Расширительный бак для ГВС, Расчет Опции

[Гость_Pavlik_*]

Я думаю что еще необходимо уточнить у автора что для него входит в понятие система гвс.

Если это закрытый контур котел - насос - теплообменник, то тогда бак нужен и считаеться как отопление или принимаеться по рекомендации производителей котлов.

а если система гвс имееться в виду теплообменник- стояки или сетевые трубы - краны потребителя с водоразбором, то в данном случае могут понадобиться только баки аккумуляторы. Их размер определяеться по СНиПу 41-02-2003.

[Гость_Pavlik_*]

Я думаю что еще необходимо уточнить у автора что для него входит в понятие система гвс.

Если это закрытый контур котел - насос - теплообменник, то тогда бак нужен и считаеться как отопление или принимаеться по рекомендации производителей котлов.

а если система гвс имееться в виду теплообменник- стояки или сетевые трубы - краны потребителя с водоразбором, то в данном случае могут понадобиться только баки аккумуляторы. Их размер определяеться по СНиПу 41-02-2003.

[sterroid]

Гы-Гы-Гы Хоть бы один обьектик посмотреть с расширительным бачком на контуре рециркуляции ГВС. А еще может быть по аналогии с системами отопления (Хи-ХИ) разместите его перед рециркуляционным насосом.
В какую точку Вы его ставите (нагреватель - водоразборный кран - полотенцесушитель - рециркуляционный насос - нагреватель). Вы понимаете, что контур постоянно открывается на водоразборном кране. Температура воды в этом контуре меняется не более чем на 10 градусов (см. СНиП).
Если Вы все таки туда поставите бачек, то при первом же разборе вода из него уйдет ПОЛНОСТЬЮ. Мембрана прикоснется к внутренним стенкам и после 5-10 раз просто порвется. Бачек заполнится изнутри водой и перестанет быть расширительным.
Насчет институтов - Хот один учебничек или статейку покажите где рекомендуют ставить расширительный бак в этот контур рециркуляции ГВС

Из какого опыта вы решили, что мембрана порвется после 5-10 раз работы, если на отоплении не рвется(хотя температурные режимы там выше чем на ГВС), то почему она должна порватся на ГВС!!!??

Расширительный бак нужен(при холодном старте), даже для того чтобы зашитный клапан не срабатывал и в последствии не капал!

Второй вариант:экономически более выгоден-обоитись одним зашитным клапаном дешево и сердито, а самое главное правильно исходя из слов все выше пресутствующих!!

Сообщение отредактировал sterroid - 18.4.2008, 21:51

[sl-spds]

От "сладкой парочки" (насосника&павлик) окромя "гы-гы-гы да хи-хи-хи" трудно ожидать чего либо вразумительного.
Ув. "sterroid", согласен с вами по поводу мембраны.
По поводу "холодного пуска" хотелось бы добавить (для некоторых).
Перепады температуры в бойлере (водонагревателе) ГВС, вызывающие тепловое расширение, возникают по следующим причинам:
- при начальном запуске системы (заполнение ведётся холодной водой, а затем, после промывки и сброса воздуха, включается нагрев);
- стандартный бойлер расчитан на температуру хранения - +60*С, а температуру максимального потребления - +45*С, смена режимом водоразбора, вызывает колебания температуры;
- при энергосберегающем потреблении, в ночное время (как правило с 2 до 6 часов) подача ГВС прекращается, т. е. происходит остывание контура, с последующим разогревом.
Кто-то ошибочно полагает, что "излишки" воды допустимо сбрасывать через предохранительные клапаны.
Безусловно такой подход - точка зрения "чайника"!
Использование предохранительной арматуры, в качестве регулирующей - недопустимо!
(Хм... даже в дачном домике предусматривают расширительный бачок, а не сливают в канаву)

[sl-spds]

При всём уважении к Вам, хочу заметить, что Вы невнимательны. Никто не возражал против установки расширительного сосуда на ХВ перед бойлером, там же где и предохранительный клапан. Возражают, и справедливо, против установки его на Т4.
Вторая Ваша неточность - вода расширяется постоянно - после разбора ГВ и закрытия крана, поступившая холодная вода в теплообменник или бойлер нагреваясь, продолжает расширяться. В это время и начинает капать предохранительный клапан, стравливая давление, а расширительный сосуд как раз и компенсирует это расширение и клапан не капает. В системах с пластинчатым теплообменником ГВ никто не ставит расширительного сосуда (см мои предыдущие ответы). Они оправданы в системе с ёмкостным бойлером
Остановка циркуляции практикуется, видимо, только в РФ.
Причина, по которой от этого повсеместно отказались - возможность размножения бактерий в остывающей воде. Наоборот, практикуется ночное повышение температуры до 70*С в теченни 30мин для дезинфекции.

