Помогите с выбором ЧРП, выбор ЧРП для погружных насосов Опции

[vladun]

Вот меня, лично, всегда убивала подобная логика. Не проще ли НЕ ставить задвижку, НЕ контролировать ток, НЕ доверять запуск насоса сотрудникам водоканала, которые в гробу видели весь этот онанизм с задвижкой и током и никогда подобного не делают, а ВСЁ ЖЕ ПОСТАВИТЬ ПЧ?

На коллег просто давит костность совкового мышления. Понимаете все мы оттуда вышли, но некоторые никак не хотят перенимать (я уш и не говрю, чтоб самим, чтото толковое придумать ) наработанный западом опыт, вот и уперлись рогами в СНИПы и "так принято"
Еще интАресный факт - лично пытался заставить задвижкой уменьшить потребление тока насосом ЭЦВ (13 кВт), хрен там, он как деревянный свои 27А жрет, что при номинале, что при минимуме расхода. На другом объекте таже хрень - ЭЦВ 18 кВт - 40 А как здрасте и никак не реагирует на задвижку. Конечно тупо пытаться выгадать экономию на таком "дерьмиЩЩЕ".

[vladun]

Вот меня, лично, всегда убивала подобная логика. Не проще ли НЕ ставить задвижку, НЕ контролировать ток, НЕ доверять запуск насоса сотрудникам водоканала, которые в гробу видели весь этот онанизм с задвижкой и током и никогда подобного не делают, а ВСЁ ЖЕ ПОСТАВИТЬ ПЧ?

На коллег просто давит костность совкового мышления. Понимаете все мы оттуда вышли, но некоторые никак не хотят перенимать (я уш и не говрю, чтоб самим, чтото толковое придумать ) наработанный западом опыт, вот и уперлись рогами в СНИПы и "так принято"
Еще интАресный факт - лично пытался заставить задвижкой уменьшить потребление тока насосом ЭЦВ (13 кВт), хрен там, он как деревянный свои 27А жрет, что при номинале, что при минимуме расхода. На другом объекте таже хрень - ЭЦВ 18 кВт - 40 А как здрасте и никак не реагирует на задвижку. Конечно тупо пытаться выгадать экономию на таком "дерьмиЩЩЕ".

[Гость_BUFF_*]

На коллег просто давит костность совкового мышления. Понимаете все мы оттуда вышли, но некоторые никак не хотят перенимать (я уш и не говрю, чтоб самим, чтото толковое придумать ) наработанный западом опыт, вот и уперлись рогами в СНИПы и "так принято"

это типа профессиональный аргумент у Вас такой? ну-ну...

[Гость_Slavik_*]

это типа профессиональный аргумент у Вас такой? ну-ну...

А Вы Кате Матюшкиной за эксплуатацию образа платите?
.
BUFF, Вы что, тоже согласны с уважаемым Насосником в том, что, запуская насос, персоналу нужно крутить задвижку и смотреть на амперметр? И это самый лучший способ?

[Гость_BUFF_*]

А Вы Кате Матюшкиной за эксплуатацию образа платите?
.
BUFF, Вы что, тоже согласны с уважаемым Насосником в том, что, запуская насос, персоналу нужно крутить задвижку и смотреть на амперметр? И это самый лучший способ?

может, и не согласен... только аргументация с переходом на личности вызывает отвращение.
а кто такая Катя Матюшкина? серьезно?

[Гость_Slavik_*]

а кто такая Катя Матюшкина? серьезно?

Судя по информации на обложках книг - автор образа КОТА да ВИНЧИ. Я таких книг уже три штуки ребёнку прочитал. Думаю, Яндекс без труда ответит Вам на Ваш вопрос.

[vladun]

я очень внимательно читаю. Вы ошиблись

так и знал

как ГИП и технолог ВК, проектирующий в том числе и ВЗУ, и выдающий задание на АТХ, я Вам и говорю: мне надо не "минимально-необходимый уровень" в резервуаре, а работу насоса с постоянным расходом от уровня до уровня, без грошовой экономии, которая никому вообще не нужна в данном случае

