Правильный расчет ГВС и подбор котла, Правильный расчет ГВС и подбор котла Опции

[tiptop]

Года три назад пытался я посчитать, какого объёма требуется бак-аккумулятор, на который работает скоростной водоподогреватель. По сути в совокупности это то же самое, что и емкостной водоподогреватель.
К сожалению, последовательность своих действий уже не помню...

Прикрепленные файлы

 gvs_modelling.xls ( 37,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

 

[tiptop]

Года три назад пытался я посчитать, какого объёма требуется бак-аккумулятор, на который работает скоростной водоподогреватель. По сути в совокупности это то же самое, что и емкостной водоподогреватель.
К сожалению, последовательность своих действий уже не помню...

Прикрепленные файлы

 gvs_modelling.xls ( 37,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192

 

[tgv]

это кто вам такую схему нарисовал?!
зачем делать открытую схему??? зачем задвижки с приводами на один котел?

[Kuzuker]

В общем я ту пересчитал все и отопление и ГВС и расход на технолог. нужды - оказалось нужно на много меньше.

Поставил два котла Vitigas 100 - c двухступенчатыми горелками мощностью 60 и 35 кВт.
Но при температуре выше минус пять тепловая нагрузка получается меньше 65% от номинальной мощности - т.е. опять котел будет вкл -выкл -
Будет ли 35 киловатник справляться с
нагрузкой 16квт и ниже до 3кВт.

Млин.

а что из себя представляет аккумулирующий бак? может его применить? как он размещается на схеме.

Сообщение отредактировал Kuzuker - 26.9.2008, 19:45

[jota]

Проектируйте каскадную котельную из 2 навесных котлов по 50 кВт, а котлы с модулируемыми горелками.

[Сантехник]

Какие непонятливые - "Суть в том что за основу надо взять ранее разрабатываемый проект (для другого объекта) – по нему в котельной установлен один котел Viessmann Vitigas 050 с мощностью 210 кВт" Причем тут каскад , причем тут настенные котлы. Надо делать что велят. Или все таки подумав надо выбрать работоспособную схему. А на летний режим обычно ставят тены в бойлер. Вообщето один имхо это нарушение снипа надо два. Почитайте про это.

[jota]

Ситуация типичная. Поручили проект котельной – а я естественно их ни когда не делал.
Суть в том что за основу надо взять ранее разрабатываемый проект (для другого объекта) – по нему в котельной установлен один котел Viessmann Vitigas 050 с мощностью 210 кВт. Котел обеспечивает теплом два отопительных контура и контур ГВС. Котел газовый водогрейный.
Потребности в тепле следующие:
Отопительный контур №1 - 10,5 кВт
Отопительный контур №2 - 59,3 кВт
На ГВС – 7кВт.
На технологические нужды – 127 кВт

Считаем: СО: 10,5+59,3=69,8 кВт; Технология = 127 кВт
Итого: 196,8кВт. ГВ - подготовка в ёмкостном бойлере с приоритетом за счёт кратковременной (15 мин в среднем) остановки отопления.
Компоновка: 4 шт. навесных котлов 50 кВт с модулируемой горелкой от 18- 50 кВт в каскад. Мощность котельной плавно увеличивается с 18 до 200 кВт.
На одном из котлов переключающий клапан на ёмкостной бойлер.
Вот даже схему прикладываю работающей уже 5 лет котельной. Схема простая и надёжная как АК-47. Не на русском, но интуитивно поймёте. Kuzuker, мне кажется Вы потешный человек. Поэтому и пытаюсь помочь. Плачущим не помогаю - их лучше добить, чтоб не мучались.....
Сантехник ! - Kuzuker привязался к этой схеме, потому что других не знает, я думаю
Для справки 4 котла по 50 кВт стоят на 30% дешевле одного 200 кВт. А надёжность в 4 раза выше, т.к. остановка одного котла в каскаде ничего почти для системы не значит. А остановка 200-тника - это остановка всего.....

