автоматика защиты насосов Опции

[Гость_SILVER_*]

Поддерживаю Игоря Борисова
г. SILVER - ВЫ рассуждаете здраво и правильно. Только реальность бывает и другая - САМ, ЛИЧНО, получал предложения о модернизации АВТОМАТИКИ и ПО недавно (2-3 года) назад сделанных объектов, причем деньги ЗАКА УЖЕ не волновали . "НЕ ГОНЯЛСЯ БЫ ТЫ ПОП ЗА ДЕШЕВИЗНОЙ". Классика-с .

деньги отмывают люди.

[Гость_SILVER_*]

Поддерживаю Игоря Борисова
г. SILVER - ВЫ рассуждаете здраво и правильно. Только реальность бывает и другая - САМ, ЛИЧНО, получал предложения о модернизации АВТОМАТИКИ и ПО недавно (2-3 года) назад сделанных объектов, причем деньги ЗАКА УЖЕ не волновали . "НЕ ГОНЯЛСЯ БЫ ТЫ ПОП ЗА ДЕШЕВИЗНОЙ". Классика-с .

деньги отмывают люди.

[Гость_Игорь Борисов_*]

В тендерах не учавствуете так-как не конкурентно способны! Кому нужна схема автоматики ИТП стоящая как само ИТП, можно конечно брызгать изо рта рьмом, доказывая что то заказчику что только так и ни как иначе. А собственно какая кому разница все считают только деньги (поверьте я занимаюсь передовыми проектами Москвы), можно забубенить много чего , только остаться в минусе , вы рассуждаете то-ли как гос.служащий, то-ли как инженер находящийся в каком-то НИИ, и не привязанный к бюджету проекта. Расширяйте кругозор. Кстати не обратятся, даже не надейтесь, пишите лучше книжки как надо, а в жизни по другому- сходите на стройку при случае.

Это ж за что ж у вас за "передовые" проекты????? Я работаю по СВАО и САО... частотники во всех цтп\итп и ставятся как минимум уже 8 лет! Дорогой мой, Вы бредите... Это по поводу технической стороны.

Теперь про деньги. На всех объектах, на которые нас приглашают исправить результаты тендеров, я интересуюсь ценой установленного решения... типа "контактор + тепловое реле", даже о моторных автоматах речь не идёт... и "О ЧУДО!" Цена почему-то превышает(речь идет о деньгах, потраченных заказчиком) цену моих шкафов... Может не стоит покупать дерьмо с 500% рентабельности? Или откаты не дают покупать лучше и дешевле?

Теперь о

А собственно какая кому разница все считают только деньги

учится, учится и еще раз учится... как минимум - экономике... Не надо никогда смотреть на цену оборудования! Надо смотреть на СУММУ цены оборудования и цены эксплуатации... передовые экономисты, блин! Позвольте напомнить Вам, а заодно и Вашим единомышленникам, слова блистательного экономиста XVIII (восемнадцатого) века Джона Раскина:
"В этом мире нет почти ничего, что бы кто-нибудь не смог бы сделать немножко похуже и продать немножко подешевле, и люди, ориентирующиеся только на цену, становятся заслуженной добычей подобных дельцов. Глупо платить слишком много, но ещё хуже платить слишком мало. Если Вы платите слишком много, Вы теряете какую-то сумму. И всё. Если же Вы платите слишком мало, то тогда Вы теряете всё, потому что купленная вещь не может выполнить своей задачи. Законы экономики не позволяют получить что-то ценное - задёшево. Если Вы решаетесь в пользу самого дешёвого предложения, Вы должны учитывать и риск, на который Вы идёте. А если Вы на него идёте, то у Вас достаточно денег, чтобы заплатить и за что-нибудь получше. "

[Гость_Игорь Борисов_*]

ЗЫ. Два года назад я делал шкафы для итп, которое на субподряде строили некие "кавказские" граждане... Как вспомню - так дрогну... Главная задача была - снизить стоимость. В сердцах я им сказал, что, типа, давайте сделаем без частотников, тем более что мощности там были не большие... "Без частотников в САО не примут" с грустью отвечали граждане... и объект был не сильно передовым - простой жилой дом на Ходынском поле...

[Гость_SILVER_*]

Это ж за что ж у вас за "передовые" проекты????? Я работаю по СВАО и САО... частотники во всех цтп\итп и ставятся как минимум уже 8 лет! Дорогой мой, Вы бредите... Это по поводу технической стороны.

