Дымоудаление из коридора, Помогите рассчитать! Опции

[Braun]

Какой-нибудь добрый человек может мне помочь рассчитать дымоудаление из коридора?! Чем больше читаю СНиП, тем больше запутываюсь!!! Выплывают все новые и новые вопросы, а подсказать некому.... Эх, наверное мозга маловато, хотя проектирую уже 8 лет.
Пишите мне, добрые инженеры, сообщу данные для расчета.

[Braun]

Какой-нибудь добрый человек может мне помочь рассчитать дымоудаление из коридора?! Чем больше читаю СНиП, тем больше запутываюсь!!! Выплывают все новые и новые вопросы, а подсказать некому.... Эх, наверное мозга маловато, хотя проектирую уже 8 лет.
Пишите мне, добрые инженеры, сообщу данные для расчета.

[Гость_ex_promt_*]

Сейчас добрые перевелись...

Смотрите здесь в разделе, я не один раз выкладывал примеры расчёта. Если хотите, воспользуйтесь.

[Амиго]

Около 22 000 м3/ч

[Амиго]

А вообще СНиП 2,04,05-91* на мой взгляд все подробно описал.

[AAANTOXA]

считаю дымоудаление из коридоров. здание 8 этажей.
Раньше не считал.
По МДС 41-1.99 я так понимаю НА КОЛ-ВО УДАЛЯЕМОГО ДЫМА ВЛИЯЕТ ТОЛЬКО КОЛВО ВЫХОДОВ К ПУТЯМ ЭВАКУАЦИИ (лестницам) И РАЗМЕР ВЫХОДОВ (дверь). - изначально с этим не согласен - ну да ладно.
Суть вопроса в том что у меня в здании 3 лестницы идут с 1-го по 8й этаж а 2 с 1-го по 4-й. Итого получаю на 5-8 этажах в коридоре кол-во дыма 1,2х0,9х2,2^1,5х1 = 3,52 кг/с 3,52х3=10,6
а на 4-м 3,52х5=17,6 кг/с
и как быть . Подобрал я вентилятор "на 4-й этаж" . А пожар начался на 5-м . - не ДК же регулировать расход?

[mik29]

Суть вопроса в том что у меня в здании 3 лестницы идут с 1-го по 8й этаж а 2 с 1-го по 4-й. Итого получаю на 5-8 этажах в коридоре кол-во дыма 1,2х0,9х2,2^1,5х1 = 3,52 кг/с 3,52х3=10,6
а на 4-м 3,52х5=17,6 кг/с
и как быть . Подобрал я вентилятор "на 4-й этаж" . А пожар начался на 5-м . - не ДК же регулировать расход?

Расход нужно регулировать установкой разного кол-ва клапанов на этажах:
на 4-ом этаже поставьте 3 клапана ДУ;
на 5-ом - 2 клапана ДУ.
Естественно, кол-во клапанов ДУ Вам нужно определить расчётом, я их привел условно для примера.
Можно поиграть и сечениями клапанов, но нестандарные клапана изготовляются дольше.

Сообщение отредактировал mik29 - 8.5.2008, 13:50

[old patriot]

Эт чё было? Что-то типа заклинания от сглаза?...

[mik29]

Эт чё было? Что-то типа заклинания от сглаза?...

А Вы проверили и заклинание не действует?
P.S. Сорри за оффтоп.

[old patriot]

... не-а, но тараканов разгоняет.

[Antoha85]

Здравствуйте.
Помогите пожалуйста разобраться.
Имеется 6 этажное общественное здание. Необходимо запроектировать систему дымоудаления из коридора 4 этажа. Коридор без естественного освещения длиной 60м. (На остальных этажах в коридорах есть окна, поэтому дымоудаление не предусматривается). Имется 2 лестничные клетки (в каждом конце коридора). Выходы на лестничные клетки - через постоянно открытые проемы размером 3х2,2м (дверей нет).
Получается, что данный коридор будут обслуживать 2 клапана, которые должны одновременно открыться при пожаре.
А расход через каждый согласно МДС 41-1.99 будет составлять Gд = 1,2*(3*2,2)^1.5*1 = 20.34кг/с.
Дальше считать не стал, ибо цифра очень смущает.
Может быть кто-нибудь знает в чем я ошибся? Может быть существует другая методика расчета?
Спасибо.

[Antoha85]

Выложил примерный план этажа.

Может быть вообще можно считать, что данный коридор с естественным освещением, т.к. между лестничной клеткой и коридором отсутствуют двери. Также есть окна в осях 9-10/В-Г.