Сообщение отредактировал jota - 26.9.2008, 22:17

[Kuzuker]

На одном из котлов переключающий клапан на ёмкостной бойлер.
Вот даже схему прикладываю работающей уже 5 лет котельной. Схема простая и надёжная как АК-47. Не на русском, но интуитивно поймёте. Kuzuker, мне кажется Вы потешный человек. Поэтому и пытаюсь помочь. Плачущим не помогаю - их лучше добить, чтоб не мучались.....
Сантехник ! - Kuzuker привязался к этой схеме, потому что других не знает, я думаю
Для справки 4 котла по 50 кВт стоят на 30% дешевле одного 200 кВт. А надёжность в 4 раза выше, т.к. остановка одного котла в каскаде ничего почти для системы не значит. А остановка 200-тника - это остановка всего.....

Не совсем понял про потешного - ну да ладно - сейчас вообще мало что понимаю ....
Ну схемы то я действительно не знаю, но другие видел - а с другой стороны ведь надо с чего то начинать.
Сантехник - действительно приходяться делать то что велят - а иногда такое велять ...- да что я буду Вам расказывать, Вы и так это лучше меня знаете....

"Велят" котельное оборудование Viessmann- вот я к ним и привязался.
jota Огромное спасибо за помощь и за схему особенно - возьму на заметку.
Но на сколько я понимаю у Viessmann нет котлов с модулируемыми грелками, или я ошибаюсь?

Я все таки предерживаюсь схемы с двумя котлами, в связи с чем вопрос - можно ли использовать котлы с разной произвдительностью?

[jota]

1.Но на сколько я понимаю у Viessmann нет котлов с модулируемыми грелками, или я ошибаюсь?
2. Я все таки предерживаюсь схемы с двумя котлами, в связи с чем вопрос - можно ли использовать котлы с разной произвдительностью?

1. У Viessmann есть котлы с модулированными горелками. Горелки 2-ступенчатые, но вторая ступень с модуляцией. Все каталоги есть в сети. В сети так же есть - Viessmann инструкция по проектированию - наберите в гугле.....
Почему Вы так к Viessmann привязались? Что Viessmann Ваш дядя? - Самые дорогие в Европе котлы.

2. Котлы можно использовать любые, но при этом гидравлический разделительный сосуд обязателен. Как и насос на каждый котёл.
Но учтите, что котлы выше 99 кВт - это промышленная серия и подлежит регистрации в котлонадзоре. Поэтому я всегда пытаюсь набирать каскад из меньших котлов. Причём каскадные многокотельные установки до 600-700 кВт почти полностью вытеснили в Европе котельные из 2 котлов. Потому что они экономичнее и меньше загрязняют атмосферу за счёт плавного регулирования мощности в большом диапазоне.

[tiptop]

каскадные многокотельные установки до 600-700 кВт [...] экономичнее и меньше загрязняют атмосферу за счёт плавного регулирования мощности в большом диапазоне.

Вы это серьёзно ?
И на сколько же процентов кпд настенных котлов (котельной) выше, чем "большого" (напольного) ?

Сообщение отредактировал tiptop - 27.9.2008, 10:09

[jota]

Вы это серьёзно ?
И на сколько же процентов кпд настенных котлов (котельной) выше, чем "большого" (напольного) ?

Опять цепляетесь? Где Вы видели, что я писал КПД????
Я писал - ЭКОНОМИЧНЕЕ - модуляция 18-200 кВт, чем вкл-выкл 200 кВт
И хватит заниматься провокациями, иначе буду игнорировать Ваши посты.

[Сантехник]

Не бросайте Вассермана даже если он и не ваш дядя. Либо навестите братцев Волка и Зайца вольф и вайланд. Но вайланд это скорее всего поляки. Сервис существует и даже то что теплообменники термоблоков более подвержены износу , но при этом легко заменяемы это скорее плюс чем минус.