Чушь полная во многих небольших ИТП частотники не ставятся, регулирование расхода 2х и 3х ходовыми клапанами. Армо-групп тоже так считает, поспорите с ними тоже?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Чушь полная во многих небольших ИТП частотники не ставятся, регулирование расхода 2х и 3х ходовыми клапанами. Армо-групп тоже так считает, поспорите с ними тоже?

Извините, я просто не посмотрел что Вы из ВАО - самого задроченного и коррумпированного, после ЦАО, округа... ну-ну, продолжайте в том же духе...

[Сергей Долганов]

Я работаю в ЦАО. За прямой пуск 30кВт мотора инженера, ведущего проект, нужно расстрелять причем немедленно (это уже не исправимый человек видимо).
А почему бы не поспорить с АРМО-групп? Нашли тоже вселенского арбитра.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Я работаю в ЦАО. За прямой пуск 30кВт мотора инженера, ведущего проект, нужно расстрелять причем немедленно

Ну, значит ЦАО вычеркиваем... это радует... вообще, всегда удивляло такое положение дел - каждый округ - отдельное государство... во всех отношениях... законы пофигу, что федеральные, что московские... каждый мутит свое кино... даже вроде в едином деле... это я уже не про цтп\итп, это мне вспомнилась работа в госнедвижимости...

[Гость_SILVER_*]

Я работаю в ЦАО. За прямой пуск 30кВт мотора инженера, ведущего проект, нужно расстрелять причем немедленно (это уже не исправимый человек видимо).
А почему бы не поспорить с АРМО-групп? Нашли тоже вселенского арбитра.

30 кВт - естейственно - кстати это требует производитель насосов, как впрочем и установку на бетонную плиту.Кстати Армо субподрядая организация Миакс.

Это ж за что ж у вас за "передовые" проекты????? Я работаю по СВАО и САО... частотники во всех цтп\итп и ставятся как минимум уже 8 лет! Дорогой мой, Вы бредите... Это по поводу технической стороны.

Я проектировал тепло,холод Башня Федерация, сейчас Ашан и други обьекты,начал изучать автоматику и обратился за советом и ничего кроме тупого хамства и звездной болезни не вижу. Очень жаль, что на Абоке сидят такие люди .

Сообщение отредактировал SILVER - 19.4.2008, 18:24

[Гость_SILVER_*]

Извините, я просто не посмотрел что Вы из ВАО - самого задроченного и коррумпированного, после ЦАО, округа... ну-ну, продолжайте в том же духе...

Кого ты опускаешь? Ты себя опускаешь!

[Гость_Игорь Борисов_*]

30 кВт - естейственно - кстати это требует производитель насосов, как впрочем и установку на бетонную плиту.Кстати Армо субподрядая организация Миакс.
Я проектировал тепло,холод Башня Федерация, сейчас Ашан и други обьекты,начал изучать автоматику и обратился за советом и ничего кроме тупого хамства и звездной болезни не вижу. Очень жаль, что на Абоке сидят такие люди .

Ну и??? чем отличается итп Ашана или Башни Федерации в плане автоматики _защиты_ насосов от итп свинарника??? Решения одни и те-же... Отбросим в сторону скады и управление через спутник, оставим только надежную защиту - получаем частотник перед насосом. Конечно, можно супернадежно защитить и чем-то типа TeSys T (не путать с TeSys U), но ни одно самое навороченное устройство защиты не выполнит дополнительную роль стабилизатора - как питающего напряжения, так и процесса в целом, а подбирать какой-либо сетевой стабилизатор на весь объект с учетом мощности насосов - это уже расточительство. Да и инертны они, а если не инертны - то неоправданно дороги.

Теперь немного о частотниках в целом... Как ни странно - они разные... есть довольно ограниченные в своем функционале, обычно это встроенные в насосы изделия, среди них есть _оченнннь_ странные - типа, с 2х-фазным питанием... это ж надо было грюнду такую хрень придумать... а есть те, которые могут обеспечить выполнение насосом практически всех насосных задач, мыслимых и не мыслимых... Так может есть смысл не ставить инвалидов по цене МКС, после чего кричать: "Частотники скусь дорогущая, дайте мне схему на контакторах и дифф-реле!", а ставить в свои проекты _достойное_ оборудование, позволяющее добится многолетней безаварийной работы?

