Квартирный тепловой пункт, Системы с индивидуальными устройствами регулирования тепла, подготовки Опции

[jota]

Системы с индивидуальными устройствами регулирования тепла, подготовки ГВ и учётом тепловой энергии и ХВ в квартирах – квартирный тепловой пункт, далее (КТП)

Открыть тему меня заставило негативное отношение некоторых участников форума к современным системам отопления и горячего водоснабжения жилых многоквартирных домов. Цель этой темы проинформировать о практическом опыте внедрения и эксплоатации таких систем.
Системы с КТП являются следующим этапом после коллекторного отопления квартир с ИТП и стояками по лестничной клетке.
Я перевёл на русский часть своего предпроектного предложения 2006 г.... В связи с тем, что формат поста не позволяет помещать графику между текстом, я перевёл в формат PDF см. в прицепе
Информация о аналогичного типа КТП см. в русском сайте Данфосс : http://ru.heating.danfoss.com/xxTypex/2112...502_SIT130.html
P.S. На английском языке информации значительно больше

[jota]

Системы с индивидуальными устройствами регулирования тепла, подготовки ГВ и учётом тепловой энергии и ХВ в квартирах – квартирный тепловой пункт, далее (КТП)

Открыть тему меня заставило негативное отношение некоторых участников форума к современным системам отопления и горячего водоснабжения жилых многоквартирных домов. Цель этой темы проинформировать о практическом опыте внедрения и эксплоатации таких систем.
Системы с КТП являются следующим этапом после коллекторного отопления квартир с ИТП и стояками по лестничной клетке.
Я перевёл на русский часть своего предпроектного предложения 2006 г.... В связи с тем, что формат поста не позволяет помещать графику между текстом, я перевёл в формат PDF см. в прицепе
Информация о аналогичного типа КТП см. в русском сайте Данфосс : http://ru.heating.danfoss.com/xxTypex/2112...502_SIT130.html
P.S. На английском языке информации значительно больше

[Гена]

По размещению КТП непосредственно в квартирах. Сервису, на мой взгляд, и удобнее и спокойнее, если КТП расположены в закрываемом шкафу или тех.помещении на лестничной клетке. Конечно, расстояние для ГВС увеличивается, но нет привязки к наличию хозяев для профилактики и плюс защита от "кулибиных". Интересно узнать мнение обслуживающей организации.

Ещё. В случае не уплаты владельцем квартиры по счетам за потреблённую тепловую энергию, у Вас как - отключают или не отключают, но сразу в суд?
Заказчики обычно требуют предусмотреть возможность применения карательных мер на месте - отключения за неуплату. Не смотря на объяснения, что ни в чём не повинные соседи начнут страдать и что есть ограничения по разнице температур поверхностей межквартирных перегородок. Говорят: а мы их дня два попугаем, а потом начнём судебную тягомотину.

[jota]

КТП и счётчик тепла является собственностью владельца квартиры и я всегда был за то, чтобы собственность не была в местах общего пользования. Первый дом в самом деле КТП были скомпонованы на лестничных клетках. Это вызвало неудобства для жильцов. КТП не требует обслуживания (кроме прочистки фильтра), работает без электричества (теплосчётчики Сименс на элементах с ресурсом более 7 лет) и дистанционный сбор показаний теплосчётчиков повлиял на решение ставить КТП в квартирах, поближе к точкам разбора. Как правило ванная и кухня рядом, через стенку.
Подключение квартирных КТП от этажного коллекторного ящика (стояки идут по лестничной клетке) и подключаются через шаровые краны. Т.е. всегда есть возможность отключить квартиру, отсоединить трубы и поставить заглушки. КТП к этажному коллекторному ящику подключается пластиковой трубой. Такой способ присоединения квартир даёт возможность поэтапного подключения квартир к системе в любое время без остановки системы и отопления других квартир.

[Alex_]

Мне в этих устройствах непонятно одно - как работает отопление в межсезонье. Для того, чтобы нормально происходил подогрев воды, в нашей "микротеплосети" Т1 должна быть ну никак не ниже 60С. А в радиаторах нам, положим, нужно 30С. Взваливать задачу снижения средней температуры отопительных приборов на темоголовки - неверно; клапана очень плохо работают в таких режимах - штоки находятся вблизи закрытого положения. Понятно, что выбрано какое-то паллиативное решение, и это есть минус такого рода систем. Еще один минус - необходимость чистки теплообменника, то бишь регулярный сервис.