[Kult_Ra]

Я писал - ЭКОНОМИЧНЕЕ - модуляция 18-200 кВт, чем вкл-выкл 200 кВт
Значит, Ув. jota, надо ввести новый термин (для внутреннего потребления), что-то типа ЭПВ - экономически полезный вариант или ЭЭИ - ЭнергоЭфективное Изделие тогда не будет путаницы с коэф.полезного действия. Хотя вроде чем выше КПД, то автоматом энергоэффективнее вроде бы.

Запутался окончательно - надо один раз дернуть, два раза потянуть (так учили в школе подплава и означало "не могу выйти без помощи второго водолаза").

[jota]

Поясняю, чтоб всплыли....
КПД котла - это его характеристика в стационарном режиме. Когда котёл работает в дискретном режиме (вкл-выкл), его средний КПД уменьшается. Поэтому говорить о более высоком КПД мощного котла VIESSMANN (94%) при малой нагрузке неправильно. В тоже время каскадная котельная работает с почти постоянным КПД (92%) при разной нагрузке.

Сообщение отредактировал jota - 27.9.2008, 14:59

[tiptop]

to Kult_Ra
Ключевые слова - здесь:

4 котла по 50 кВт стоят на 30% дешевле одного 200 кВт.

А это уже околотехническая болтология:

Когда котёл работает в дискретном режиме (вкл-выкл), его средний КПД уменьшается. Поэтому говорить о более высоком КПД мощного котла VIESSMANN (94%) при малой нагрузке неправильно. В тоже время каскадная котельная работает с почти постоянным КПД (92%) при разной нагрузке.

[jota]

А это уже околотехническая болтология:

В США величине КПД котла не придают столь решающего значения, какое оно имеет в России и странах СНГ. Это связано с тем, что величина КПД является характеристикой котла только в режиме непрерывной работы (при номинальной производительности). Этот режим применяется на испытательных стендах при определении фактических параметров котлов либо в непрерывном производственном цикле с постоянной нагрузкой, но такой режим для отопительных систем невозможен. Это связано с переменной тепловой нагрузкой на котлы в течение годового цикла эксплуатации системы.

Именно поэтому, в соответствии с рекомендациями Министерства энергетики США и Национального Бюро по Стандартам США, в инженерных расчетах принято рассматривать не величину КПД котлов, а коэффициент эффективности системы.
Всю статью можете прочитать здесь:

http://www.laarshs.ru/main.php?top1=6&top2=5

Может поубавьте спеси....

[tiptop]

to jota
Дело не в спеси...
Может быть, для Вас это будет неожиданностью, но у котла после розжига во время его прогрева кпд выше (по обратному балансу), чем тогда, когда уже выросли все температуры.
То, что американцы стали рассматривать "коэффициент эффективности системы" - это, конечно же, логично.
А вот откуда у них такой результат - "Наименее энергоэффективный режим работы котлов имеет место в переходные периоды отопительного сезона" - непонятно...
Вопрос в том, как они меряли "Суммарные теплопотребления здания за сезон" ?
Инженеру можно покритичнее относиться к такого рода "выводам".

Как ни крути, а есть закон сохранения энергии.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.9.2008, 9:23

[jota]

Дело не в спеси...
Может быть, для Вас это будет неожиданностью, но у котла после розжига во время его прогрева кпд выше, чем тогда, когда уже стабилизировались все температуры.
А "экономичность" (по расходу топлива) - так говорят люди, когда не могут сказать, какой кпд здесь, а какой - там.

Дело не в спеси...Может быть, для Вас это будет неожиданностью не знаю как в вашем регионе это называется...
Я люблю удивляться, но не тому что мне уже давно известно - ещё не склероз.

Теперь по делу. Вы пытаетесь увильнуть от прямого ответа. Я говорил об экономичности и эффективности, Вы - о КПД котла после розжига. Так валяйте дальше - на холодном котле самый высокий КПД, особенно если шунтирующий насос или другой ограничитель обратки не включить. Котёл будет плакать, но КПД выдаст найвысший.