Заметьте - наша фирма не ходит по проектным организациям, не продвигает свою продукцию никаким образом... более того - слова Зака "Мы ваш шкаф воткнули в наш проект" вызывают у нас глубокое уныние, только из-за того, что между проектом и его реализацией очень часто проходит много времени, за которое появляются новые передовые решения, а проектное решение уже вчерашний день... Да что там - вчера ездили на пусконаладку нашего шкафа, купленного Заком 3 (три) года!!! назад... Хорошо, человек оказался думающий, и, после обсуждения его (шу) достоинств и недостатков сразу заказал ему более современную замену.

Кого ты опускаешь? Ты себя опускаешь!

Бывает... но заставляет быть в тонусе... А когда сам в тонусе? Когда тонус в тебе! Просто никогда сам не обижаюсь на правду, и, как дурак, считаю что и остальные такие... Ничё личного, за державу обидно... По мне - хоть горшком назови, тока в печь не сажай... Нервничаю только когда мое решение не выполняет поставленные задачи... Тоды да, тоды гипертонический криз, прединфарктное состояние... А критику принимаю с радостью, пытаюсь извлечь из нее рациональное зерно и внедрить это зерно... ну, Вы поняли куда...

[mich_vk]

А вот интересная мысль проскочила по поводу прямого пуска центробежного насоса "в стену".
Мы применили такое решение на насосах 35 и 55 кВт. Сначала запускается насос и постепенно открывается
задвижка на нагнетании. Отключается наоборот. Частотники и плавный пуск показалось дорого. Учитывая, что
режим работы насосов: "включен постоянно" (ну по факту будут останавливаться 1 раз в сутки, не чаще) решили
(на высшем уровне, т.е. меня не спросили) что на срок их службы сильно не повлияет.

Какое мнение по этому поводу остальных участников форума (не считая Игоря Борисова, т.к. его ответ я прочитал выше)?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Какое мнение по этому поводу остальных участников форума (не считая Игоря Борисова, т.к. его ответ я прочитал выше)?

Гы. Я все-таки отвечу. ЕСЛИ у Вас _стабильное_ эл.снабжение, ЕСЛИ задвижка будет _гарантированно_ закрыта при пуске - какие проблеммы? Но кто ж такую гарантию может дать? Фиг с ними, с частотниками - они действительно явно дороже звезды\треугольника, но есть и бюджетные мягкие пускатели (у Шнейдера это ATS 02), которые на таких мощностях не дороже контакторов. В том смысле, что контакторная сборка "звезда\треугольник" на такую мощность УЖЕ стоит приличных денег. А привод на задвижку??? он что, не дорог? А если его нет - в дело вступает человеческий фактор... в комплекте с дешевой водкой, неприятностями в семье и т.д. и т.п.

Именно человеческий фактор заставляет максимально автоматизировать систему, 99% поломок - благодаря эксплуатации, даже если вся смена божится что "все делали по инструкции".

[vladun]

А вот интересная мысль проскочила по поводу прямого пуска центробежного насоса "в стену".

уважаемый, это не совсем так...
точнее это не мысль а догма. Если держали в руках инструкцию на отечественные насосы, то там в разделах "Пуск и остановка" как раз и описываются такие действия:
"закройте нагнетающую задвижку, пустите двигатель и плавно открывайте задвижку, контроллируя рабочий ток" (не дословно конечно)
так шта

[Задержка поставк...]

про Армо групп и миракс могу рассказать много интересного

так что всяким ....... не рекомендовал бы вообзе заикацца

[Гость_SILVER_*]

А вот интересная мысль проскочила по поводу прямого пуска центробежного насоса "в стену".
Мы применили такое решение на насосах 35 и 55 кВт. Сначала запускается насос и постепенно открывается
задвижка на нагнетании. Отключается наоборот. Частотники и плавный пуск показалось дорого. Учитывая, что
режим работы насосов: "включен постоянно" (ну по факту будут останавливаться 1 раз в сутки, не чаще) решили
(на высшем уровне, т.е. меня не спросили) что на срок их службы сильно не повлияет.

Какое мнение по этому поводу остальных участников форума (не считая Игоря Борисова, т.к. его ответ я прочитал выше)?

Хм.. а что будет при обесточивании? Или другой аврийной остановке насоса? Мы получим мощный гидроудар.

про Армо групп и миракс могу рассказать много интересного

так что всяким ....... не рекомендовал бы вообзе заикацца

Ну скажите. Я много тесно с ними работал.

