Теплопоступления от приточки, поставили в тупик Опции

[tsalka]

Всем здравствуйте. Делала проект систем вентиляции и кондиционирования коттеджа. Коттедж очень важного, по всей видимости, чувака. Всё уже смонтировано и идет пуско-наладка. Есть управляющий домом , который нанял крутых мэнов для эксплуатации вентсистем. Так вот эти мэны, изучив проект написали следующие замечания:
1. Не посчитаны теплопоступления от приточного вентилятора. Корпус приточки закрыт,- поэтому теплу деваться некуда и оно идет по помещениям.
2. Кондиционирование посчитано без запаса. В том случае, если будет +35, люди будут себя чувствовать недостаточно комфортно. Есть рекомендации на расчет охлаждения помещений такого уровня, где указана температура воздуха +40 С.

Подскажите, что это за теплопоступления от приточного вентилятора, которые будут идти по помещениям? Меня этот пункт в тупик поставил. Мне что надо было охлаждение венткамеры предусмотреть? Подскажите как правильно ответить и на какой документ можно сослаться.
А по второму пункту - что это за документ в котором написано, что здания класса люкс (допустим что этот коттедж таковым является) считают на температуру +40 С.

Буду очень благодарна за любую помощь и совет.
Спасибо

[tsalka]

Всем здравствуйте. Делала проект систем вентиляции и кондиционирования коттеджа. Коттедж очень важного, по всей видимости, чувака. Всё уже смонтировано и идет пуско-наладка. Есть управляющий домом , который нанял крутых мэнов для эксплуатации вентсистем. Так вот эти мэны, изучив проект написали следующие замечания:
1. Не посчитаны теплопоступления от приточного вентилятора. Корпус приточки закрыт,- поэтому теплу деваться некуда и оно идет по помещениям.
2. Кондиционирование посчитано без запаса. В том случае, если будет +35, люди будут себя чувствовать недостаточно комфортно. Есть рекомендации на расчет охлаждения помещений такого уровня, где указана температура воздуха +40 С.

Подскажите, что это за теплопоступления от приточного вентилятора, которые будут идти по помещениям? Меня этот пункт в тупик поставил. Мне что надо было охлаждение венткамеры предусмотреть? Подскажите как правильно ответить и на какой документ можно сослаться.
А по второму пункту - что это за документ в котором написано, что здания класса люкс (допустим что этот коттедж таковым является) считают на температуру +40 С.

Буду очень благодарна за любую помощь и совет.
Спасибо

[jota]

1. Если зимний период, то теплота от эл.двигателя вентилятора входит в тепловой баланс камеры - датчик температуры стоит после венилятора. Если летний период, теплоту электродвигателя компенсирует охладитель воздуха. Максимальное количество теплоты, выделяемой электродвигателем Q=P*(1-КПД эл.двигат); Р-мощность эл.двигателя. КПД эл.двигат приблизительно 0,85 - 0,87. Т.е. количество теплоты мизерное....
2. Для центральной Европы расчёт ведётся на +32; южная Италия и Турция, Испания +35; Израиль, Тунис, Марокко 40*С. Официальных документов таких нет. Вы будете правы если считаете на параметры В с каким-то запасом. Если заказчик хотел за расчётную принять 40*С - это должно было быть в ТЗ или другим способом до Вас доведено. Пока официально к Вам не может быть никаких претензий. А если по-человечески - Вы знали кому делаете, так надо было загнать двукратные запасы....

[ivan-l-ing]

1. Полагаю тут речь не о нагреве двигателем. Скорее всего, коль задана температура снаружи +35, а поодерживаемая +20(допустим), то следует устанавливать либо секцию охлаждения в центральный кондиционер, либо учитывать вносимое тепло при расчете теплопоступлений на каждое помещение в зависимости от объема приточного воздуха.
2. В жизни подобных рекомендаций не видел +40

Уважаемый jota, можно поинтересоваться источником информации по вашему ответу на пункт два и если не затруднит ссылкой.
С уважением.

[Гость_Валенок_*]

У управляющего при слове "деньги-деньги" глаза не блестят ?

[jota]

Уважаемый jota, можно поинтересоваться источником информации по вашему ответу на пункт два и если не затруднит ссылкой.