Видимо у вас трудности с переводом... а это что??:::

Вам уже об этом писали. Конечно бак не нужен.
Не в контуре ГВС, а в контуре ЦИРКУЛЯЦИИ ГВС бак не нужен
Тем кто не перегрелись - Автор нормально сформулировал свой первый вопрос. Ну Вот для Вас он его еще и нарисовал
Не в "контуре ГВС", а в контуре ЦИРКУЛЯЦИИ ГВС бак не нужен.

ЭТО - ОДИН И ТОТ ЖЕ КОНТУР!

В этом контуре вода всегда горячая (расширяться уже некуда)

видимо вечный двигатель?

Кстати рядом в темке есть еще инструкция к котлам и согласен, там есть расширительный бак гвс, только он на замкнутом контуре котла.
а на контуре гвс никаких баков нету.
и в той инструкции что разместил sl-spds, бак рядом с котлом и так же написано что система должна быть закрытой.
т.е. опять бак в контуре котла, а в системе гвс, когда она будет смонтирована на отдельном контуре бака не будет.
и в моем посте №24 говориться что если в закрытом контуре, то бак нужен, а если в открытом, то тогда и бак собсно не нужен.
а схемку я понимаю дословно, там не бойлера ни теплообменника ни стрелки разделяющей контура я не заметил.

закрытая система ГВС???
жильцы вымерли от бактериев???

Гы-Гы-Гы Хоть бы один обьектик посмотреть с расширительным бачком на контуре рециркуляции ГВС. А еще может быть по аналогии с системами отопления (Хи-ХИ) разместите его перед рециркуляционным насосом.
В какую точку Вы его ставите (нагреватель - водоразборный кран - полотенцесушитель - рециркуляционный насос - нагреватель). Вы понимаете, что контур постоянно открывается на водоразборном кране. Температура воды в этом контуре меняется не более чем на 10 градусов (см. СНиП).
Если Вы все таки туда поставите бачек, то при первом же разборе вода из него уйдет ПОЛНОСТЬЮ. Мембрана прикоснется к внутренним стенкам и после 5-10 раз просто порвется. Бачек заполнится изнутри водой и перестанет быть расширительным.
Насчет институтов - Хот один учебничек или статейку покажите где рекомендуют ставить расширительный бак в этот контур рециркуляции ГВС

кое-кто регулирует температуру посредством СНиП-а....

Я думаю что еще необходимо уточнить у автора что для него входит в понятие система гвс.
Если это закрытый контур котел - насос - теплообменник, то тогда бак нужен и считаеться как отопление или принимаеться по рекомендации производителей котлов.
а если система гвс имееться в виду теплообменник- стояки или сетевые трубы - краны потребителя с водоразбором, то в данном случае могут понадобиться только баки аккумуляторы. Их размер определяеться по СНиПу 41-02-2003.

во как и ГВС - "по понятиям"????

[zeman]

Дабы пресечь взаимное непонимание, публикую рисунок со схемами трех вариантов систем ГВС. Я думаю, что специалисты разберутся что там к чему, а неспециалистам это знать необязательно.


2 jota: В ваших словах насчет бактерий есть внутреннее противоречие. Бактерии все равно размножаются при температуре 55°С. Именно для этого и повышают температуру по ночам. Нет смысла гонять воду по контуру ГВС. Если температура упадет, то насос автоматически включится и прогонит остывшую воду в бойлер, который будет при рабочей температуре. А что в Европе такого не ставят - не верю. В Европе помешаны на энергосбережении, или мировые насосные бренды делают специальные насосы циркуляции ГВС с таймером или с термостатом только для России?