а я Вам тоже.... э-э-э-э..... компетентно заявляю, что экономия не будет грошовой если:
1) Вы учитываете стоимость КВАр-ов, а это 15% мощности двигателя
2) Вы учитываете стоиммость монтажей и демонтажей насоса из скважины, коих при ЧП будет много меньше , а также учитываете общий срок эксплуатации насоса.
3) Вы учитываете стоимость электроэнергии не по 5 центов, а по 10-15 (хотя бы).
4) Вы учитываете наши сети. Да и вообще при пропадании одной фазы (ну ветер-дерево и нету фазы) Вы сидите без воды верно ? С ЧП - вода будет, пусть и с меньшим расходом, но БУДЕТ !!!
5) Вы учитываете особенности конкретного (закладываемого в проект) оборудования и соответственно оснащаете его нужным "обвесом" в виде ЧП например или Софт-стартера (че толку пытаться получить от ЭЦВ вменяемый эффект с ЧП, если его надо раскручивать только толчковым током и на малых частотах он "тупо" греется ибо "уплотнения настолько плотные", что не дают ему крутиться, а его нагрузка более напоминает компрессорную )
6) Еще раз : Вы учитываете бесполезную работу насоса на "перекачку" уровня в емкости (2-3 метра при расходе 50-60 м3/час - не малые таки потери).
И еще "ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ!!!(с)", но есть объекты, в основном отдаленные, на которых скважинники не запускаются ввиду больших просадок в сетях (и без того перегруженных) при пуске. И, поверьте, ничего Вы более не сделаете, кроме как ограничив мощность насоса, уменьшите водоподачу, в то время как ЧП позволит мотору поднять воду без особых проблем, и обеспечит, при этом, его полную защиту.
Ув. BUFF, я конечно оценил степень осведомленности Вас, как опппонента, а так же степень знаний "Насосника"
Ни в коем случае не хотел обидеть Вас и его в профиле профессии, но поймите, все движется вокруг и то, что вы не знаете текущих тенденций (или не хотите принять?) в области развития инженерных систем вовсе не говорит о том, что я должен "пуповину рвать", чтобы убедить Вас в их эффективности.

Вообще мы поняли друг-друга, у нас расхождения в деталях.
Испр. немного с ченами на кВт*ч

Сообщение отредактировал vladun - 7.4.2008, 20:14

[Гость_BUFF_*]

Судя по информации на обложках книг - автор образа КОТА да ВИНЧИ. Я таких книг уже три штуки ребёнку прочитал. Думаю, Яндекс без труда ответит Вам на Ваш вопрос.

не знал, спасиб. кстати - заплатил бы, очень мне картинка нравится

[Гость_Slavik_*]

очень мне картинка нравится

Книжки тоже неплохие - смешные, читать не напрягают Сам смеёшься...

[Гость_BUFF_*]

Вообще мы поняли друг-друга, у нас расхождения в деталях.

кстати, я ставлю ЧП на скважинники - и аргументацию Вы привели
еще раз - я подчеркнул, что последний пункт не актуален, потому что не нужно регулирование уровня в РЧВ - сложностей больше, чем удовольствия. только и всего.
2 категория электроснабжения - два ввода. если нет тока на обоих - от частотника толку нет.
все, что Вы сэкономите на скважинном насосе - вы потеряете на работе насоса 2 подъема, работающем при подпоре от РЧВ, в котором занижаете уровень (и подпор - энергию). и если на скважинном может быть 10 кВт, то 2 подъем может быть и 5 кВт, а может быть и 35. ну и где тут будет экономия?
регулирование расхода на подаче - усложнение технологической части (ее АТХ) в разы - нету экономии.
усложненная ТХ и АТХ - удорожание обслуживания.
на скважинном насосе все только началось
со все остальным - согласен, потому и ставлю ЧП...
а когда мне начинают рассказывать о современных тенденциях, ведущих к лавинному удорожанию хорошо отработанного процесса - я лично начинаю озираться в поисках другого поставщика оборудования
в совке меня учили, что сложно - упрощать и удешевлять...

[vladun]

А если насос с мощностью более 150 кВт, то все серьезные производители в своих инструкциях все равно пишут про необходимость ежегодно насос поднимать и делать внешний осмотр и возможно ревизию

у серьезных производителей пишут так :

9. Техническое и сервисное обслуживание
Насосы не требуют технического обслуживания. Однако регулярный осмотр и проверка обеспечивают....

вот и думайте, если Вам разрешают не делать ТО, будете вынимать насос из скважины глубиной не одну сотню метров ? А если его масса 300 кг, а масса труб вообще тонны, а процесс займет несколько дней ? Без воды будете ?