Я писал в своём ответе на 1 пост, что официальных документов, подтверждающих мои слова я не имею (не собирал). Цифры предложены мною из тех, которые при запуске предлагают программы подбора венткамер Польши, Чехии, Италии, Израиля. Кроме этого в каталогах чиллеров эти температуры тоже присутствуют.
Вопрос не в том. Если бы было задание спроектировать прецизионное кондиционирование, то надо было опираться на статистический максимум температуры и ещё дать запас на форс мажор. Но к бытовому кондиционированию это отношения не имеет. Обычно в последнее время (после перегревов во Франции, Бельгии несколько лет назад), а также в Южных Штатах, проектировщики там начали выбирать по средней дневной температуре самой тёплой недели, а в госпиталях по установленному максимуму за последние 10 лет (по материалам статей в журналах)

[tsalka]

jota спасибо большое за ответ. Большая проблема в том, что нет в приточке секции охлаждения (хотя расход не маленький), равно как и технического задания. Насколько помню от секции охлаждения отказались, потому что к врв системе ее не подключишь, а отдельный блок ставить не захотели. Почему нет технического задания не знаю (учусь на собственных ошибках, теперь без тз никуда).
jota а можно я вам в личку еще пару вопросов задам?

У управляющего при слове "деньги-деньги" глаза не блестят ?

Блестят еще как

[jota]

Пишите.
Если при расчёте мощности кондиционера Вы не учли тепло вносимое приточным воздухом и при отсутствии охлаждения притока, это ошибка.

Сообщение отредактировал jota - 19.4.2008, 0:38

[narkom]

1. Если зимний период, то теплота от эл.двигателя вентилятора входит в тепловой баланс камеры - датчик температуры стоит после венилятора. Если летний период, теплоту электродвигателя компенсирует охладитель воздуха. Максимальное количество теплоты, выделяемой электродвигателем Q=P*(1-КПД эл.двигат); Р-мощность эл.двигателя. КПД эл.двигат приблизительно 0,85 - 0,87. Т.е. количество теплоты мизерное....

С двигателями все не так просто. Всего могут быть 3 варианта
1) И мотор и крыльчатка расположены в приточке. В этом случае, Q=P/кпд, где Р-мощность двигателя. И кпд отнюдь не всегда 0.85-0.87, а зависит от мощности и типа двигателя. В общем случае, при уменьшении мощности кпд уменьшается. Например, по данным ASHRAE, для трехфазного двигателя 0.75 кВт и n=1750об/мин кпд составит 75%. Таким образом потребляемая мощность составит 0.75/0.75=1.00 кВт и целиком пойдет на подогрев воздуха.
2)Мотор расположен снаружи, а крыльчатка внутри приточки. В этом случае Q=P. в примере Q=0.75кВт
3) Вариант для насоса с двигателем воздушного охлаждения. Двигатель расположен в охлаждаемом помещении, жидкость нагнетается за его пределы. В этом случае Q=(1-кпд)/кпд. В примере Q=(1-0.75)/0.75=0.33кВт

Сообщение отредактировал narkom - 19.4.2008, 0:39

[jota]

Например, по данным ASHRAE, для трехфазного двигателя 0.75 кВт и n=1750об/мин кпд составит 75%. Таким образом потребляемая мощность составит 0.75/0.75=1.00 кВт и целиком пойдет на подогрев воздуха.

Подумайте! Мощность двигателя 0,75 кВт, а нагрев т.е. потери 1,0 кВт ???

[tsalka]

Домик этот находится в Московской области. Количество воздуха - 7500м3/ч. Расчетный свободный напор - 300Па (реально же 500Па) В составе приточной установки - клапан, 2 фильтра, воздухонагреватель, вентилятор и 2 глушителя. Рекуператора нет. Установка Remak.
Вопрос: можно ли после приточной установки поставить фреоновый охладитель? Как это будет работать и будет ли работать вообще ?

всем спасибо за помощь

[ivan-l-ing]

Всё уже смонтировано и идет пуско-наладка.

Изолировать приточный воздуховод будет возможность?

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 19.4.2008, 2:26

[narkom]

Подумайте! Мощность двигателя 0,75 кВт, а нагрев т.е. потери 1,0 кВт ???

Я понимаю под Р механическую мощность. Потребляемая мощность, естественно, будет выше на величину потерь.