Сообщение отредактировал SILVER - 20.4.2008, 11:07

[Гость_ggg__ggg_*]

Позволю себе привнести ложку дегтя в большую бочку преимуществ плавного пуска и ПЧ. Как правильно заметил Игорь Борисов, есть человеческий фактор. Так вот, по опыту сдачи объектов в Москве ( весьма престижные объекты) основная проблема - обслуживающий персонал. НУ нету ГРАМОТНОЙ обслуги и диспетчеров !!!! Как правило, это люди за 50-60 или из "глубинки" ( без обид - просто факт). Нет у них знания аглицкого , нет знаний в области приводной техники. Возьменм Danfoss (серия VLT), Wilo и Grundfoss ( насосы с ПЧ). ВСЕ НА АНГЛИЙСКОМ !!!! или в картинках ( комикс, блин...).
Так вот, резюме: Найти непьющего, аккуратного человека, выполняющего простые и понятные ему инструкции ГОРАЗДО проще, чем непьющего,
аккуратного, технически грамотного, но без "КУЛИБИНСКИХ" замашек исполнителя инструкций.
Мы нашли выход - диагностика состояний и аврийных ситуаций дополнительно обрабатывается в ПЛК и SCADA, и доводится до уровня понимания
средне-статистического диспетчера (обслуги). Но ЭТО ОЧЕНЬ ДОРОГОЕ (для Зака) удовольствие. Так что, не все так радужно, как хотелось бы...
З.Ы. Сделали объект далеко от Москвы ( но похлеще, чем в Москве ) , электроникой набит "по уши" ( таково пожелание Зака). Вопрос ,
который "встал ребром" - ГДЕ взять обслугу ? На АВТОМАТИЧЕСКУЮ систему Зак не рассчитывал ( по деньгам и други причинам), теперь ломает голову... Вывод - автоматизированные системы имеют БОЛЬШОЙ минус - человеческий фактор, причем последствия могут быть ГОРАЗДО
более суровые, чем у "простых" систем. Значит, "защита от дурака" должна быть на высоком уровне, да и позиции разработчика при "разборках"
будут весьма шаткими. В простых системах все гораздо проще...
Вот так вот, приблизительно......

[Гость_Игорь Борисов_*]

Позволю себе привнести ложку дегтя в большую бочку преимуществ плавного пуска и ПЧ. Как правильно заметил Игорь Борисов, есть человеческий фактор. Возьменм Danfoss (серия VLT), Wilo и Grundfoss ( насосы с ПЧ). ВСЕ НА АНГЛИЙСКОМ !!!! или в картинках ( комикс, блин...).

Да, что есть - то есть... вот и приходится все вечера тратить на написание "руководств по эксплуатации", с каждым случаем редактировать их... , но иного выхода нет... такова селяви.

[Павел Волков]

Эх, вот читаю и завидую. Где работаю, как-то писал (ну немогу назвать, он один такой ГУП в Москве поймут кто, нельзя писать). Вот люди пишут: что 30 кВт прямым пуском да на открытую задвижку пускать нельзя, а у нас-то как? Скажешь оператору: Вась, прикрой задвижку на напоре! А в ответ круглые глаза и: ты чо офигел? Частоники, плавный пуск, а 55 кВт на открытую задвижку не видели? а у нас с 1955-го года работаеть и никто ничего! Про 45 и 37 кВт говорить нечего, для 30кВт это почти повсеместно, есть даже и 75, но там хоть великое "Звезда-треугольник" имеется живы пока эти "Вогели". Я не о том, что вот де, не нужна ваша вся эта автоматика смотрите как всё у нас хорошо. Знаете, это как за стенкой другая вселенная а мы вот в этой живём.

[Гость_Игорь Борисов_*]

, а 55 кВт на открытую задвижку не видели? а у нас с 1955-го года работаеть и никто ничего! Про 45 и 37 кВт говорить нечего, для 30кВт это почти повсеместно, есть даже и 75, но там хоть великое "Звезда-треугольник" имеется живы пока эти "Вогели".

Все прально - раньше насосы делали с 10-кратным запасом по мехнагрузкам, а ща экономия, все тютелька-в-тютельку, ни грамма метала лишнего... насос не в режиме - кирдык или колесам, или движку... или обоим... а у всяких NK, TP, NB - рабочие колеса подороже самого навороченного частотника станут... мягкие пуски можно ваще последовательно по 5 штук ставить , дешевле выйдет... Не, если финансирование объекта из госбюджета - тоды можно не заморачиватся, стабфонд все выдержит...