[Бабай]

Приветствую всех. Когда я посещал курсы повышения квалификации от спецов с фирмы Висман там рассматривалась схема дистанционного управления. Ты звенишь домой и даёшь команду котлу нагреть дом и воду. В ждущем режиме система работает в режиме "чтобы попугай не замёрз". К Вашему приходу температура поднимается котлом до 60 градусов. Плюс периодическая антибактериальная обработка, то есть нагрев и поддержание системы с температурой 105 градусов в течении получаса. Я не говорю уже о том, что на сегодняшний день у котлов большинства фирм есть минимум четыре временных интервала. То есть ночь, утро (в смысле на работу), обед, вечер... В остальное время система "спит". Перепад температур при этом будет значительным. И при этой схеме расширительный мембранный бак (а не открытого типа, а-ля фляга из-под молока на крыше ) необходим. Про другие варианты его использования - не скажу, но тут - точно. И установка прописывалась как обязательная.

Именно из этих соображений солидарен с Zeman-ом

[zeman]

В условии - неизвестный двухконтурный котёл, горячая вода с циркуляцией, тип здания неизвестен.

Почему неизвестный, на схеме указаны их марки: KSG 200R и KSG 400R. Цифра в названии означает мощность котла в тыс.ккал/ч. Емкость бака 421 и 720 л соответственно. Информация взята с сайта www.kiturami.ru

[jota]

Уважаемые коллеги. Я в этой теме сам запутался и вызвал ненужные споры. По неаккуратности перепутал темы и потому мои ответы вам казались странными. Приношу извинения коллегам ..... и убираю свой мусор... Может и вы почистите ответы на мои посты, чтоб небыло непоняток.

[Насосник]

Из какого опыта вы решили, что мембрана порвется после 5-10 раз работы

Конструкция мембранного бака предусматривает его работу исключающую полноеопорожнение. В баке обязательно должна оставаться вода. Если в конткр водонагреватель-разборный кран-полотенцесушитель-рециркуляционный насос-водонагреватель установить мембранный бак, то при открытии крана вода из бака выйдет ПОЛНОСТЬЮ и мембрана прикоснется к внутренним стенкам бака (особенно опасно место сочленения обечайки бака с штуцером т. к мембрана частично воздухом выдавливается в этот штуцер). После нескольких циклов мембрана однозначно порвется.

ЭТО - ОДИН И ТОТ ЖЕ КОНТУР!

Похоже мы говорим о разном.
Посмотрите схему представленную здесь Zeman. Контур рециркуляции ГВС на схеме - красная сплошная и красная пунктирная.
Холодная Вода с мембранным баком (не расширительным) (синий цвет) входит в схему ГВС, но не входит в ЦИРКУЛЯЦИОННЫЙ контур.

[qqq]

Расширительный бак ГВС ставят в схеме с емкостным водонагревателем (бойлером косвенного нагрева). Сначала бойлер заполняется холодной водой, а затем от котла через встроенный в водонагреватель змеевик вода начинает нагреваться и соотвественно расширяется для этого ставят расширительный бак, а еще до бойлера на В1 или после бойлера на Т3 ставят на всякий случай предохранительный клапан.
Если теплообменник скоростной (проточный) и аккумулирующих напорных емкостей нет, то расширительный бак не нужен!

[HARKOW]

[b]КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ СНиП II-35-76


15.21. В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в трубопроводе перед сетевыми насосами следует предусмаривать автоматическое поддержание давления.

переведите пожалуйста это на русский язык, хочу понять

Сообщение отредактировал HARKOW - 23.4.2008, 10:46

[Амиго]

Вобщем так.

Монтажники не поставили мбр на жилое здание.(там правда тепловой пункт был но сути это не меняет, ибо по закрытой схеме присоеденялся к ТС). Так вот сбросник после ПТО ГВС при пусках постоянно "ссал". Когда поставили бак это прекратилось. Это при проточном нагревателе между прочим. Около 200 кВт всего. А ведь при емкостном, объем системы был бы больше.

Нравятся такие вещи в подвалах и котельных? Ради бога. Мне нет.

Земан, хотя бы сбросник воткните на выходе из бойлера. Или он встроеный?

[zeman]

То есть на входе сбросника Вам недостаточно? Еще и на выходе подавай.

15.21. В циркуляционных трубопроводах горячего водоснабжения и в трубопроводе перед сетевыми насосами следует предусмаривать автоматическое поддержание давления.

По моему все предельно ясно. Давление на всасе нужно для избежания кавитации. Я уже не говорю про сухой ход насосов. А поддерживать его можно по разному. В основном подпиткой.