Сообщение отредактировал narkom - 21.4.2008, 9:02

[jota]

1. Зачем 2 фильтра? Достаточно одного.
2. Можно ставить охладитель. Выберите температуру подаваемого воздуха. Если у вас там в комнатах сплиты, то сильно занижать общую температуру подачи ненадо (тем более наверно не изолировано) Выберите температуру подачи на 2-3*С ниже расчётной в помещении (практически это будет около 20*С), тогда не будет конденсации. Задача притока будет состоять в том, чтобы вместе с приточным воздухом не вносить избыточное тепло. А некоторое снижение температуры притока по сравнению с Тпомещения для того, чтобы воздух опускался, а не висел у потолка. Конечно, надо предусмотреть резерв, если хозяину захочется понизить температуру ещё. Поэтому реально принимайте температуру подачи для запаса около 16*С
3. Не забудьте, что на охладителе будет конденсат и его надо будет дренировать

И ещё. Вы дали неполную информацию, поэтому совет может быть неправильным. Надо было описать систему кондиционирования. Может быть тогда появится другое решение.....

Сообщение отредактировал jota - 19.4.2008, 10:33

[Skaramush]

Два фильтра - наверняка грубой и тонкой очистки, тогда все грамотно. Фреоновый охладитель неплохо бы сделать с байпасом по воздуху. Ну и сеператор может оказаться совсем не лишним. Вот ваши 200 Pa лишних и скушаются.

[Jester]

А правильно ли будет посчитать теплопоступления от приточного воздуха по вот этой формуле? :
Q=Vвозд.*Ср*р*dt , и еще учесть от эл двигателя.

[Wiz]

Q=Vвозд.*Ср*р*dt

Лучше расчет вести через энтальпию, а не через температуру, а то не учтете скрытую теплоту и охладитель выйдет меньших размеров чем нужно

[Jester]

Лучше расчет вести через энтальпию, а не через температуру, а то не учтете скрытую теплоту и охладитель выйдет меньших размеров чем нужно

а поподробней не раскажете был бы очень благодарен

[Wiz]

Q=Vвозд*(Iнар-Iпр)*1,2 кДж/ч /3,6 = Вт
Iнар - теплосодержание наружного воздуза в летний период
Iпр - теплосодержание приточного воздуха после охладителя при требуемой температуре.

[Странная Белка]

Похоже людям просто не к чему было придраться (поздравляю ) Бред какой-то. В жизни это тепло не учитывала и не собираюсь. Формул тут понаписали. Это ж не тепло для 7,5 тыс. кубов - это слезы. А про расчетную температуру для кондиционирования должно было быть в ТЗ указано, а раз не указано, то делаем по нормам по температуре для теплого периода. Главный документ для проектирования у нас СНиП 41-01-2003, все остальные хотелки в письменном виде в ТЗ до начала проектирования.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 21.4.2008, 13:28

[ivan-l-ing]

Формул тут понаписали.

Да ладно вам, Странная Белка. Вон в холодилке народ кпд навеса над чилером высчитывают который день и ни чё.

[Странная Белка]

Ой, не говорите, Иван, чем бы дитя не тешилось - лишь бы не плакало.

[tsalka]

Похоже людям просто не к чему было придраться (поздравляю ) Бред какой-то. В жизни это тепло не учитывала и не собираюсь. Формул тут понаписали. Это ж не тепло для 7,5 тыс. кубов - это слезы. А про расчетную температуру для кондиционирования должно было быть в ТЗ указано, а раз не указано, то делаем по нормам по температуре для теплого периода. Главный документ для проектирования у нас СНиП 41-01-2003, все остальные хотелки в письменном виде в ТЗ до начала проектирования.

Белка полностью с Вами согласна, о чем и написала сегодня умным дядям )

[Anya]

А можно и я вопрос задам. Я вот не смотрела для Москвы конечно, но для Киева, например, 7500 м3/ч по и-д диаграмме - при наружном воздухе летом 28,7 - энтальпия 56,1 и внутреннем даже пусть 24 град, будет дополнительно вносить 18,5 кВт. Не знаю для каких теплопоступлений это слезы. Можно конечно надеяться, что запас по холодпроизводительности перекроет это, но лучше наверно не надо. Это, если речь идет о тепле, вносимом с приточным воздухом летом.
А если речь о нагреве воздуха в вентиляторе - то конечно такой подробный расчет уместен в курсовых и дипломных работах, ну или по особым пожеланиям заказчика наверно.

