2003.
может это как то поможет Вам в расчётах, особенно учитывая первую часть поста.

[Гость_geoly_*]

к goodfellow
Вы правы, помещения безопасности предусматриваются для маломобильных граждан.

Подпор нужен для того чтобы продукты горения не проникали в помещение пожаробезопасной зоны. дыхание - это всё-таки нечто иное, хотя его конечно следует учесть, и, кстати, Вы натолкнули меня на дельные мысли по этому поводу.

из ТСН 31-332-2006 п. 16.5.10 Обязательные требования к помещению безопасности:
- помещение независимо от его площади должно иметь не более двух входов, оборудованных тамбурами; один из входов должен быть обращен в сторону холла с лифтами для пожарных; размер входных дверей - 0,9 x 2,2 м;
- в помещении (только на этаже пожара) должно поддерживаться избыточное давление в пределах 20-150 Па, обеспечиваемое самостоятельной приточной и самостоятельной вытяжной вентсистемами, общими для всех помещений безопасности в пределах пожарного отсека.

Во время пожара самостоятельные системы приточной и вытяжной вентиляции помещений безопасности не отключаются (если я правильно понял пункт ТСН, хотя в СНиП 41-01 говорится другое). Отсюда и минимально допустимый для дыхания воздухообмен (я не путаю подпор и "дыхание"). Помещение оборудуется тамбур-шлюзом (согласно ТСН), в него подпор (9300 м.куб.) - вот Вам и защита пожаробезопасной зоны.

Сообщение отредактировал geoly - 11.4.2008, 23:40

[Гость_goodfellow_*]

Во время пожара самостоятельные системы приточной и вытяжной вентиляции помещений безопасности не отключаются (если я правильно понял пункт ТСН, хотя в СНиП 41-01 говорится другое). Отсюда и минимально допустимый для дыхания воздухообмен (я не путаю подпор и "дыхание"). Помещение оборудуется тамбур-шлюзом (согласно ТСН), в него подпор (9300 м.куб.) - вот Вам и защита пожаробезопасной зоны.

да, с тамбурами всё ясно, но речь то идёт и о подпоре в само помещения убежища, а здесь, как Вы совершенно правильно подметили, возникает ещё вопрос дыхания, и я пока не вижу каким образом этот вопрос решён нормативно. Подпор - подпором, ну а воздухообмен то какой?
Самостоятельные системы притока и вытяжки - это конечно изобретение выходящее за рамки СНиПа, поскольку в нём не предусматривались решения по пожаробезопасным зонам, так что речь идёт скорее не о противопречии, а об отсутствии в нём требований к таким системам.

Сообщение отредактировал goodfellow - 14.4.2008, 20:46

[ripe]

А что должно быть понятно с тамбурами в помещениях безопасности? Я не считаю, что в них необходимо подавать воздух при пожаре. Этого требования нет в ТСН 31-332-2006. Речь только о притоке и вытяжке непосредственно в помещения безопасности. Разве нет?

[Гость_geoly_*]

Если Вы не сделаете подпор в тамбур-шлюз, то при открывании двери (а это не 5 секунд, ведь речь идет о маломобильных гражданах) произойдет задымление помещения, и следствие отравление дымом. Хотя в ТСН, действительно, указан лишь подпор в помещение. Тогда Вы правы подпор только в помещение (примерно 10-14 тыс. куб.м и скорость истечения через дверь 1,5 м/с).

Сообщение отредактировал geoly - 20.4.2008, 0:12

[ivan-l-ing]

Есть некое здание медицинского назначения с н-ным числом этажей. На каждом этаже кроме цоколя имеется помещение пожаробезопасной зоны для МГН (маломобильные группы населения). Перед входом в него есть тамбур-шлюз.
Пообщавшись с экспертом примерно понимаю как считать, но полной уверенности и тем более ссылок хотя бы на какие-либо рекомендации нет. Может кто поделится опытом?
Если я правильно понимаю подобное помещение предназначено для короткого нахождения инвалидов там в начальный период пожара до их эвакуации пожарным подразделением. АРхи дают число людей т.е. расход приточного воздуха должен быть не меньше пусть даже 60кубов на нос. Также мысль этот воздух греть и считать как минимальный подпор в закрытую дверь с щелью. Насколько я понимаю двери в эти помещения сблокированы с ПС и открываются лишь по сигналу ну и наверняка есть какие-нибудь доводчики, чтобы дверь не была на распашку. Вот по поводу фильтров и клапанов воздухозаборных - они там нужны? И вообще можно ли подобный подход предоставить как расчет или все же есть какая то методичка для таких ситуаций?

