Однотрубная горизонтальная система с замыкающими участками, Гидравлический расчет Опции

[l.kikin]

У меня есть некоторый опыт по гидравлическому расчету вертикальных систем и двухтрубных горизонтальных. Ну и методики я по этим темам знаю достаточно много.
А вот тут пришлось иметь дело с однотрубной горизонтальной системой с замыкающими участками. Есть несколько объектов, для которых такую схему смонтировали без всяких расчетов, она работает отлично, но теперь понадобилось подтвердить расчетом. Подскажите, есть кто считал такие системы? Откуда взять методику? На форуме эта тема поднималась, но так никто ничего и не ответил толком.
Ну и посоветуйте пожалуйста, правильно ли применить такую систему для 8-ми этажного бизнес-центра? Окна - витражные, так что неохота много стояков пускать. Получается два стояка и поэтажные кольца - каждое кольцо около 175 м (примерно 40 радиаторов), площадь каждого этажа - 1500 кв.м. примерно.

Сообщение отредактировал l.kikin - 29.3.2008, 23:45

[l.kikin]

У меня есть некоторый опыт по гидравлическому расчету вертикальных систем и двухтрубных горизонтальных. Ну и методики я по этим темам знаю достаточно много.
А вот тут пришлось иметь дело с однотрубной горизонтальной системой с замыкающими участками. Есть несколько объектов, для которых такую схему смонтировали без всяких расчетов, она работает отлично, но теперь понадобилось подтвердить расчетом. Подскажите, есть кто считал такие системы? Откуда взять методику? На форуме эта тема поднималась, но так никто ничего и не ответил толком.
Ну и посоветуйте пожалуйста, правильно ли применить такую систему для 8-ми этажного бизнес-центра? Окна - витражные, так что неохота много стояков пускать. Получается два стояка и поэтажные кольца - каждое кольцо около 175 м (примерно 40 радиаторов), площадь каждого этажа - 1500 кв.м. примерно.

Сообщение отредактировал l.kikin - 29.3.2008, 23:45

[Гость_Сфинкс_*]

Напрашивается ответ применить расчетные программы типа Поток и/или Данфосс. Если очень нужно, могу сделать расчетную схему, а там сами сможете варьировать нагрузку.

[Kult_Ra]

каждое кольцо около 175 м (примерно 40 радиаторов),

Желательно повышенный перепад теплоносителя. Низкотемпературный не пройдёт. Пластик то же - большие диаметры понадобятся.

Просто прикиньте сколько это надо будет литров теплоносителя, примерный диаметр трубы и грубо потери по такому стояку. Плюс сложности ещё, если приборы надо ставить с термостатом. Да и сам тип прибора иногда "мордует" в подобных случаях. Замыкающий здесь получится только по диаметру стояка. Труба больше 50 уже как-то "не смотрится".
После прикидок, мне кажется, вынуждены будете искать иное проектное решение.

Откуда взять методику?
Во всех учебниках и справочниках всегда есть про однотрубные.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.3.2008, 9:51

[l.kikin]

Теплоноситель - вода 95/70. Насчет диаметра - это верно. Хотелось бы обойтись 32 мм, максимум 40 мм... По радиаторам - предпочтений у заказчика нет, так что любые, но с термостатом.
Если другое решение - то только двухтрубная горизонтальная приходит в голову. Сложно там будет ее разместить. Не говоря уж о стояках. Тоже придется ветки длинные тянуть.
Да и нравится мне эта однотрубная с зам. участками - экономично и эстетично выглядит.

Сообщение отредактировал l.kikin - 30.3.2008, 16:42

[jota]

Сбивайте температуру на 80*/60*С и делайте коллекторную разводку. Стояки пойдут не у окон, а по центру здания.

[l.kikin]

Коллекторная разводка хороша, если помещения небольшие, имхо. А тут огромные залы по 200 кв.м. По центру - атриум - там негде стояки провести. Алюс в полу не дадут проводить трубы. Вот и приходится по стенкам лепиться. Так что коллекторная не подойдет.
А зачем сбивать до 80/60, поясните?

[jota]

Пластик не рекомендуется при Т более 80*С

[l.kikin]

Применяем полипропилен, армированный алюминием - он спокойно держит и на практике и по данным производителя.

Сообщение отредактировал l.kikin - 30.3.2008, 17:00

[prochor]

l.kikin Посмотрите В.А.Шмидт Теплоснабжение городов 1976г.

