Вытяжка превалирует над притоком. Камин., Опрокидывание тяги. Последствия. Опции

[Александр Василь...]

Господа! Хотелось бы поднять еще раз тему про частные дома, камины, и опрокидывание тяги в каминном канале.

Рассматриваю "проект" вентиляции 3х этажного коттеджа.

Третий этаж обслуживается приточно - вытяжной устновкой, приток равен вытяжке. +500, -500.
Второй этаж - та же история. +500, -500.

Первый этаж:
Вытяжная система из кухни и прихожей, -400 м3/час.
Приточная система на 400м3/час.
Кроме того, периодически включаемая кухонная вытяжка -500м3/час, как миниммум.
А еще - самое интересное - вытяжная система с санузлов, собирает воздух с санузлов 3х этажей, реализована на вентиляторе K315M (не падайте обморок ) судя по количествоу диффузоров - 12 DVS100, вентилятор реально собираются гонять на полных оборотах. В разделе автоматики к нему прилагается регулятор скорости, зачем - не понятно, ну да не в этом дело.

Для учета баланса вентиляции приточно вытяжные установки 2го и третьего этажей можно забыть, поскольку там приток равен вытяжке.
Все 3 этажа можно считать одним объемом.
Выходит так, что дисбалланс по вытяжке составляет, когда все системы включены, 500 кубов (это вытяжная система с санузлов, в том случае если ее всеже не включать на полную мощность. Если на полную, то все 900).
Если в этом случае выключится (выйдет из строя, или допустим, ребенок повернет реглятор скорости вентилятора на 0, и.т.д.) приточная система, дисбалланс стане уже 1000м3/час. Если будет включена кухонная вытяжка, то это уже 1500м3/час. (а если санузлы на полную, то 1900 )


Что может произойти в этом случае, если используется камин? Пока камин горит активно, я полагаю, он будет бороться по мере сил с дисбаллансом (неизвестно правда, как), и дом будет как дуршлаг, во все щели лихорадочно засасывать воздух в улицы - в вытяжки и в камин. А когда тяга в камине станет затухать, то что?



Сообщение отредактировал Александр Васильев - 22.4.2008, 13:50

[Александр Василь...]

Господа! Хотелось бы поднять еще раз тему про частные дома, камины, и опрокидывание тяги в каминном канале.

Рассматриваю "проект" вентиляции 3х этажного коттеджа.

Третий этаж обслуживается приточно - вытяжной устновкой, приток равен вытяжке. +500, -500.
Второй этаж - та же история. +500, -500.

Первый этаж:
Вытяжная система из кухни и прихожей, -400 м3/час.
Приточная система на 400м3/час.
Кроме того, периодически включаемая кухонная вытяжка -500м3/час, как миниммум.
А еще - самое интересное - вытяжная система с санузлов, собирает воздух с санузлов 3х этажей, реализована на вентиляторе K315M (не падайте обморок ) судя по количествоу диффузоров - 12 DVS100, вентилятор реально собираются гонять на полных оборотах. В разделе автоматики к нему прилагается регулятор скорости, зачем - не понятно, ну да не в этом дело.

Для учета баланса вентиляции приточно вытяжные установки 2го и третьего этажей можно забыть, поскольку там приток равен вытяжке.
Все 3 этажа можно считать одним объемом.
Выходит так, что дисбалланс по вытяжке составляет, когда все системы включены, 500 кубов (это вытяжная система с санузлов, в том случае если ее всеже не включать на полную мощность. Если на полную, то все 900).
Если в этом случае выключится (выйдет из строя, или допустим, ребенок повернет реглятор скорости вентилятора на 0, и.т.д.) приточная система, дисбалланс стане уже 1000м3/час. Если будет включена кухонная вытяжка, то это уже 1500м3/час. (а если санузлы на полную, то 1900 )


Что может произойти в этом случае, если используется камин? Пока камин горит активно, я полагаю, он будет бороться по мере сил с дисбаллансом (неизвестно правда, как), и дом будет как дуршлаг, во все щели лихорадочно засасывать воздух в улицы - в вытяжки и в камин. А когда тяга в камине станет затухать, то что?