[jota]

Да, подача Т1 в межсезонье 60*С. Термостатные вентили с предустановкой (ограничитель максимума) прекрасно работают т.к. в КТП стоит регулятор перепада давления, после которого дР= 3м. При таком перепаде никакого напряжения при почти закрытом положении клапана не испытывают.
Да, теплообменники надо чистить и это зависит от жёсткости воды. Но в этих узлах применены специальные регуляторы температуры РМ, которые закрывают проток теплоносителя тогда, когда нет расхода ГВ. ГВ нагревается в этих теплообменниках до 45*С (в связи с отсутствием циркуляции и очень малым объёмом воды до разборных точек, нагревание до 55*С не требуется (европ.сертиф.центр), хотя такую температуру РМ установить позволяет). Поэтому отложение накипи на пластинах значительно меньше чем в центральном ТО. Кроме этого, желающие и такие есть, устанавливают за свой счёт химические или магнитные фильтры препятствующие образованию накипи.
Сервис - можно заключить договор на обслуживание или одноразовую услугу с фирмой, которая в течении нескольких минут заменяет теплообменник на промытый. Промывка этих теплообменников производится на специальном стенде Данфосс и качество контролируется электроникой. Незнаю рассценок этой операции, но когда количество таких пунктов вырастет цена должна будет снизится.

[Kult_Ra]

Цель этой темы проинформировать о практическом опыте внедрения и эксплуатации таких систем.

Очень полезный разговор!
Действительно, таких систем становится у нас уже довольно пока только много просто "поквартирных" и разных городах (первые появились пару с половиной лет назад или чуть больше). Очень настороженное отношение, неуверенность - нет практического опыта у "генерирующих" инженерные решения. Проще по накатанной стезе!

 1.JPG ( 35,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 363

Присматриваются/прислушиваются пока на уровне с КТП . Но стали схемы все же появляться и это приятно отметить.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.4.2008, 1:08

[Гена]

На фотографии расположение КТП в стене ванной около вентшахт, если не ошибаюсь. КТП не вентилируете (воздух в ванной всё-таки влажный да и хвс через него идёт, а латуни там полно)?

[jota]

На фотографии расположение КТП в стене ванной около вентшахт, если не ошибаюсь. КТП не вентилируете (воздух в ванной всё-таки влажный да и хвс через него идёт, а латуни там полно)?

КТП в коллекторном ящике. В дверцах есть щели, вполне достаточные, наверно, для вентиляции. Труба ХВ пластиковая в противоконденсатной изоляции, однако внутри нержавейка без изоляции, которая бывает влажная. Температура внутри КТП выше чем снаружи, т.к. соединения там и ТО без изоляции, поэтому влага испаряется и выходит через щели, подсасывая наружный воздух за счёт конвекции. Во всяком случае, во время осмотров было сухо. Я не думаю, что датчане об этом не продумали.

Ра, представленная Вами схема это не КТП, а схема коллекторного присоединения квартир к ИТП, но без подготовки ГВ. О такой схеме мы говорим как уже устаревшей.

Сообщение отредактировал jota - 12.4.2008, 23:47

[Kult_Ra]

В том то и беда, специально поместил "сегодняшние" - Проще по накатанной стезе!.

Эти то, слава Богу, более-менее становятся "привычными".


Таких конструкций не встречал (Для наглядности вытащил из Приложение коллеги Jota - надеюсь он не запретит размещение)  Ванная_комната.JPG ( 42,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.4.2008, 9:42

[Гена]

в этих узлах применены специальные регуляторы температуры РМ

Действительно интересное решение. Нашёл статью в которой описан принцип его действия:

 Статья_о_КТП.pdf ( 486,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 419


jota, ещё вопрос : перепуск теплоносителя летом при отсутствии потребления горячей воды шёл у Вас дополнительной опцией или входил в стандартную комплектацию КТП ?

[jota]

В КТП стоит байпасс на клапане FJWR с настройкой перепуска. Но в стандартной комплектации есть только место для подключения, а сам клапан надо заказывать отдельно. На практике достаточно одного клапана на самом дальнем в стояке узле, если стояк не далеко от КТП. Если более 3-4м желательно клапан ставить в каждый.