Сообщение отредактировал Antoha85 - 16.9.2010, 6:48

Прикрепленные файлы

 Планировка2.pdf ( 12,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100

 

[Незнайка]

Господа, подскажите, правильно ли я посчитал расход для ДУ из приложенного на картинке коридора в подвале.
Коридор поделён на 2 части эвак. лестницей и убегать народ будет с двух сторон, т.е. будут задействованы 2 двери. Правильно ли я понимаю, что расход надо принимать для суммы площадей двух проёмов (по ф-ле 1,2ВН^1,5)?
Например, в МДС 41-1.99 на это косвенно указывает пример №2 для случая ДУ из коридора:
"Коридор ... с двумя входами на лестничные клетки ...
Решение:
1. Определяем расход дыма при пожаре ... при одной открытой двери на лестничную клетку, считая, что выход из второй двери невозможен по условиям пожара".

Тут ещё другая трудность, как делать ДУ с других этажей, что сидят на этой же шахте и расход для которых посчитан для одной двери. Делать два параллельно работающих вентилятора? Т.е. если случился пожар в подвале, то шуруют оба, а если на других этажах, то один?

Спасибо заранее за помощь.

Сообщение отредактировал Незнайка - 18.12.2011, 21:20

Прикрепленные файлы

 _______.jpg ( 129,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[Norb]

Ну а зачем вам расход меньше делать, ну и пусть больше будет. А по расходу насколько я понял тут как бы два коридора я бы на две двери считал. У нас же на условие скорости в проеме считается так? Хотя с подачей компенсирующего воздуха получается интерасная картина . А если хотите делить системы по расходу, то делать тогда для одного коридора отдельно ДУ.

[Незнайка]

Спасибо за отклик.

А по расходу насколько я понял тут как бы два коридора я бы на две двери считал.

Вот я так и посчитал.

А если хотите делить системы по расходу, то делать тогда для одного коридора отдельно ДУ.

Мне уже никто не выделит отдельной шахты для второго коридора. Поэтому я сделал общую шахту, но на расход двух дверей.

Хотя с подачей компенсирующего воздуха получается интерасная картина

Вот это уже интересная ремарка. Потому что как я понимаю, СП7 не обязывает компенсировать притоком ДУ из коридора. ДУ из помещений - да.

[Norb]

Да я все про 150 Па на двери. Я то все решетки переточные в двери делаю да системы автоматического открывания. Да вот в том дело что мы же считаем ДУ из коридора для обеспечения какой-то там скорости в двери. А если мы подаем компенсацию в коридор то как обеспечить незадымляемость прохода? Кстати как вариант а какова вероятность что будут задымлены оба коридора они же раздельные. Может считать как один коридор а клапан будет срабатывать один (надо бы в нормативке порыться). Может нет смысла два выхода защищать?

[Незнайка]

Да я все про 150 Па на двери. Я то все решетки переточные в двери делаю да системы автоматического открывания.

А это мне ещё интересней, потому что я пытал людей и в личку и на разных темах задавал вопрос как же рассчитывать этот перепад на двери. У вас, видимо, какой-то подход имеется. Поделитесь, как вы подбираете переточную решётку?

Кстати как вариант а какова вероятность что будут задымлены оба коридора они же раздельные. Может считать как один коридор а клапан будет срабатывать один (надо бы в нормативке порыться). Может нет смысла два выхода защищать?

Точно! В итоге я выяснил у ГИПа, что при пожаре всё же будет задымлена только одна половинка. Поэтому расход пересчитаю на одну дверь. Спасибо за наводку.

[Norb]

Да я то как считаю. Расход мы знаем КМС решетки переточной тоже узнать можно. Зная расход через решетку, узнаем скорость в ней. Получаем как обычно в аэродинамике потери давления на решетке. Ну и если подбираю так чтобы КМС*динам давление в сечении было меньше 150 Па (я так вообще меньше делаю 60 что ли было в последний раз, решеточки там правда огого). Я так подумал что все те Па на решетке передаются на дверь, не знаю насколько верна моя логика .

[Незнайка]

решеточки там правда огого)

Хорошо ещё что можно решётку поставить. А у меня тут был случай с подпором в тамбур при эвакуационной лестнице. Эвакуация из подземной стоянки в частный жилой дом. Не могу ж я человеку в дверь входную врезать переточку. И вот если будет пожар в стоянке, будет в этот тамбур подаваться 10000 кубов. Сможет ли человек при этом дверь закрыть за собой, когда будет со стоянки убегать? Сомнительно.

[Absolut]

Потому что как я понимаю, СП7 не обязывает компенсировать притоком ДУ из коридора. ДУ из помещений - да.

Консультировался в экспертизе по поводу компенсации в коридор. Ответ был - Однозначно предусмотреть. Иначе пожарные в экспертизе не пропустят.
PS. Коридор жилого дома.

[Незнайка]

Консультировался в экспертизе по поводу компенсации в коридор. Ответ был - Однозначно предусмотреть. Иначе пожарные в экспертизе не пропустят.

Ещё бы на сослались на какой-нить пункт. А то хотелки у всех разные.