Сообщение отредактировал Александр Васильев - 22.4.2008, 13:50

[Гость_Майкл_*]

Речь про открытый камин, или кассетный ?

Вообще, без разницы. Они в принципе, на грани устойчивости работают. То самое и будет, что Вы предполагаете.

[Странная Белка]

Бытовая кухонная вытяжка может быть и на 150 кубов. Ты уж прям на 500 размахнулся. И вообще в твоем рассказе очень много если. "Если ребенок что-то повернет" - это вообще не к нам и не наша проблема. А вот тубзики надо было б в коридоры компенсировать...Ну напиши им инструкцию, чтоб одновременно кухонную вытяжку и камин не эксплуатировали.
И вентилятор в тубзиках постоянно что ль будет пахать? Они из туалета всей семьей не вылезают? Уменьши вентилятор на тубзы, раз это проект и притока в коридоры добавь и нормуль, погреются буржуины у камина.

[Александр Василь...]

Я предполагаю, что продукты горения (причем с эффектом недожига) будут активно поступать в жилище.
Если есть датчики СО, то хорошо, все отделаются головной болью. Если нету
то хуже.

я правильно рассуждаю, или я в чем то заблуждаюсь?


Мое мнение такое, что нужно делать в этих случаях двухскоростную систему приточной вентиляции - если камин зажигают, через термодатчик включется повышенная скорость.
Или, что более верно - если позволяет конструктив дома (квартиры), воздух для камина подавать прямо в камеру горения, через теплоизолированныхй короб в полу , с задвижкой, по которому воздух и будет поступать прямо в камин.






Ир, где ты видела кухонную вытяжку на 150 кубов? Меньше 800 кубов уже неприлично даже произносить. Сходи в магазин бытовой техники.

А по поводу если - ты когда нибудь слышала про Обеспечение Безопасности Жизнедеятельности?
Все, что может случиться при наличии возможности, обязательно случится. И гарантия обратного должна быть прямо пропорциональна уровню последствий.
Или нет?)

[ivan-l-ing]

А что за оборудование на приток и вытяжку используете?
Можно подключить с/у через включатель света с таймером для уменьшения дисбаланса.

[Странная Белка]

Только что вытяжку на 200 кубов купила. Нафига 800? Я ж не в промышленных масштабах готовлю Инженер не может за одну зарплату предусмотреть все, что может прийти в голову дебилам. Может только за две или за три зарплаты

[Александр Василь...]

А что за оборудование на приток и вытяжку используете?
Можно подключить с/у через включатель света с таймером для уменьшения дисбаланса.

То, что используется в рассматриваемом мной проекте каких-то чудаков, так не сделать. На 5 санузлов стоит единый K315M.

Только что вытяжку на 200 кубов купила. Нафига 800? Я ж не в промышленных масштабах готовлю Инженер не может за одну зарплату предусмотреть все, что может прийти в голову дебилам. Может только за две или за три зарплаты

Ира, не ерничай). Скажи по теме лучше что нить).

[ivan-l-ing]

То, что используется в рассматриваемом мной проекте каких-то чудаков, так не сделать. На 5 санузлов стоит единый K315M.

Как раз таки можно, проводов конечно потратите и на таимер копеечка уйдет, и строчка в энергосбережении добавится.

По поводу приточно-вытяжных агрегатов вопрос тоже не с проста, можно в них скоростью и производительностью поиграть, выйдя на баланс здания.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.4.2008, 14:57

[Александр Василь...]

Как раз таки можно, проводов конечно потратите и на таимер копеечка уйдет, и строчка в энергосбережении добавится.