[l.kikin]

Спасибо, поищу!

[Kult_Ra]

Спасибо, поищу!
Уже смысла нет.
Там и не "там" благоприятного ответа не найдете. Скажу сразу - читать дополнительно уже что-то бесполезно. Ситуация понятна.
95-70 (если пластик, то 80-60) при 32 трубе (расчётный диаметр около 32мм) 20-25 приборов почти предел. Какие примерно нагрузки на прибор?

нравится мне эта однотрубная с зам. участками - экономично и эстетично выглядит Мне они тоже нравятся, но ... этого мало иногда
Если исхитриться на четыре поделить, то можно на что-то надеяться! По 20 штук на стояк, но ещё надо знать бы среднюю нагрузку на прибор.

По радиаторам - предпочтений у заказчика нет - тогда не надо типа "Комфорт" - "Универсал" и пр "трубчатые". Ставить с самым малым сопротивлением - секционные радиаторы.

В Saint-Petersburg (СПб) такие системы считают/проектируют многие и нередко!

если пластик - он не важнецкий вариант горизонтальной (как её обзывали - Ленинградской) однотрубной. Тогда уж лучше сталь и 95-70
И на каждый прибор - кран Маевского

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.3.2008, 21:49

[Ewgen]

а я вот предпочитаю двух трубку 20-м диаметром пластик зело дорогой если 25 и 32. но правда исче есть полипропилен он дешевле. правда он и геморнее. самое красивое и по длине трубы экономичное сталью открыто.

Говорят у Прадо стальные панельные дешевле спичек.

[инж323]

Проложите сталью магистрали под потолком нижележащего этажа,от них на каждый фасад ответвлениес арматурой и по ответвлению уже на каждый прибор подъем к приборам,каждый или через раз прибор с терморегулятором.Здание то с свободной планировкой еще?Вы же нарезку помещений по идее и не знаете.

[jota]

Проложите сталью магистрали под потолком нижележащего этажа,от них на каждый фасад ответвлениес арматурой и по ответвлению уже на каждый прибор подъем к приборам,каждый или через раз прибор с терморегулятором.Здание то с свободной планировкой еще?Вы же нарезку помещений по идее и не знаете.

Мудрый совет.


А ещё, откажитесь нафиг от радиаторов и отопление и кондиционирование 4-трубными фенкойлами - все трубы над подвесным потолком. Или потолочными отопительными панелями. Не хлев же строите, чтоб чугунные гаргары...клеить

[l.kikin]

Спасибо, поищу!
Уже смысла нет.

Да, я так и понял. Как же это все-таки рассчитать тогда?

Проложите сталью магистрали под потолком нижележащего этажа, от них на каждый фасад ответвление с арматурой и по ответвлению уже на каждый прибор подъем к приборам, каждый или через раз прибор с терморегулятором. Здание то с свободной планировкой еще? Вы же нарезку помещений по идее и не знаете.

Там витражное остекление, помещения до 200 кв.м., планировки есть. К витражам арендаторам не дадут перегородки лепить.
А почему именно сталью? Я предпочитаю все-таки полипропилен. Нормативы не запрещают под потолком случайно? Ведь и обслуживать неудобно и небезопасно с какой-то точки зрения? Хотя этот вариант мне больше всего и нравится.

Мудрый совет.
А ещё, откажитесь нафиг от радиаторов и отопление и кондиционирование 4-трубными фенкойлами - все трубы над подвесным потолком. Или потолочными отопительными панелями. Не хлев же строите, чтоб чугунные гаргары...клеить

Мысль интересная, кстати, но в данном случае - теоретически. Радиаторное отопление я умею делать - а с этим не сталкивался. Но будет повод освоить... Но предложу заказчику, пусть подумает.

[инж323]

именно сталью?"
Переход из одной пожзоны в другую.С этажа на этаж.А кольпереход сталь,то магистраль чего ж городить из пластмассы(любой)?

[l.kikin]

95-70 (если пластик, то 80-60) при 32 трубе (расчётный диаметр около 32мм) 20-25 приборов почти предел. Какие примерно нагрузки на прибор?

Если исхитриться на четыре поделить, то можно на что-то надеяться! По 20 штук на стояк, но ещё надо знать бы среднюю нагрузку на прибор.

Нагрузка в среднем 2-3 кВт на прибор.