[Norb]

Да какой там пункт мне просто написали "обоснуйте отсутствие системы компенсации" вот и фиг обоснуешь

[Jester]

Да какой там пункт мне просто написали "обоснуйте отсутствие системы компенсации" вот и фиг обоснуешь

МДС 41-1.99

2. Для защиты людей от дыма при пожаре следует, согласно п. 5.15 СНиП 2.04.05 проектировать подачу наружного воздуха:
а) в лифтовые шахты при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками всех типов;
б) в незадымляемые лестничные клетки 2-го типа;
в) в тамбур-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках 3-го типа;
г) в тамбур-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже общественных, административно-бытовых и производственных зданий;
д) в тамбур-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.

[Norb]

Да это все опять к тем же 150 Па. Смысл такой был типа "откуда у вас воздух возьмется который вентилятор ДУ вытягивает, а если вы не знаете откуда то докажите расчетом что на двери меньше 150 Па будет". Ну и чего я мог ответить ему? Пришлось компенсацию делать.

[Незнайка]

Да это все опять к тем же 150 Па.

Попробую сбросным клапаном отбрехаться.

[Незнайка]

Есть ещё фраза в СП п.7.13 и) Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в
коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Я только не вполне уверен за свой русский в плане того, к чему относится "из которых непосредственно удаляются...". Я это понимаю как подача притока в коридор для компенсации ДУ из помещений, к которым сей коридор примыкает.
В нашем случае из помещений ДУ не делается, а делается из коридора. А о том, чтобы подавать приток в коридор для компенсации его (этого коридора) ДУ требования нет.

Сообщение отредактировал Незнайка - 12.1.2012, 10:52

[NOVIK_N]

о том, чтобы подавать приток в коридор для компенсации его (этого коридора) ДУ требования нет.

Если Вы инженер, то к чему поиск оправданий в хитросплетениях нормативов?

Если из замкнутого коридора пытаться удалять газовую смесь без возмещения удаляемого объема, то в коридоре образуется разрежение в несколько сот паскалей при расходе на вентиляторе близком к нулю.

При таком разрежении не будет возможности открыть дверь даже при нулевом давлении на лестничной клетке.

[Незнайка]

Согласен, приток нужен. Только, почему это должен понимать я рядовой инженер, а составитель нормативного документа этого чётко не прописывает.
Ведь даже пособие ТО-06-17640, в котором подробно проиллюстрированы различные случаи общеобменной и противодыной вентиляции, компенсация ДУ показана только в случае подземной автостоянки. Везде только ДУ. У канала для естественной компенсации даже фраза в скобках стоит: только для подземной автостоянки.

Сообщение отредактировал Незнайка - 13.1.2012, 9:22

[NOVIK_N]

Только, почему это должен понимать я рядовой инженер, а составитель нормативного документа этого чётко не прописывает.

Резонный вопрос. Отечественная практика разработки нормативных документов отвратительна. Очевидно стремление получить результат минимальной ценой, в нереально сжатые сроки, без глубокого изучения мирового опыта (привычка сохранилась с советских времен), над текстами работают отдельные персоны, а не рабочие группы, публичное обсуждение часто затевается только для проформы. И без разницы, кто отвечает за разработку, Минрегион или МЧС.

Для получения качественного документа нужны: деньги и время; публично подобранная при соблюдении принципа представительности (паритетности) рабочая группа; выкладывание для обсуждения проекта документа, обязательно согласованного с каждым членом рабочей группы (соблюдение консенсуса); публичная реакция на все поступившие замечания; публичное утверждение документа с мотивировкой отказа упорствующим во внесении своих замечаний.

Так принято в цивилизованном мире, но не у нас. Поэтому и повисает в воздухе множество вопросов, подобных заданному Незнайкой.

Каким видится выход в данном конкретном случае? Есть хорошая организационная основа в виде НП "АВОК". Надо собрать средства ( по моим прикидкам на основе методических документов Росстандарта - не менее 2 млн. рублей), наметить срок для создания стандарта АВОК или НОП по проектированию противодымной защиты, провести дальнейшую организационную работу, описанную двумя абзацами выше. Полученному товару, после успешной проверки практикой, можно придавать федеральный статус.

[osy3]

Считаю систему дымоудаления из коридора по АВОК 5.5.1-2010. Подскажите, при расчете Pсети в системе дымоудаления коэффициенты сопротивления те же что и в обычной вытяжке? только полученные потери потом умножаем на 1,2 и делим на плотность дыма?
...я про участок от шахты до вентилятора-улитки и выброс вверх.

[Norb]

Если посмотреть рекомендации ВНИИПО то все станет понятно. Там потери по длине считаются через формулу альтшуля. Следовательно из за разности вязкости и всего такого потери в сети при перемещении дыма нельзя приравнивать к обычному воздуху. Потери будут свои для своей плотности. И только потом вы их приведете к нормальным условиям работы вентилятора.