[Phenomen_ON]

Насколько я понял ситуация следующая: во время пожара человек на коляске едет по коридору и через тамбур попадает в некое помещение, где будет ждать спасения...
На мой взгляд:
1. Надо сделать подпор воздуха в тамбур, он наверное для этого и сделан, при пожаре.
2. Может немного цинично, но я думаю не надо делать приточно-вытяжную вентиляцию непосредственно в самой комнатке "Ожидания" ибо пребывание там людей подразумевается временное и они за это время не помрут из-за отсутствия свежего воздуха.
3. Если сделать подпор воздуха в тамбур, следовательно через неплотности сколько-нибудь свежего воздуха просочится и в комнату "Ожидания".
4. Посчитать подпор воздуха в тамбур можно по этому нормативному документу

Прикрепленные файлы

 МДС_41_1.99.doc ( 1,39 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[ivan-l-ing]

С тамбуром проблем нет.
Да если честно мне подобная мысль даже в голову не пришла делать приточно-вытяжную вентиляцию...
В само помещение сделал подпор с эл. нагревом.
Просто интересно существуют ли методики расчета, нормативы или кто вообще как делает?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 12.12.2009, 22:45

[AVE-KV]

Имеется 3-х этажное здание. Назначение помещений - торговые площади, административные помещения.
На одном из этажей есть помещение (площадью 13,3 м2). В экспликации это помещение называется - зона безопасности.
Архитектор на вопрос про назначение этого помещения ответил, что туда будут эвакуироваться люди с ограниченными возможностями при пожаре.
Степень огнестойкости стен EI45.
Я думаю в данном помещении запроектировать естественную вытяжную вентиляцию.
При пожаре в помещение необходим подпор для создания избыточного давления, чтоб дым не попол в помещение.
Вопрос как расчитывать подпор? Для открытой двери, при скорости 1,3 м/с в сечении? Но тогда вопрос, в ХП подать в помещение около 10000 кубов холодного воздуха, или нада запроетировать полноценную приточную камеру (с электрическим нагревателем). Кстати в помещение запроектировано 2-е распашные двери, шириной 1300 мм.

И еще вопрос куда будет деваться приточный воздух при пожаре, если естетсвенные каналы рассчитана на количество воздуха, предназначенного для проветривания помещения (1,5 крата).

Прикрепленные файлы

 план_2_эт..dwg ( 425,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[timmy]

Не смотрел, но судя по назначению помещения (размещение не транспортабельных жертв пожара) в нем должна быть оборудована индивидуальная система жизнеобеспечения. То есть и приточка и вытяжка свои собственые, желательно принудительные. и в обычное время эта система либо полностью дублируется общедомовой либо работает совместно с общедомовой.

[AVE-KV]

Пообщался с пожарником, вот на что он сослался.

ДОСТУПНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ДЛЯ МАЛОМОБИЛЬНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ СНиП 35-01-2001
3.47 Пожаробезопасные зоны следует предусматривать вблизи вертикальных коммуникаций или проектировать их как единый узел с выходом на незадымляемую лестничную клетку типа Н1 или в помещение для пандуса с аналогичными ограждающими конструкциями.
3.48 Пожаробезопасная зона должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены - REI 90, перекрытия - REI 60, двери и окна - 1-го типа.
3.49 Конструкции противопожарных зон должны быть класса КО (непожароопасные), а материалы отделки и покрытий должны соответствовать требованиям 6.25* СНиП 21-01.
Двери в пожаробезопасную зону должны быть противопожарными самозакрываюицимися с уплотнениями в притворах.
3.50 Пожаробезопасная зона должна быть незадымляемой. При пожаре в ней должно создаваться избыточное давление 20 Па при одной открытой двери эвакуационного выхода.
В шахтах лифтов, имеющих выходы в пожаробезопасную зону, должен быть создан подпор воздуха, соответствующий требованиям СНиП 2.04.05.


У меня еще вопрос возник, если в данное помещение предусмотреть ПД при одной открытой двери, а в здании не предусмотрено механическое ДУ, то как быть с п.7.1 СП 7.13130.2009 "...Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляии
без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается."

[Kolomgp]

Несколько вопросов в виде собственных рассуждений по незадымляемым пожаробезопасным зонам !?!
Данная тема направлена для специалистов ОВиК общаюшихся на своих рабочих местах с ПРОФЕССИОНАЛАМИ - Архитекторами....
В существующем реконструируемом 4-5 этажном здании по требованиям Пожнадзора архитекторы на всех этажах сделали комнаты для ММГН ....При этом по СНиП я предпалагаю делать подпор воздуха непосредственно в эти помещения (тамбур шлюзов никаких категорично нет).....Расход воздуха будет порядка 10000 м3/час в каждое помещение из условия одной открытой двери.....Учитывая что я делаю подпор то соответственно из коридоров даже с естественным освещением согласно СП я буду обязан делать и дымоудаление....
Вопросы:
1) Допускается ли через данное пожаробезопасное помещение прокладывать воздуховоды общеобменной вентиляции ТРАНЗИТНЫЕ и обслуживающее это помещение ?
2) Следует ли делать подогрев воздуха на сиситеме ПД допустим до +12С?
3) Если делается подпор воздуха в данную пожаробезопасную зону, то в праве ли архитекторы оставлять окно в данном помещении ? (в том смысле что при пожаре логичное действие что это окно разобьют и весь подпор уйдёт на улицу)
4) Суммарная нагрузка на вентилятор системы ПД будет условно 10000 м3/час из условия пожара на одном этаже или одновременно должны открыться все клапаны подпора во всех помещениях пожаробезопасных зон на всех 4-5 этажах