[Гость_BUFF_*]

(че толку пытаться получить от ЭЦВ вменяемый эффект с ЧП, если его надо раскручивать только толчковым током и на малых частотах он "тупо" греется ибо "уплотнения настолько плотные", что не дают ему крутиться, а его нагрузка более напоминает компрессорную )

как раз заложил ЭЦВ с ЧП на нормальные насосы зак-продавец поселка не соглашался - экономил... чистый продавец...
утешает, что быстро сгорит, а эксплуатация уже поставит нормальный - вся пусковая аппаратура та же самая, ничего менять не понадобится - позаботились об этом...

а процесс займет несколько дней ? Без воды будете ?

две скважины, рабочая и резервная... совковый СНиП - очень полезная вещь...

[vladun]

кстати, я ставлю ЧП на скважинники - и аргументацию Вы привели
еще раз - я подчеркнул, что последний пункт не актуален, потому что не нужно регулирование уровня в РЧВ - сложностей больше, чем удовольствия. только и всего.
2 категория электроснабжения - два ввода. если нет тока на обоих - от частотника толку нет.
все, что Вы сэкономите на скважинном насосе - вы потеряете на работе насоса 2 подъема, работающем при подпоре от РЧВ, в котором занижаете уровень (и подпор - энергию). и если на скважинном может быть 10 кВт, то 2 подъем может быть и 5 кВт, а может быть и 35. ну и где тут будет экономия?
регулирование расхода на подаче - усложнение технологической части (ее АТХ) в разы - нету экономии.
усложненная ТХ и АТХ - удорожание обслуживания.
на скважинном насосе все только началось
со все остальным - согласен, потому и ставлю ЧП...
а когда мне начинают рассказывать о современных тенденциях, ведущих к лавинному удорожанию хорошо отработанного процесса - я лично начинаю озираться в поисках другого поставщика оборудования
в совке меня учили, что сложно - упрощать и удешевлять...

Вы Верно все описали, но я имел ввиду водозаборы на башнях (или вообще без оных ) или высокорасположенных РЧВ, а с насосными второго подъема - Вы правы на 100 % (почти )
Только уточню, два ввода или один - действительно вопрос. Если водозабор делается как дополнительный нужно ли два ввода (например есть горводопровод уже и еще хотят сделать резервное снабжение) ? Как у вас в России это делается? Как можно сделать два ввода, если в колхозном поле тупиковая ветка по столбам идет к скважине, которую реконструируют, будете настаивать, чтобы второй ввод тянули ?
Вообще я имел ввиду пропадание 1 фазы.
Еще ньюанс - есть старая башня Рожновского, ее надо сносить, что поставите на скважину ?
1) ЧП и Д.Давл;
2) софт стартер и новую башню ;
3) софтстартер (или прямой пуск), РЧВ и ПНС 2-го подъема ?
Ответ ведь очевиден, верно ? И не только из логики, но и из средств - сдали металлолом, а на вырученные деньги взяли ЧП и датчик давления !

[Гость_Slavik_*]

Еще ньюанс - есть старая башня Рожновского, ее надо сносить, что поставите на скважину ?

Башня же выполняла, в том числе, и роль РЧВ, верно?

[Гость_BUFF_*]

я имел ввиду водозаборы на башнях (или вообще без оных)

поэтому специально уточнил - проектируем с РЧВ - принципиальная позиция
у нас 2 категория по последнему ПУЭ - два ввода (или дизель). настаивать не я - настаивать экспертиза будет на выполнении ТУ
пример удачен - именно это сейчас и сделали. башня - в утиль, 2 РЧВ, 2 скважины с ЧП на резервуары, качающие постоянный расход
выбирал, выбрал ЧП - разница копеечная, плюсы окупают.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вместо того, чтобы провести дросселирование (прижать задвижку на нагнетании до реконструкции) ставим ЧП.
Заморочили голову бедному заку

угу... на новом терминале в аэропорту Внуково так и делают... если не забывают... на циркуляционных NK-шках... правда, за сезон меняют пару-тройку рабочих колес по 6000 (шесть тысяч прописью) евро... вместо установки ПЧ за 4000... Ну тут бы фиг с ним, у них денег много...

[Гость_Игорь Борисов_*]

По поводу полезности ПЧ в целом, в отрыве от скважин... Сегодня был на нацпроектовском свинарнике... стоит станция второго подьема... все расчетно, все по проекту... все согласно свино-мест, диаметров труб и их длин... станция - 3 насоса (2 рабочих + 1 резервный)... свинарник запущен на полную мощность - все три корпуса забиты хрюшками... работает один (1) насос на 26% мощности... это в часы максимального водоразбора.