[Wiz]

Не знаю для каких теплопоступлений это слезы.

Слезы в данном случае нужно понимать

речь о нагреве воздуха в вентиляторе

посравнению с

будет дополнительно вносить 18,5 кВт.

[Anya]

Тогда понятно, потому как я это замечание для себя по другому увидела.

[agenda]

хииии, новый анекдот, в москве +40 в помещении коттеджа класса люкс, уухахаа. не ну если там крутые мэны собрались костры разжигать да танцы устраивать

Сообщение отредактировал agenda - 21.4.2008, 16:36

[Гость_Дмитрий из Самары_*]

Привет! Вы тут как-то странно о наружных температурах рассуждаете. А в СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" никто заглянуть не пробовал?
Документ вроде как официальный

[Гость_Y.M.A._*]

Совершенно не согласен с белкой про то что не нужно учитывать теплоприток наружного воздуха в жаркий период.И откуда появилась цифра в 7,5 кубов,можно было и любую цифру написать,что это за точка отсчёта? Я не буду много тут рассуждать скажу одно,меня учили учитывать теплоприток наружного воздуха в обязательном порядке,начиная от 1м.куб. Так как я не на обум закладываю систему кондиционирования с запасом,и расчитываю её отдельно по внутренним теплопритокам для их ассимиляции,а если нет возможности или вообще не существует в действующей системе притока секция охлаждения,тогда закладываю в систему кондиционирования этот теплоприток,а не запас на обум или какие то слёзы.

Пример, у вас канальник с притоком (30%) ,вы не будете учитывать смесь от наружного воздуха с рециркуляционным? температура которого составляет +35С???, если нет,тогда я в сад.

Пример с действующих объектов.
1.в г.Тамань заложил канальник митсуху, по расчёту внутренних теплопритоков в зале кафе у меня вышло 16кВт,ввёл все необходимые данные в id диаграмму,т.е. с учётом притока и рецирк. в итоге получил к этим 16кВт ещё 8кВт которые подаёт приток! Так это же слёзки! зачем же я подобрал не 16кВт. митсубиши а 25кВт. В итоге всё стоит,работает,и никому не жарко и не холодно.

2.Производственный цех. г. Краснодар .Инженер цеха спроектировал систему вентиляции,отдельно приток и отдельно вытяжку.Без учёта охлаждения.Я встроил секции охлаждения с Учетом не сниповских норм климатологии в которых написано что температура летом в Краснодаре +30,8 по параметрам Б,а с учётом реальных температур.В данном случае +37.Так вот при расчёте секций охлаждения вы даже не представляете (а кто то прекрасно представляет и без меня) на сколько меняются режимы при закладываемой температуре в "+" "-" 1С , да я попу порвал чтобы максимально подошли Компрессорно конденсаторные блоки для холодильных секций заданной мощности,перепроверял в прогах Wesper,VKT,Веза,VTS climа и на основе полученых результатов выбрал среднее.И в итоге всё прекрасно работает,всем хорошо.

Так что мадам,делайте как хотите,но я не понимаю...

[Jester]

Q=Vвозд*(Iнар-Iпр)*1,2 кДж/ч /3,6 = Вт
Iнар - теплосодержание наружного воздуза в летний период
Iпр - теплосодержание приточного воздуха после охладителя при требуемой температуре.

а если нет секции охладителя? получаем Iнар - Iпр=0 ? На мой взгляд данная формула учитывает сколько тепла снимет секция охладителя. А для расчета тепла от приточного воздуха брать Iпр - Iвнут (тоесть теплосодержание внутреннего воздуха). Подскажите кто знает, правильно ли рассуждаю?

[78857885]

Приветствую всех. Хотелось бы вернуться к первым двум сообщениям этой темы. Температуру воздуха по разным странам можно посмотреть в каталоге VTS на последней странице. Там приводятся данные для: Китая, Чехии, Эстонии, Казахстана, Литвы, Латвии, Германии, Польши, России, Словакии, Украины, Венгрии, ОАЭ и др.
Данные приводятся в разрезе: страна-город-высота над ур.моря-давление-лето(темп-ра, энт.,вл-ность), зима(темп-ра, энт., вл-ность).
С уважением.