Специфика ситуации в том, что есть два объекта (один одноэтажный, второй - трехэтажный), где такие системы смонтированы без всякого проекта. Поэтажные кольца горизонтальной однотрубки 32 мм и на них радиаторы с подводками 15 мм. И на каждом кольце от 45 до 55 (!) приборов с мощностью 1-2 кВт. Все работает отлично, все радиаторы греются равномерно! Здесь монтажники просто без проекта сделали на свой страх и получилось хорошо.
Вот и хочеться подвести теоретическую базу под это и применить на практике в новом проекте. Так как в данном случае без проекта не получиться.

именно сталью
Переход из одной пожзоны в другую.С этажа на этаж.А кольпереход сталь,то магистраль чего ж городить из пластмассы(любой)?

Там посередине - атриум на все этажи. Так что пожарные сказали, что все это здание - один большой пожарный отсек. Нет необходимости в стали.

[jota]

именно сталью?"
Переход из одной пожзоны в другую.С этажа на этаж.А кольпереход сталь,то магистраль чего ж городить из пластмассы(любой)?

То же верно. Подписываюсь.

А на пластик компенсаторы обязательно - что выиграете? А подключение радиаторов при однотрубной, что сбоку? Снизу там уже места не будет для веколюксов. Значит боковые узлы. И как это всё будет выглядеть на фоне витражей?

[l.kikin]

Так а все-таки нет кого-нибудь, кто имел опыт проектирования гор. однотрубки с замыкающими для большого количества радиаторов (т.е. более 40 шт на кольцо)? Ведь я уже упомянул, что объекты есть работающие с такими схемами, значит теоретически можно делать. А вот как, посоветовал бы кто...

[l.kikin]

... но правда исче есть полипропилен он дешевле. правда он и геморнее.

А чем он геморнее? Монтировать легко - сварщиков не надо, весит маеньше стали, красить не надо, изолировать тоже меньше. По моему везде - одни преимущества.
Компенсаторы - да. Но на практике дешевле стаи выходит, в том числе и за счет доставки и монтажа.

[jota]

Так а все-таки нет кого-нибудь, кто имел опыт проектирования гор. однотрубки с замыкающими для большого количества радиаторов (т.е. более 40 шт на кольцо)? Ведь я уже упомянул, что объекты есть работающие с такими схемами, значит теоретически можно делать. А вот как, посоветовал бы кто...

А какая разница, 40 или 100. Считайте гидравлику - если хватит перепада давления и температуры - делайте. В разделе Еxel for HVAC были программки для однотрубки.
Я бы лично так не делал. А Вы решайте сами. Ну может завтра набегут и другие с советами....

[Kult_Ra]

Ведь я уже упомянул, что объекты есть работающие с такими схемами,
И тоже пластик? И 40 приборов с термостатами при трубе 32?
Не верю! Шутка это Ваша!

Поэтажные кольца горизонтальной однотрубки 32 мм и на них радиаторы с подводками 15 мм. И на каждом кольце от 45 до 55 (!) приборов с мощностью 1-2 кВт. Все работает отлично, все радиаторы греются равномерно! Здесь монтажники просто без проекта сделали на свой страх и получилось хорошо.
Вот и хочеться подвести теоретическую базу под это и применить на практике в новом проекте. Так как в данном случае без проекта не получиться.

Посчитать можно за 10 мин. Но вроде и без расчёта ясно, что скорости в 32 стальной (и напоры) бешенные будут при 2000-3000ватт на прибор и 95-70.
Получится - расчёт отрицает конструкцию.

Между приборами сколько метров?
Алюминиевые или биметаллические радиаторы с данфосс или .. чьё Kv больше?


А какая разница, 40 или 100.
Смертельная! для "лениградской" системы отопления.


При 40 приборах расход воды примерно 3719 кг. Загнать в трубу 32, получим скорость и потери на 1 пм. При длине 170 м трубы что получится?

При 1000 ватт (95-70) на прибор конструкция больше 20 приборов не пройдёт с Ду= 32.

105-70 при Ду=32 и 20 приборов (по 2500ватт) потери в стояке в районе 45000Па без установки арматуры на стояк, скорость 0.43 м/сек.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.3.2008, 0:51

[l.kikin]

Стоят там стальные панельные турецкие радиаторы, но без термостатов - правда ваша. Но действительно полипропиленовая труба 32 мм и подводки 15 мм, я точно знаю - исполнительную документацию делал, все излазал там. Расстояние 2-4 метра между приборами. Получается, как уже говорил, около 50 радиаторов с мощностями от 1000 до 2200 Вт на кольцо длиной около 150-170 м. Все работает отлично.
Но вы верные расчеты приводите, не поспоришь. Но факт остается фактом. Видимо, не везде методика расчета учитывает все нюансы. А хочется доказать расчетом, почему же работает и в другом месте применить.