[vladun]

Башня же выполняла, в том числе, и роль РЧВ, верно?

Нет коллега, на то она и "водонапорная", что обеспечивает относительно постоянный напор во время простоев насоса и ограничивает кол-во его пусков за час, на то самое и идет ее расчет Это как гидроаккумулятор, только предварительное (минимум) давление не сжатым газом создается, а столбом жидкости.
И иногда (второстепенная функция) она сглаживает пики водопотребления. На это тоже есть расчет, но емкость ее относительно мала, чтобы полноценно влиять на водоснабжение (фигли 25 кубов при подаче насоса 30-50 ? )
ЗЫ: Слава, между нами : это как Украинские газовые хранилища в западных областях, компенсирующие потерю давления в газопроводах, идущих в Европу, во время пиков его (газа) потребления

Сообщение отредактировал vladun - 7.4.2008, 21:47

[Задержка поставк...]

четвёртая страница пошла...

когда же мы наконец увидим свет в конце тоннеля???

Обобщая вышесказанное можно заявить:

1.Применение частотника обосновано только повышением надёжности оборудования (ЯКОБЫ)!!!!!

2. Экономическое обоснование (для заков) применения частотника на основании снижения энергопотребления - бред и враньё (в случае стандартной схемы второго подъема).

ЯКОБЫ - ибо ни в одном посте нет ни слова о том что же сами производители насосов (мы) думают о частотниках на скважинный насос.........

куда бы залить презентацию Франклина по этому вопросу?

[Насосник]

Долго отсутствовал - всю тему увели в сторону.
1. Если при закрывании задвижки у Вас не уменьшался ток, то либо у насоса не было рабочих колес либо он уже работал в крайней левой точке, либо не работал амперметр .
2. Подбору и эксплуатации насосного оборудования обучался за рубежом и применяю ЧРП с 1985 г (это был огромный ящик с теристорами). Это насчет косности мышления. Когда мы одними из первых начали внедрение этого устройства в России и заговорили об энергосбережении, экономике, преимуществах, то столкнулись с серьезным непониманием. Сегодня я вижу, что мы серьезно перегнули палку. Это устройство пытаются ставить уже везде где нужно и где не нужно с приведением огромного числа аргументов, которые не являются общими, а могут являться специфическими только для конкретного обьекта.
3. Огромное количество обьектов в которых насосное оборудование эксплуатируется без изменения расхода и в течение 24 часов. В водоканалах с системами закрытого водозабора (50-100 скважин) работающих не на водонапорную башню, а на емкость (хранилище) с последующей станцией второго подьема или с системой подготовки воды пуск насосов осуществляется один раз и до ТО, а по насосам ЭЦВ - до их выхода из строя
4. На терминале внуково меняют рабочие колеса не из-за того, чсто неправильно запускают насосы. Фактические причины (неправильный подбор, проблемы с кавитацией, гидроудары, отвратительная центровка насосов, некачественная балансировка рабочих колес, забивание разгрузочных отверстий ....). Меня приглашали на этот обьект.
5. Подобных примеров (как по свинарнику) - пруд-пруди. Конкретно в этом случае подача однозначно переменная и значит ЧП полезен.
6. У серьезного производителя оборудования инструкция по монтажу и эксплуатации не должна допускать непонимания. Если у меня по автомобилю написано, что ТО каждые 15000 км, то и по скважинному насосу должно быть все четко. Серьезный производитель (мы применяем EMU) указывает несколько критериев на проведение ТО насоса а) при непрерывной эксплуатации - периодичность чаще всего 1 раз в год. б)при периодической эксплуатации указывается время наработки - обычно 8-10 тыс. часов в)при длительном простое (больше 2000 часов) ТО перед пуском.
7. Пуск насоса на закрытую задвижку связан не с отсталостью водоканалов, а с конструктивными особенностями насосов, технологической схемы, обратных клапанов и с ответсвтенностью перед гражданами. Если хоть один из обратных клапанов окажется неработающим (а это случается и с импортным оборудованием), то пуск этого насоса при открытой задвижке даже с ЧРП может привести к очень серьезной аварии. Еще раз повторю - я говорю про большие насосы. По мелким скважинным насосам (до 30 кВт) не могу сказать ничего определенного.