[Alex_]

Собственно частотник - такая штуковина (в отчличие от насоса) где есть немалый потенциал к снижению цен. Рано или поздно участники рынка пойдут друг другу насвстречу - производители снизят цену, а потребители увеличат объем закупок. История электроники знавала варианты такого движения в обвальном (преимущественно со стороны продавца) варианте.

[Павел Волков]

Все прально - раньше насосы делали с 10-кратным запасом по мехнагрузкам, а ща экономия, все тютелька-в-тютельку, ни грамма метала лишнего... насос не в режиме - кирдык или колесам, или движку... или обоим... а у всяких NK, TP, NB - рабочие колеса подороже самого навороченного частотника станут... мягкие пуски можно ваще последовательно по 5 штук ставить , дешевле выйдет... Не, если финансирование объекта из госбюджета - тоды можно не заморачиватся, стабфонд все выдержит...

А думаете у нас кто-то разницу между Д и CLM/TP знает? Тот насос и этот насос, какая фиг разница . Кстати насчёт колёс, искали тут замену для рабочих колёс CLM 200-300 да так и не нашли. Пришлось ставить насосы типа "К".

[Гость_Игорь Борисов_*]

Кстати насчёт колёс, искали тут замену для рабочих колёс CLM 200-300 да так и не нашли. Пришлось ставить насосы типа "К".

CLM сняты с производства, но колеса-то вроде ж заказать можно... Или дорого?

Собственно частотник - такая штуковина (в отчличие от насоса) где есть немалый потенциал к снижению цен. Рано или поздно участники рынка пойдут друг другу насвстречу - производители снизят цену, а потребители увеличат объем закупок. История электроники знавала варианты такого движения в обвальном (преимущественно со стороны продавца) варианте.

Однозначно... только за мою практику они подешевели ~ в 2 раза... Но пока у них есть что усовершенствовать. А вот когда остановятся по наворотам - тогда станут падать цены...

[Павел Волков]

CLM сняты с производства, но колеса-то вроде ж заказать можно... Или дорого?

Да нет, то что дорого то понятно, просто небыло их нигде. Торцевые уплотнения и подшипники для этих десятилетних агрегатов нашли, а вот замену изношеным рабочим колёсам замену нет. Обращались в "Грюндфос", та контора что на Школьной, там и сказали что CLM давно не производят и запчастей нет, типа берите ТР. Объяснить куче народу в управлении почему надо брать насосы за 250 000р, а не за 50 000р практически не реально и пришлось ставить К. Было очень обидно: ибо те "Грюндфосы" служили верой и правдой. Осталось ещё несколько таких насосов, так что если есть информация где можно взять рабочие колёса, буду признателен.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Осталось ещё несколько таких насосов, так что если есть информация где можно взять рабочие колёса, буду признателен.

сбросьте номера продуктов - там на шильдике есть...

[Павел Волков]

Постараюсь. У меня всё это на работе. Дома вроде нету.

[mich_vk]

ЕСЛИ у Вас _стабильное_ эл.снабжение, ЕСЛИ задвижка будет _гарантированно_ закрыта при пуске - какие проблеммы? Но кто ж такую гарантию может дать?

Насчет задвижек на выходе - они есть и автоматизированы. А насчет стабильного электроснабжения - таких гарантий никто не дает. Но все-таки падение питания это случаи единичные (или можно за один неправильный пуск угробить насос?)

А по поводу человеческого фактора, который любит автоматы, от которых питаются задвижки выключать , и открывать все "вручную" это вы правильно подметили.

Вот интересо посчитать, если взять задвижку с приводом, информацию с ее концевиков заводить в контроллер, типа если она не закрылась - двигатель не запускать, если открыта - не останавливать. И сравнить с тем же Альтистартом - что получится дешевле? Будет время, обязательно займусь..

[Lexman]

как-то делал на логе!, с задвижками. Блокировка пуска по концевикам, всё на автомате, у каждого насоса свой комплект датчиков защиты - сухой ход и перепад. Всё работает прекрасно, без гидроударов.
По поводу защит по току, контакторам и проч - ерунда. От КЗ и прочих отказов силы защищают электрики, а до нас докатываются только вторичные проявления.