[prochor]

Вы всетаки поищите Шмидта .там есть по горизонтальным \бифилярным\системам ,а то некоторые верят и неверят в эти системы.

[Kult_Ra]

с мощностями от 1000 до 2200 Вт
Как Вы это узнали? И какой перепад получился по стоякам? (4- пять атмосфер!)
Здесь все равно есть "заковырка"!
Методы расчёта за 50 лет в СССР и после "затерли до дыр".

но без термостатов
Есть разница? - каждому раздали шашлычную палочку (один контур)

• с одним кусочком мяса по 100гр (двухтрубная система)
• на одной палочке -пятьдесят кусочков по 100гр (однотрубная)

Сегодня надо обязательно поставить термостат и отсекатель у отопительного прибора. В СССР этого не делали. Но и то по 50 кусков мяса нанизать не получалось! Что изменилось сегодня - мы или мир (гидрозаконы) ?


некоторые верят и не верят в эти системы.

Верить - это религия! Инженерные системы признают только расчёт!

Вы всетаки поищите Шмидта
Изучать инженеру тех.литературу так же полезно/безвредно, как верующему проповедь священника послушать (даже на знакомую тему)!
пардон!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.3.2008, 12:31

[l.kikin]

Как Вы это узнали? И какой перепад получился по стоякам? (4- пять атмосфер!)

Верить - это религия! Инженерные системы признают только расчёт!

По маркировке узнал, по типоразмеру...
Инженерные системы может и признают только расчет, но по расчету такая система не работает, а в жизни - работает. Вот и очень охота понять - в чем проблема, так как очевидно, что проблема с расчетом в данном случае, так как заказчик довольный сидит в тепле.

[Kult_Ra]

По маркировке узнал, по типоразмеру...

Это "Паспортный" теплосъём.
Есть "Расчётный" теплосъём.
Есть "Фактический" теплосъём.

Практически цифры никогда не совпадают!

А перепад фактический получился по стоякам какой?

На форуме бывает Марта Краузе - возможно сможет истолковать феномен "а в жизни - работает".

И ещё одна деталь - Расчёты (инженерные) производятся на базе норм и принятых правил/соглашений. Ваши системы (по информации от Вас) - продукция Дяди Саши.
Уверен - все равно есть "заковырка дяди Саши", которую Вы знаете или не знаете (пока не усекли)

[prochor]

Феномен прост-заужение диаметра магистрали под каждым прибором.

[l.kikin]

Феномен прост-заужение диаметра магистрали под каждым прибором.

Заужения нет - труба одного диаметра на всем кольце.

А радиаторы подбирались по теплопотерям, в здании тепло, т.е. по крайней мере они в пределах номинальной мощности работают.

Перепада по стоякам к сожалению не знаю и попаду теперь туда не скоро.
И "заковырку" тоже не могу постичь... Продукция действительно такая. Монтажники сами по себе переиначили проект (была запроектирована вертикальная однотрубка), заменили материал (сталь на полипропилен), радиаторы (РСВ на Demrad) и диаметры. Но были в себе уверены, убедили заказчика и оказались правы. Напомню, на двух объектах подряд.

Ладно, попробую разобраться с расчетами, возможно, что-то придет в голову. Пишите, если кого тоже посвятит светлая мысль.

Сообщение отредактировал l.kikin - 31.3.2008, 22:37

[Kult_Ra]

разобраться с расчетами
Чудо не произойдет на уровне "разборок с расчётами . Ни в одной книге и пособии ответа не найти, не зная параметров работающей системы!

теперь туда не скоро
Жаль. Разгадку все возможно найти только там:

• Сделать эскиз узла отопительного прибора (стояк, замыкающий, подводка, тип термостата, наличие/тип отсекателя)
• Уточнить параметры теплоносителя (температуры и перепады после узла управления)
• Уточнить действительное число приборов в горизонтальном стояке.
• Как решена "самокомпенсация" при осевом замыкающем

Можете написать мне в личку , что бы не морочить мозги остальным. Или в эту тему. С удовольствием буду стараться чтоб "разобраться" вместе с Вами, если изъявите желание. Хочу и очень знать/понять "прибамбас-заковырку".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.4.2008, 1:20