По вашему варианту минусы:

1. сам к15м шумит как Бабай.
2. клапана с приводами - что, на каждый санузел - таймер, клапан, привод - бабла немеряно.
3. нужен еще реглятор скорости, а как его настроить? По постоянному давлению? Опять бабла немеряно.
4. на 1/5 от базовой скорости к315м будет еще и гудеть.

если уж на то пошло, то я вижу все так: приточно - вытяжные установки на 3и и 2м этаже реализовать так: приток в комнтаты, вытяжка из санузлов. Рекуператоры пластинчатые. А чтоб не обмерзали -по МЕ16(осушители) Митсубиси в каждый санузел, где есть душ или ванна. Кстати, экономия составит в отопительный период - 400м3/час на дельту ~30оС.

вот тут действительно копеечка в энергосбережение))))

По поводу приточно-вытяжных агрегатов вопрос тоже не с проста, можно в них скоростью и производительностью поиграть, выйдя на баланс здания.

при разбалансировке притока и вытяжки в агрегатах пропадает вообще всякий смысл рекуперации, зачем тратить бабло на рекуператоры чтоб потом "поиграть производительностью"?
гы

Сообщение отредактировал Александр Васильев - 22.4.2008, 15:02

[IceMan]

Позвольте не согласиться Александр.
Почему чудаков? Люди решили съэкономить на вентиляторах, деньги заказчика...
В таком случае надо запастись обратными клапанами(переток запахов) да и дросселями. И аэродинамику получше посчитать..)
-не один сервисный люк придется поставить для дросселей...
По поводу каминов должно выполняться несколько условий:
1. Подача свежего приточного воздуха До 400 кубов в помещение с камином.
Желательно чтобы:
2.Напротив камина не было дверного проёма.
3. Труба камина(вертикальный стояк не помню как его строители обзывают... ) должна быть выше конька крыши.
По поводу кухонного зонта я бы на вашем месте не очень переживал он будет работать ну максимум 20 минут...(Постоянно он не будет работать 100%) Ну увеличиться инфильтрация в кухне, да делов!!! Дайте задание отопленцам на кухню с учетом инфильтрации через ограждающие конструкции на время работы зонта...))

[Александр Василь...]

Позвольте не согласиться Александр.
Почему чудаков? Люди решили съэкономить на вентиляторах, деньги заказчика...

Если бы я делал себе вентиляцию, стоимостью сопоставимую с новым хороши автомобилем, и кто-то сэкономил на вениляторя, я сказал бы ему такое спасибо, что он больше никогда ничего не экономил бы. ))).


Прочтите мой первый пост, вопрос не про экономию и не про вентилятроры.
Данные указаны, что произойдет при большом дисбаллансе по вытяжке с тягой камина, икакие могут быть последсвия.
буду признятелен за обстоятельный ответ ПО ДЕЛУ.

1. Подача свежего приточного воздуха До 400 кубов в помещение с камином.

А если вместо +400 в помещени будет -1500?
????????????????????????????????????????

[Wiz]

Если камин закрытый, то решить проблему с тягой можно путем подвода отдельного короба в полу или еще где-нить непосредственно в портал камина.
Если открытый, то ставьте усилитель каминной тяги типа Турбокамино. или же прижимайте частотником или клапаном вытяжку из этого помещения

[ivan-l-ing]

к посту №9
1. не понимаю
2. я и словом не обмолвился о системе с переменным расходом воздуха, при включении вентилятора вытяжка осуществляется из всех сан узлов, экономия происходит только при не использовании с/у
3. не нужен
4. вентилятор работает на расчетную производительность всех с/у, меры по шумоглушению вы знаете не хуже меня

Эффективность рекуператоров расчитывается, а голословно можно утверждать все что угодно.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 22.4.2008, 15:33

[Александр Василь...]

Если открытый, то ставьте усилитель каминной тяги типа Турбокамино. или же прижимайте частотником или клапаном вытяжку из этого помещения

такое впечатление, что никто не читает тему вопроса.
усилю я тягу, и что? г**ном станет пахнть из санзлов, только и всего. Камин будет гореть, не сомневаюсь.