[Насосник]

Монтажники не поставили мбр на жилое здание. Так вот сбросник после ПТО ГВС при пусках постоянно "ссал".

Так вот - нужно читать технологическую инструкцию по пуску и пусконаладочным работам тепловых пунктов и в любой точке водоразбора приоткрывать краник, а не ставить бак в котором неизбежно порвется мембрана и на следующий отопительный сезон его менять.
А монтажники сделали правильно, т.к. повидимому и проект по этой части был правильный.

[Амиго]

Земан. Что то я не то сказал. Все у Вас в схеме стоит). И расширителшьный бак тоже. Только я всегда ставил и бак и сбросник после нагревателя. Извиняюсь.


Насосник. есть такие баки для ГВС. Уж не знаю технологию, но ни чего не порвалось пока. И ни какиех крантиков в котельных и итп не предусматриваю. Проект того ИТП мой. Уверен что проект по этой части правильный. Ссылки на схемы в СП41-101-95 считаю не коректными потому что там вообще нет расширительных баков ни на отопление ни на гвс.

Сослаться могу на рекомендованые схемы подключения емкостных водонагревателей ROCA в которых на выходе из бойлера стоят и группа безопастности(сбросник) и расширительный бак.

[Гость_Pavlik_*]

а зря считате не корректным, там кроме картинок еще и текст есть, где написано в каких случаях нужны предохранительные устройства, а в каких не нужны.
Вы кстати гос экспертизу своими проектами не проходите ?
никогда не было замечаний что схема избыточна ?
у нас экспертиза смотрит проеты на соответствие гостам, снипам и сп, а не по рекомендациям.

[ARTEM]

Исправил не много схему. Хотел бы узнать правильно я поставил на подпитке ГВС регулятор давления? При понижении давления в Т3 открывается клапан на трубопроводе В1.

Прикрепленные файлы

 Схема.pdf ( 18,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 363

 

[jota]

Вы что, запроектировали открытую систему ГВС совместно с отоплением? Что-то очень подозрительная схема....Бак запаса без давления? Тогда должна быть водоподготовка....Почему бы Вам не применить типовые схемы? У Вас вообще ............... получилась, даже замечаний нет....заново надо и по другому.....

[ARTEM]

Система ГВС открытая, но не совместно с отоплением, котел двухконтурный. Водоподготовка предусмотрена. Сам принцип:холодная вода поступает через фильтры обезжелезования и умягчения в бак запаса воды. А от туда уже подготовленная вода подпитывает систему отопления. Для ГВС, вода проходит только фильтр обезжелезования и врезается в рециркуляционный трубопровод ГВС. Что не так в этой схеме?
А где можно найти типовые схемы?

Прикрепленные файлы

 Схема.pdf ( 23,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147

 

[Машинист]

Братцы, я больше не могу это читать спокойно
Что вы понимаете под закрытой и открытой системой ГВС ? Закрытая - когда кран закрыт, открытая - когда открыт ?
Про систему ГВС вообще не говорят, что она открытая либо закрытая. Закрытой либо открытой бывает система теплоснабжения в целом. Вот у открытой как раз подразумевается непосредственный водоразбор сетевой воды. Разбирается она при этом из обратки, а при недостаточной температуре обратки (меньше 60 градусов) подмешивается вода из подачи до требуемой температуры ГВ. Народный способ превращения закрытой системы в открытую - установка краника в радиатор отопления

Схема элементарная, сильно ошибиться-то негде.

Вопросы: Почему на котловом контуре у Вас два циркуляционных насоса, а на сетевом один? Где группа безопасности на расширительном баке ? Бак все-таки ставите или нет на ГВС (я бы поставил)? Отключающая арматура на вводе котельной должна быть, термометры, манометры на входе выходе, фильтр на обратке, штуцера под манометры (а лучше и сами манометры сразу) до и после фильтра - где это все? поставьте. А то и правда подозрительно.

Диаметры, переходы диаметров. На насосах обычно трубопроводы всаса и напора на типоразмер больше идут, чем присоединения самих насосов - у вас этого на схеме тоже нет. Клапан поплавковый на баке запаса воды на отопление. Дренажи, воздушники.