Сообщение отредактировал jota - 13.4.2008, 1:13

[Taube]

Я несколько раз пытался применить данное решение. Особенно интересна связка КТП+маломощный эл.котёл. Для подогрева в межсезонье до пуска тепла. Но у нас сложилась такая ситуация, если дом подключен к сети, то это бюджетный вариант, никто не хочет (застройщики) платить за комфорт и удобство. Если дом более-менее приличный то или настенные газовые котлы (если этажность позволяет), или своя котельная. Хотя и тут есть варианты. Если настенник, то тут все ясно. А если котельная, то тоже экономят и делают стояковую систему, иногда однотрубку. В общем пока зональная регулировка (а также учет тепла и пр.) у нас экономически не выгодна (застройщикам). Пока. Вот когда покупатели квартир начнут требовать поквартирного учёта, тогда ситуация изменится.

[jota]

Вот когда покупатели квартир начнут требовать поквартирного учёта, тогда ситуация изменится.

Покупатели не будут требовать. При дефиците квартир, берут то что есть. У нас вопрос решился экономически и политически. Экономически - большая цена энергоресурсов. Политически - решение об экономии на уровне правительства согласно директивам ЕС, куда входят и меры по борьбе с увеличением СО2 в атмосфере.
А настенные турбо котлы в многоэтажных зданиях запрещены. В таких зданиях, если по близости нет тепловых сетей - крышные котельные с поквартирным учётом.

Сообщение отредактировал jota - 13.4.2008, 10:00

[Kult_Ra]

вопрос решился экономически и политически. Экономически - большая цена энергоресурсов. Политически - решение об экономии на уровне правительства согласно директивам ЕС, куда входят и меры по борьбе с увеличением СО2 в атмосфере.

Ну их на фиг! Имею ввиду вопросы за пределами наших "полномочиЙ"

Предлагаю оставить оставить "слесарю слесарево".
Будем себя, как специалисты, готовить заранее к тем техническим/инженерным решениям, что у нас будут завтра.
И не будем вникать почему же не делаем так сегодня - сегодня займёмся "самообразованием" и постараемся "выжать максимум инженерного" из топикстратера.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.4.2008, 11:14

[jota]

постараемся "выжать максимум инженерного" из топикстратера...

В принципе, всё выложил. Дальше - практика. Готов оказать помощь тем, кто практически получит заказ на такую систему. А собирание информации без цели - неэффективно потраченное время как для собирающего так и для дающего.

[Kult_Ra]

без цели - нелепо! согласен!
Но Вы, ув. Jota, не знаете же текущих целей каждого!
Мне уже прямо "сегодня" надо менять своё то, что у кого-то будет завтра. Время пришло! Кто не успел, тот опоздал!
Вы стартовали как раз к "завтраку". Спасибо за информацию - задам вдруг вопрос, если будет трудно!

[sterroid]

В принципе, всё выложил. Дальше - практика. Готов оказать помощь тем, кто практически получит заказ на такую систему. А собирание информации без цели - неэффективно потраченное время как для собирающего так и для дающего.

Спасибо за поднятую тему, т.к. буду устанавливать такую систему, буквально в ближаишей перспективе,2-3 недель, заказчик подписался.Отапливать будет половину 2-х этажного дома с мансардой, первый этаж- половое со своим смесительным узлом на коллекторе, 2-й этаж и монсарда радиаторная ОС. Сам агрегат двух контурный: ГВС и ОС,из контура ОС будет запитываться половое отопление

без цели - нелепо! согласен!
Но Вы, ув. Jota, не знаете же текущих целей каждого!
Мне уже прямо "сегодня" надо менять своё то, что у кого-то будет завтра. Время пришло! Кто не успел, тот опоздал!
Вы стартовали как раз к "завтраку". Спасибо за информацию - задам вдруг вопрос, если будет трудно!

Как всегда "искраметно-феерический" монолог!

Сообщение отредактировал sterroid - 14.4.2008, 23:07

[Kult_Ra]

искраметно-феерический "искро"?
Кто на что горазд! Но так быть "причастным" к великому делу хочется! Аж жуть!
- Каждый делает что может с тем, чем располагает.

[Kult_Ra]

 4kw.gif ( 44,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131


Одна из секций:
На этаже 4 квартиры -1 комн, 2 комн, две 3х комн. Белое - место для 4 лифтов. Всего 22 этажа. Северо-восток сразу за МКАД (на Ярославке).

Ув. Jota! Если не обременительно, не лень, подскажите эскизно все возможные схемные варианты КТП - только отопление местными приборами, полотенцесушители и ГВС. Просто набросок от руки возможных схем.