А "экономичность" (по расходу топлива) - Вы можете сказать? Без эксперимента и замеров?

КПД - это характеристика котла, так же как мощность, вес и габариты. Это не значит, что в конкретной системе при конкретных обстоятельствах КПД будет таким же.
Я об этом и пытался сказать. Но если понимать нет желания, то больше об этом не стоит и говорить.

[Kuzuker]

Вы это о чем?

[jota]

Вы это о чем?

Это не о Вас....

[Kuzuker]

Это не о Вас....

Я так и понял что по меня забыли.
И все таки - есть ли котлы Viessmann (Vitigas или Vitiplex) c модулируемыми горелками?
На официальном сайте такая инфа отсутствует - а в интеренет магазинах встречаются.

[Kult_Ra]

Это не о Вас....

Но при Вас...

Даже я понял про КПД! Есть "паспортное КПД" - типа получено при испытаниях. И что бы у Вас расстройство тоже выдало "паспортные" - Вы должны создать те же условия. Хуже условия - ниже КПД. Лучше, может вдруг быть чуть выше, ближе (по асимптоте?) к единице (100%).

Или ещё надо "раз надо потянуть и два раза дернуть"?

[tiptop]

есть ли котлы Viessmann (Vitigas или Vitiplex) c модулируемыми горелками?

Модулируемая горелка - это идеально. Когда-то я писал об этом:
Ода модулируемым горелкам
Но, посмотрите, например, на Vitoplex 300. У 105 кВт-ного внутри - 194 литра воды. Это значит, что есть существенная теплоаккумулирующая способность. В случае небольшой нагрузки, несмотря на то, что горелка одноступенчатая, она не будет запускаться каждую минуту.

Даже я понял про КПД! Есть "паспортное КПД" - типа получено при испытаниях. И что бы у Вас расстройство тоже выдало "паспортные" - Вы должны создать те же условия. Хуже условия - ниже КПД.

Да, "паспортное КПД" получают при испытаниях на номинальной (у водогрейного котла читай - "максимальной") теплопроизводительности (в России - ещё и при максимально допустимой температуре воды на выходе - "расчётной").
Но, дело в том, что у водогрейного котла с дутьевой горелкой при таких условиях кпд - минимальный.
ВО ВСЕХ ДРУГИХ СЛУЧАЯХ КПД БУДЕТ ВЫШЕ.

Сообщение отредактировал tiptop - 28.9.2008, 12:16

[jota]

Я так и понял что по меня забыли.
И все таки - есть ли котлы Viessmann (Vitigas или Vitiplex) c модулируемыми горелками?
На официальном сайте такая инфа отсутствует - а в интеренет магазинах встречаются.

Если в Гоогле будете писать (Vitigas или Vitiplex), понятно, что ничего не найдёте. Уж лучше Витя-газ - это шутка.....
Информации полно........ ищите не "Viti...", а "Vitо...", 2-ступенчатая горелка со второй модулируемой ступенью в котлах до 225 кВт - Виессманна, выше - любого европейского производителя......

У 105 кВт-ного внутри - 194 литра воды. Это значит, что есть существенная теплоаккумулирующая способность. В случае небольшой нагрузки, несмотря на то, что горелка одноступенчатая, она не будет запускаться каждую минуту.

Большая ёмкость внутри - это для того, чтобы смешать низкую обратку с водой котла и снизить риск конденсации. Поэтому, эти котлы не так чуствительны к пониженной температуре обратки, хотя Терм-Контроль рекомендован.

[tiptop]

to Kuzuker
У Виссманна есть техотдел.
А в техотделе есть телефоны.
Позвоните им и задайте свои вопросы.
От интернет-магазинов Вы не получите такую информацию, какую Вам могут дать работники ООО Виссманн.

[Kuzuker]

to Kuzuker
У Виссманна есть техотдел.
А в техотделе есть телефоны.
Позвоните им и задайте свои вопросы.
От интернет-магазинов Вы не получите такую информацию, какую Вам могут дать работники ООО Виссманн.