Ответ автору данной темы. В вашем случае ЧРП наверное не нужен.
Нужен толлько в следующих случаях:
- прямо от него (без промежуточной емкости происходит водоразбор
- качество электрической энергии и сети не позволяет эксплуатировать насос без ЧРП

[Гость_BUFF_*]

куда бы залить презентацию Франклина по этому вопросу?

мне на почту

[AlexG]

Есть еще один случай, который в этой теме не рассматривали: водозабор использующий множество скважин и требование заказчика управлять насосами таким образом, чтобы уровень воды во всех скважинах был одинаковым. Целесообразно ли применять для этого ЧРП?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Есть еще один случай, который в этой теме не рассматривали: водозабор использующий множество скважин и требование заказчика управлять насосами таким образом, чтобы уровень воды во всех скважинах был одинаковым. Целесообразно ли применять для этого ЧРП?

упс... именно для достижения одинакового уровня? тут больше помогут реле уровня...

[Гость_BUFF_*]

голоперидол заказчику поможет...
кто ему считать будет куст с динамическими уровнями, с естественными колебаниями уровня в горизонте? и гонять насосы ради этой дебильной задачи? извините, между опросом датчиков по кругу - прогнать сложнейшую математическую модель, и выдать каие-то сигналы на управление? бред... и на фига, если сважины считали с учетом взаимовлияния, как их положено считать?

[Насосник]

упс... именно для достижения одинакового уровня? тут больше помогут реле уровня...

Упасть и не встаь?
Кстати я думал Вы напишете, что при постоянном водоразборе ЧРП позволяет отслеживая нагрузку оценивать уровень в скважине (это действительно так - изменение столба жидкости над насосом изменяет местонахождение рабочей точки на кривой) Но в каждую скважину реле - это беспредел

голоперидол заказчику поможет...
кто ему считать будет куст с динамическими уровнями, с естественными колебаниями уровня в горизонте? и гонять насосы ради этой дебильной задачи? извините, между опросом датчиков по кругу - прогнать сложнейшую математическую модель, и выдать каие-то сигналы на управление? бред... и на фига, если сважины считали с учетом взаимовлияния, как их положено считать?

Поддерживаю полностью!

Сообщение отредактировал Насосник - 8.4.2008, 9:15

[Гость_Игорь Борисов_*]

Упасть и не встаь?
Кстати я думал Вы напишете, что при постоянном водоразборе ЧРП позволяет отслеживая нагрузку оценивать уровень в скважине (это действительно так - изменение столба жидкости над насосом изменяет местонахождение рабочей точки на кривой) Но в каждую скважину реле - это беспредел

В реале - для поддержания действительно одинакового уровня в скважинах - помогут только зонды с аналоговым выходом - так как все остальные методы гарантии не дадут... и конечно - прийдется применять частотники , ибо только изменением производительности эту фсю фигню можно будет держать в заданных параметрах... Это если брать за основу что точность поддержания должна упиратся в сантиметр-другой... Одного не пойму - а смысл? в такой точности? Тем более если вдруг резко скважины отличаются по дебету... это типа полонеза Огинского на насосах получится...

[Гость_BUFF_*]

Игорь, добавьте к этому еще кластер - шоп модельку успевал обсчитывать между опросом ваших зондов , стаю яйцеголовых - обслуживать кластер, и штат д.мат.н. - эту модельку делать. Им там работы хватит лет на 5 и 5 кандидатских... Вода выйдет по цене тяжелой воды.
лучше одного д.мед.н. - и обертывание в мокрую простыню перед сном. ну и голоперидол... а если денег хватает на такие игры - лучше двух докторов - одного психиатра, а второго сексопатолога... ну, и ванны попробуйте

[AlexG]

Ваше мнение об этой идее понятно Это затевалось для продления эксплуатации скважин. Какие меры на самом деле стоило предпринять?

[vladun]

Думаю, достаточно ограничить дебит согласно проектным данным и прогнозам по нему самому (по дебиту)

[Насосник]

Ваше мнение об этой идее понятно Это затевалось для продления эксплуатации скважин. Какие меры на самом деле стоило предпринять?

Правильно подобрать хорошие насосы

[Гость_Игорь Борисов_*]

Правильно подобрать хорошие насосы

Дебит скважины может со временем как уменьшится, так и увеличится... иногда скважины "заплывают", иногда целые подземные озера размываются...