Скорее всего все возможно и просто:

1. Установить комплекты типа (если Danfoss)
   • Akva VitaTDP-F
   • Akva Lux TDP-F
   • Termix VMTD-F
2. подключить к ЦТП здания
3. выполнить разводку теплоносителя к отопительным приборам и разводку ГВ
4. расставить арматуру

Желательно бы взять все изделия от одной из фирм (не конкретизируя детали)

• Oventrop
• Siemens
• Honeywell
• Herz-Armaturen
• Danfoss
• Far
• Comap
• Watts
• Heimeier-TA (IMI)

Или КТП есть только у Danfoss?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.4.2008, 2:15

[Bers]

Или КТП есть только у Danfoss?

Вот ещё ссылка на глаза попалась...
http://www.meibes.ru/logotherm.php

[Kult_Ra]

Вот ещё ссылка на глаза попалась...
http://www.meibes.ru/logotherm.php

Meibes System-Technik GmbH
Logotherm Haustechnik GMbH — индивидуальные тепловые пункты ИТП для квартир, коттеджей и таун-хаусов
Обратите внимание, что в тему эту вошли пока только наши бывшие сограждане. Мне и Bers, другим из РФ действительно сказать пока нечего - "страна наша большая - пока ""раскачается". Пока "верхи" созреют, ждать получается!

Но у нас карликовая страна и все процессы (обмен веществ) быстрые. Россия - континент, часть света - у вас лет 20 спокойной жизни впереди

Эта тема находится в чисто "инженерном разделе" - не в ТСО и не Беседка. И не разделе "Купи-продай". Сюда входят с текущими проблемами и ожидают ответа от тех, кто "уже прожевал".

И естественно, что пишет Jota - болтать просто "халва, халва" без цельно. Но, с другой, стороны, уже сегодня надо уметь рассчитать такую схему (да поможет нам заграница!), что бы завтра Вы, Bers, спокойно приняли к исполнению заказ на проектирование с КТП.
Надо ж и параллельно как бы готовить и себя и "общественное мнение", что б и такие решения не были "диковинкой"?

Пока возможно по случаю просто популяризовать возможное "не стандартное решение". Хочу попробовать подготовить сравнительные материалы по стоимости отопления и ГВ той башни. Проверить/настроить инструментальную часть.
По случаю показывать оба решения - какова в действительности ценовая разность капитальных затрат и насколько очевидна разница по "комфортности".

Здание построено. Первые два этажа оформлены как "не жилые помещения" с незамысловатой "универсальной" планировкой с ориетацией на неопределенного хозяина - "кто глаз положит" на помещения. Верхняя разводка, стандартная двухтрубная с конвекторами типа "Универсал-ТБ" Сантехпрома.
Стояки ГВ для кухонь и свои для ванн, циркуляционный стояк с полотецесущителем. Типичный набор "монастырской кельи". Масштабное строительство и примерно 50% просто даже "однотрубное" родное, не замысловатое исполнение.
Интересно сравнить сегодня "вчера" и "завтра", выработать "аргументы"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.4.2008, 14:33

[sterroid]

искраметно-феерический "искро"?
Кто на что горазд! Но так быть "причастным" к великому делу хочется! Аж жуть!
- Каждый делает что может с тем, чем располагает.

Ваша самокритика не имеет границ! Похвально!

[jota]

Ув. Jota! Если не обременительно, не лень, подскажите эскизно все возможные схемные варианты КТП - только отопление местными приборами, полотенцесушители и ГВС. Просто набросок от руки возможных схем.

Ув. Ра.
Я обязательно Вам разрисую варианты. Я понял, что это не срочно для Вас, а с познавательной целью. Если бы Вам надо было в срочном порядке принимать решение, я бы тут же отложил свои дела и занялся Вашими - коллегу бы не оставил. Поэтому, предлагаю отложить на некоторое время (пару недель) исполнение Вашего желания (у меня сейчас перегрузка). Мог бы выслать вам проекты уже давно смонтированные, но там не новые здания, а реконструкция жилых домов ХVIII века и компоновка системы привязана к планировке. Так что, ждите и надейтесь

Сообщение отредактировал jota - 15.4.2008, 21:23

[Kult_Ra]

пару недель - очень даже щедро!
Что б не было скучно, нагло прошу прислать в личку "расчётную схему" подобного решения с упомянутым Вами уже построенным объектом - я начну его рассчет. Данных особенно не надо. Главное принципиальная схема.
Юмор в Вашем послании - признак ума и здоровья. Приятно читать и "пытаться подражать" и не ржать без повода.
Но цель не познавательная, не срочная - житейская - "готовь сани ..". Меня интересуют только расчёты - другого "хоби" нема.