Да все это понятно.
Но только приходится ждать до понедельника.

[jota]

А что, сегодня пятница?

[Kuzuker]

А что, сегодня пятница?

Вообще то я озвучил свои вопросы в пятницу....
Но вы ушли от темы увлекшись КПД и пр.
... и пока вы там увлекались - наступило воскресенье )))))

Я тут пару схемок накидал с баком-аккумулятором.
Жду разноса в пух и прах

 1.dwg ( 55,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 2.dwg ( 55,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 84


Сообщение отредактировал Kuzuker - 28.9.2008, 22:18

[tgv]

1. У Viessmann есть котлы с модулированными горелками. Горелки 2-ступенчатые, но вторая ступень с модуляцией. Все каталоги есть в сети. В сети так же есть - Viessmann инструкция по проектированию - наберите в гугле.....
Почему Вы так к Viessmann привязались? Что Viessmann Ваш дядя? - Самые дорогие в Европе котлы.

2. Котлы можно использовать любые, но при этом гидравлический разделительный сосуд обязателен. Как и насос на каждый котёл.
Но учтите, что котлы выше 99 кВт - это промышленная серия и подлежит регистрации в котлонадзоре. Поэтому я всегда пытаюсь набирать каскад из меньших котлов. Причём каскадные многокотельные установки до 600-700 кВт почти полностью вытеснили в Европе котельные из 2 котлов. Потому что они экономичнее и меньше загрязняют атмосферу за счёт плавного регулирования мощности в большом диапазоне.

1. Виссманн не самые дорогие котлы, Будерус и Дитрих столько же стоят.
2. Гидравлический сосуд не обязателен, даже иногда вреден, только для настенников может быть полезен.
С чего вы взяли, что каскадные настенники экономичнее?
Обычный настенник 90%, а например Витоплекс 300 -96%.
И кпд немцы как раз считают за весь срок службы, а не в номинальном режиме.
Напольники гораздо лучше настенников, т.к. у них больший объем воды и соответственно они гораздо реже включаются, чем настенники и поэтому дольше живут. Если есть возможность лучше всегда напольник ставить.

Сообщение отредактировал tgv - 29.9.2008, 8:00

[jota]

Вообще то я озвучил свои вопросы в пятницу....
Но вы ушли от темы увлекшись КПД и пр.
... и пока вы там увлекались - наступило воскресенье )))))
Я тут пару схемок накидал с баком-аккумулятором.
Жду разноса в пух и прах

В пятницу у Вас ещё небыло вопросов, было невнятное что-то. Хотя и сейчас положение кардинально не улучшилось.
Ваши схемы -школьные рисунки на асфальте, даже никто не реагирует замечаниями. Грех детей ругать....и я не буду. Потрясён Вашей смелостью или................. - браться за работу, не имея представления....
В Ваших рисунках исправлять нечего.... ко всему,мощность по вашим данным была 198 кВт, на схемах в 2 раза меньше
Цепляю схему 2002 г работающей котельной.
Подумайте серъёзно: правильно ли Вы выбрали профессию. Может лучше менеджером...?

[Kuzuker]

В пятницу у Вас ещё небыло вопросов, было невнятное что-то. Хотя и сейчас положение кардинально не улучшилось.
Ваши схемы -школьные рисунки на асфальте, даже никто не реагирует замечаниями. Грех детей ругать....и я не буду. Потрясён Вашей смелостью или................. - браться за работу, не имея представления....
В Ваших рисунках исправлять нечего.... ко всему,мощность по вашим данным была 198 кВт, на схемах в 2 раза меньше
Цепляю схему 2002 г работающей котельной.
Подумайте серъёзно: правильно ли Вы выбрали профессию. Может лучше менеджером...?

А я и не утверждал что это профессиональные чертежи - и с самого начала говорил что ни разу котельные не разрабатывал.

а где на вашей схеме аккумулирующий бак?