Сообщение отредактировал Машинист - 8.5.2008, 8:29

[ARTEM]

Схема сделана не до конца, только разрабатываю. Поэтому диаметры трубопроводов, воздушники пока не показал. Хотел просто узнать правильность своей принципиальной схемы. В системе ГВС предусмотрена подпитка, поэтому расширительный бак не ставлю.

Прикрепленные файлы

 Схема.pdf ( 25,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153

 

[Машинист]

И тут тоже терминология (она же словесное отображение сути вопроса ))) ! ПОДПИТКА (Пожалуйста не сочтите что я к Вам намеренно прикапываюсь - отнюдь. Просто хочу внести ясность, надеюсь и вам будет проще в дальнейшем работать. Каша в голове - наш враг))).

Вот возьмите контур отопления. В нем вода. Образовалась дырка. Вода утекает, воду добавляем. Это - ПОДПИТКА.
Возьмите ГВС. Ну не говорят так "подпитка контура ГВС" потому что смысл всего этого контура - не циркуляция воды в нем, а подача потребителю. То есть регулярная организованная утечка воды через узаконенную "дырку" (водоразборный кран ГВС). Не подпитка это, а просто... подача воды на ГВС.

Бак все же поставьте. Сгладит колебания давления на ГВСе, меньше гидроударов - спокойнее.

Сообщение отредактировал Машинист - 8.5.2008, 9:25

[ARTEM]

Если ставить бак, то на какой расход воды нужно подбирать? На производительность циркуляционного насоса или на полный расход ГВС.

[Машинист]

Я бы посчитал по объему, как для отопления, то есть объем воды в бойлере котла + в трубопроводе ГВ нагревается от 5 до 60 градусов, и на эту цифру поставил бак. Он, скорее всего, получится небольшой по объему, что Вас не должно смущать - назначение бака не запас горячей воды хранить, а вместить "дельту V" в крайнем случае - при нагреве ГВ от 5 до 60 и отсутствии разбора ГВ при этом, а также сгладить колебания давления в трубопроводе при открытии-закрытии кранов у потребителей.
Посмотрите у Reflex или Varem расчет "отопительного" РБ.

[tgv]

подпитка ГВС, прикольно

[Машинист]

Вот и я о том же.

Это что, Вы про давленОметр слыхали ?

[tgv]

да я много че слыхал и спецификакию тоже видел в прожектах.

[antonio24]

Расширительный бак на циркуляционный контур закрытой схемы ГВС ставить нужно. При наличии водоразбора - все тепловое расширение уходит в краны, при отсутствии водоразбора, в ночное время, система ГВС циркулирует с температурным графиком 70-50 или 70-40. Соответственно, происходит тепловое расширение (как в системе отопления), которое отрабатывает расширительный бак.
Расширительный бак на ГВС считаю так же, как на отопление, только тепловую нагрузку принимаю - 30% от среднечасовой нагрузки на ГВС.

Сообщение отредактировал antonio24 - 18.12.2015, 8:29

[ssn]

с одной стороны поставить бак надо (я и сам их ставлю иногда), но с другой стороны расчет этого бака достаточно витееватый.
Одно дело, если нагреватели накопительные баки. Все просто. берём объём воды в баке и считаем расширение при нагреве от холодной до горячей.
Но, если в системе стоит теплообменник. Есть расход ГВС. Он всегда должен выходить с одной температурой. Есть расход циркуляции. По идее, она тоже должна возвращаться с определённой температурой. Т.е. вода в системе всегда горячая. И разве что имеет место быть ночное изменение графика для экономии.
Т.е. ситуация, когда с холодного состояния до горячего нагревается весь объём воды в сети ГВС бывает редко... когда отключали теплоснабжение и потом резко дали... Представить что в этот радостный момент не будет водоразбора? да наврядли.
Вот и получается, что вроде как бак нужен, но рассчитать его объём честно практически невозможно. как и назначать в 30% (или любой другой процент) от бака для такого же объема воды для системы отопления.
По этому, маленький предохранительный клапан (Ду15) в ИТП заменит дорогой мембранный бак для систем ГВС. А бак скорее для сглаживания пульсаций, объёма ~20 литров

Сообщение отредактировал ssn - 18.12.2015, 10:40

[Reflex RUS]

Руководство по проектированию и расчету баков

Прикрепленные файлы

 _____________________________________________________Reflex.pdf ( 10,63 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 227