И ещё одна бяка:

-37°С расчётная температура. Полоса 6 м на 1000 м. (приблизительно, уточняется технологами) На открытой промплощадке. Есть теплоноситель 115-70°С. Строений для нас нет и не разрешают.
Требуется обогреть - снеготаяние, не допускать обледенения. Температуру на поверхности пока не знают. Но это пока и не важная деталь на уровне "идеи".

Есть и пока как идея (случай не стандарт и негде "подглядеть". Напруга на мозги):
Разделить на три зоны по 333 м примерно и на каждую сделать теплофикационный колодец со смесительным насосным узлом. Гонять в контурах обратку (!) и постепенно повышать автоматикой температуру до "заданной на поверхности" подмешивая "первичную воду". Полагают, что "первичную" можно оставить 115-70°С. Меньше мороки. А можно же обойтись только гонять обратку как "первичку ее использовать"!? Кому же вдруг будет от этого дурно?
В каждой зоне по 31 "полю" типа "каткового".  1K.JPG ( 22,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 161

Шаг укладки и пр. детали пока не суть.
 2K.JPG ( 92,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

Ваше мнение, маэстро? Будет идея жить или Ваша мысль её внезапно модифицирует?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.4.2008, 22:35

[Гена]

у меня сейчас перегрузка

матрица. перезагрузка.

jota. перегрузка.

[jota]

И ещё одна бяка:
Ваше мнение, маэстро? Будет идея жить или Ваша мысль её внезапно модифицирует?

Ув. Ра!
Поищите в инете. Есть решения по противообледенению взлётных площадок аэропортов. Видел, по-моему, на американских сайтах. Поверьте мне - передо мной такая задача не стоит и не будет. И как-то не вижу просвета во времени для поиска прикладных решений для тренировки мозгов. У Вас, видимо есть время и есть интерес.....
Единственное, что могу посоветовать: ищите.... все решения уже где-то найдены.
Учтите следующее:
1. Если толстое бетонное покрытие, значит очень большая тепловая инерция. Это значит, что на нужный температурный режим выйдет через 3-4 суток после включения. С погодой так не получится, она ждать не будет. Значит топить весь сезон где-то 300-500 Вт/м2.
2. Бетонное покрытие потребует температурные швы для компенсации расширения.
3. Обычно для таких целей применяют пластиковые трубы с этиленгликолем - значит нужны теплообменники и насосные.
4. Значительно проще и дешевле это сделать с помощью эл.кабелей, замоноличенных недалеко от поверхности бетона
Пока всё....

Сообщение отредактировал jota - 15.4.2008, 23:36

[Гена]

от КТП плавно перешли к обогреву посадочных полос (или что-то в этом роде).

Kult_Ra, Вам, наверное, будет интересно:
http://www.forum.dedal-zao.ru/viewtopic.ph...d5af2fbbea67d22

jota, спасибо за данную тему (КТП), желаю Вам поскорее разгрести завалы.

[jota]

jota, спасибо за данную тему (КТП), желаю Вам поскорее разгрести завалы.

Вам спасибо за добрые слова и за понятный юмор.
Завалы у меня уже 12 лет - гребу, гребу.....Иногда, как теперь, они становятся угрожающими. Это не только проектирование, авторский надзор и подборка хвостов по давно выполненным и сданным работам, это и бухгалтерский баланс, и квартальные отчёты и дочка скоро родит, и собака болеет и жене что-то понадобилось и ещё тысяча мелочей, во-время не сделанных.

[Alex_]

Не все так просто с обогревом открытых площадок. Главная задача здесь (в большинстве случаев) - не поддержание плюсовой температуры поверхности, а отсутствие льда и снега. Вот случай: 6х1000м, 500Вт с кв. метра в морозяки; Итого 3Мвт(!) мощности. Дядечка, посаженный следить за прогнозом погоды, и отключающий систему в ясную морозную погоду, окупит свою зарплату сто раз. Но еще выгоднее уборочная техника и реагенты. Такого рода решения - это почти всегда "понты"; скверы и парки перед домами правительств крупных городов (Екатеринбург), Старый Арбат в Москве, въезды в гараж у "рублевских" граждан...

[Kult_Ra]

Завалы у меня уже 12 лет - гребу, гребу.....Иногда, как теперь, они становятся

Thanks! THENK YOU VERY MATCH!

Нет проблем, полагаю, в дурдоме или на кладбище! Слава Богу, что мы всё ещё здесь, а не там!