[Haki]

В жилых домах разрешается устройство топок только с закрытой камерой сгорания.
При этом приток в топку может быть обеспечен "с улицы".
Не помешает установка датчика как раз для таких экстренных случаев.

[Александр Василь...]

ПОЖАЛУЙСТА, ГОСПОДА, ВЫСКАЗЫВАЙТЕСЬ ПО ТЕМЕ.
Исходные данные:

Третий этаж обслуживается приточно - вытяжной устновкой, приток равен вытяжке. +500, -500.
Второй этаж - та же история. +500, -500.

Первый этаж:
Вытяжная система из кухни и прихожей, -400 м3/час.
Приточная система на 400м3/час.
Кроме того, периодически включаемая кухонная вытяжка -500м3/час, как миниммум.
А еще - самое интересное - вытяжная система с санузлов, собирает воздух с санузлов 3х этажей, реализована на вентиляторе K315M (не падайте обморок ) судя по количествоу диффузоров - 12 DVS100, вентилятор реально собираются гонять на полных оборотах. В разделе автоматики к нему прилагается регулятор скорости, зачем - не понятно, ну да не в этом дело.

Для учета баланса вентиляции приточно вытяжные установки 2го и третьего этажей можно забыть, поскольку там приток равен вытяжке.
Все 3 этажа можно считать одним объемом.
Выходит так, что дисбалланс по вытяжке составляет, когда все системы включены, 500 кубов (это вытяжная система с санузлов, в том случае если ее всеже не включать на полную мощность. Если на полную, то все 900).
Если в этом случае выключится (выйдет из строя, или допустим, ребенок повернет реглятор скорости вентилятора на 0, и.т.д.) приточная система, дисбалланс стане уже 1000м3/час. Если будет включена кухонная вытяжка, то это уже 1500м3/час. (а если санузлы на полную, то 1900 )


Что может произойти в этом случае, если используется камин? Пока камин горит активно, я полагаю, он будет бороться по мере сил с дисбаллансом (неизвестно правда, как), и дом будет как дуршлаг, во все щели лихорадочно засасывать воздух в улицы - в вытяжки и в камин. А когда тяга в камине станет затухать, то что?

то, что ТАК делать нельзя, я знаю), и мое видение всего пректа совершенно другое.

больше всего меня волнует вопрос про опрокидывание тяги канала камина, что будет и какие мнения.

[Странная Белка]

Саша, не нервничай. Всё будет хорошо. Тебе сказали проверить проект и смонтировать или просто смонтировать?

[Wiz]

больше всего меня волнует вопрос про опрокидывание тяги канала камина, что будет и какие мнения.

Отвечаю четко на поставленный вопрос - Будет отравление людей продуктами горения вследствии их поступления в жилое помещение из-за опрокидываении тяги..
Мнение - бросайте объект и бегите от туда пока вы не стали в этом виноваты.

[Skaramush]

Рассматривается не слишком реальный сценарий фильма ужасов. Если вентагрегат - блокировка при неработающем одном вентиляторе либо есть, либо элементарно реализуется. Кухонные вытяжки - режимы турбо с максимальной производительностью да, нарисованы и по 800 кубов. А при каком развиваемом давлении? Вот выйдет, при подключении к воздуховодам - кубиков 350 на форсаже. Если хозяева шум выдержат. Ладно, примем что пассивный баланс есть. Примем и одновременную работу двух вытяжных систем на полную производительность.
Далее -вопросы продолжаются - все три этажа предлагается считать одним объемом. Почему? Сообщение лестничной клеткой без дверей? Если нет, то сие предложение не есть корректно. Далее - какие переточники стоят на санузлах? Пропустят они в сумме ваши 900 кубов?
Еще - есть ли у каминного дымохода параллельный канал для воздуха на горение? Такие во многих местах встречаются.
Ну и наконец, да - тягу может опрокинуть. Да, продукты горения могут попасть в... А вот теперь, если вы смотрите на свою схему с указанным дисбалансом, ответьте - куда? В санузлы (думаю всё же только первого этажа) и кухню. Траекторию смотрите по планам.
Так ли все ужасно (то, что проблема есть и решать надо - не спорю) как вы себе представляете?