[Гость_Slavik_*]

В тендерах не учавствуете так-как не конкурентно способны! Кому нужна схема автоматики ИТП стоящая как само ИТП, можно конечно брызгать изо рта рьмом, доказывая что то заказчику что только так и ни как иначе. А собственно какая кому разница все считают только деньги (поверьте я занимаюсь передовыми проектами Москвы), можно забубенить много чего, только остаться в минусе, вы рассуждаете то-ли как гос.служащий, то-ли как инженер находящийся в каком-то НИИ, и не привязанный к бюджету проекта.

За год мы не смогли выиграть ни одного из пяти БЮДЖЕТНЫХ (за бюджетные деньги) тендеров, в которых взялись участвовать, на поставку электро оборудования распределения электроэнергии. Как правило, наше предложение оказывалось где-то посередине между минимальным и максимальным. Причём, когда смотрел на стоимость, предложенную выигавшими тендер участниками, я не мог понять, как вообще можно сделать то, что требуется, за эти деньги.
Недавно всё прояснилось. Это выглядит так: На тендер, в техусловиях, выставляется СПЕЦИФИКАЦИЯ оборудования на ГРЩ, АВР, ПР, представляющая из себя, к примеру, такой список:
ГРЩ в составе:
1. Выключатель автоматический 3p 400A - х шт.
2.Выключатель автоматический 3p 250A - хх шт.
3. Выключатель автоматический 3p 63A - хх шт.
4. Выключатель автоматический 3p 40A - хх шт.
5. Выключатель автоматический 3p 25A - хх шт.
6. Корпус щита металлический 1800х800х400мм - х шт.
Я считал следующим образом:
Стоимость указанных комплектующих + стоимость шин/проводов + стоимость материалов + стоимость работы по сборке. В итоге - тендер проигран.
Не знаю, как обстоят дела в остальных четырёх случаях, но итоги поставки оборудования по одному из пяти я знаю достоверно, так как являемся подрядчиками по автоматизации (не электриками, наблюдал со стороны) на этом строящемся объекте. Поставлено было точно по спецификации - корпуса (в разобранном виде), автоматы (в упаковочных коробках) - всего примерно на 1,5 млн. рублей. Справедливый вопрос подрядчиков - электриков: "Что теперь с этим делать и за чей счёт?" был на планёрке переадресован поставщику. На что те вполне резонно ответили примерно следующее: "А нам какое дело? Что было в спецификации, то мы и поставили. Ни слов "шины", ни слов "сборка" в спецификации нет. Какие вопросы к нам?" В итоге, сборкой всей этой хрени электрики занимались прямо на строй-площадке по "допсмете", "сожравшей" из госбюджета ещё около 1 млн. Наше же предложение (впрочем, не только наше) было около 2 млн. рублей, в итоге потери госбюджета составили примерно 500 т.р. Но кто это, кроме меня, считал? Организаторы тендера отсчитались об "экономии" бюджетных средств.

Кстати не обратятся, даже не надейтесь.

Обратятся. Им деваться некуда. Если на насосы ВНС жилого дома ДО СИХ ПОР ставят ящики Я5111 - куда же эксплуатации деваться?

Сообщение отредактировал Slavik - 7.5.2008, 19:02

[Гость_Игорь Борисов_*]

Очень точно описан современный тендер... Мои потуги в этом поле закончились пару лет назад, когда я проиграл тендер на поставку "шкафов автоматики для частотного регулирования насосов"
Заявленная мной сумма была около 120 тыс. еврорублей. Конкурент выиграл суммой 112 тыс. еврорублей. Во время монтажа выяснилось, что сами частотные преобразователи в шкафах конкурента отсутствуют, так как они вроде являются материалом, а не оборудованием и закупаются заказчиком отдельно - всего-то за 80 тыс. еврорублей... Так что тендеры рулят.

[Гость_SILVER_*]

Обратятся. Им деваться некуда. Если на насосы ВНС жилого дома ДО СИХ ПОР ставят ящики Я5111 - куда же эксплуатации деваться?
[/quote]

А что сделать если во многих поектных бюро работают бабули 60 лет? и компьютером они пользоваться не умеют, пользуются изданиями 60х годов, номограммы. Кстати офтоп : Экспоцентр на деловом центре оставляет не лучшие впечатления почему так мало специалистов? Презентация типовых решений внутренних инженерных систем для высоток не пользуется спросом, это неправильно. Приходите пообщаемся.