Кстати, что касается опрокидывания тяги, пример конкретный. Дом, 2 этажа плюс мансарда. Лестница в холле снизу доверху. Вентиляция выключена. Весь первый этаж - теплые полы. Результат? Печку бани (топка выходит в корридор, смежный прихожей) разжечь невозможно - обратная тяга газету гасит. И никакого механического дисбаланса.

Да, а камин топился без проблем. С каналами-сателлитами.

Сообщение отредактировал Skaramush - 22.4.2008, 16:38

[Александр Василь...]

Отвечаю четко на поставленный вопрос - Будет отравление людей продуктами горения вследствии их поступления в жилое помещение из-за опрокидываении тяги..
Мнение - бросайте объект и бегите от туда пока вы не стали в этом виноваты.

Я сейчас общаюсь с Заказчиком на предмет переделки проекта. Спасибо за внятный ответ.

[ivan-l-ing]

Согласен - дым частью через комнату вент системой пойдет.

[Александр Василь...]

Рассматривается не слишком реальный сценарий фильма ужасов. Если вентагрегат - блокировка при неработающем одном вентиляторе либо есть, либо элементарно реализуется. Кухонные вытяжки - режимы турбо с максимальной производительностью да, нарисованы и по 800 кубов.

Был пример. Замерял при работающей вытяжке на квартире. вертикальный канал 12 метров,, горизонтальный 4 метра. Мерял на жироукловителе. 800м3/час.

Если вентагрегат - блокировка при неработающем одном вентиляторе либо есть, либо элементарно реализуется.

В проекте про подобную автоматику не сказано ничего.

Далее -вопросы продолжаются - все три этажа предлагается считать одним объемом. Почему?

Все три этажа соеденены лестницей без дверей.

Далее - какие переточники стоят на санузлах? Пропустят они в сумме ваши 900 кубов?

5 санузлов, получается по 900/5=180. Вопрос. Но двери могут быть приоткрыты. так что вопрос спорный.

Еще - есть ли у каминного дымохода параллельный канал для воздуха на горение?

Нет.

Ну и наконец, да - тягу может опрокинуть. Да, продукты горения могут попасть в... А вот теперь, если вы смотрите на свою схему с указанным дисбалансом, ответьте - куда? В санузлы (думаю всё же только первого этажа) и кухню. Траекторию смотрите по планам.

Трактория прохождения продуктов горения через жилые помещения . Уважаемый коллега, тут Вы не правы. таких рассчетов думаю никто не делал, и надеюсь не будут делать ))

Так ли все ужасно (то, что проблема есть и решать надо - не спорю) как вы себе представляете?

Предстваляю. Обещаю выложить проект на форуме, если доведеьтся его переделать.

Спасибо большое за пост.

[Skaramush]

Ну так лестница без дверей, при отсутствии запирания каналов на верхних этажах, уже может создать проблемы. А что касается траектории движения воздуха, так (да простят меня дамы, цитата моего преподавателя) "Воздух и женщины легкого поведения идут по пути наименьшего сопротивления". Если не затруднит, выложите планы в любом формате - интересно глянуть.
Так, не увидел пост про общение с заказчиком. Совет - не давайте сразу ответы и выводы. Задайте вопросы. В стиле "Не ясно как..." "Вызывает сомнение...". Действует. Проверено. Пусть сам себя перепугает.

Подпорка вам - пункт 4.43 СНиП 2.04.05-91, или соответствующий ему из нового норматива, извините, специфики Российской не знаю. У себя же, при подобном раскладе вызываю проектировщика и в присутствии заказчика прошу объяснить прямое нарушение действующего норматива. У нас "весь воздух, удаляемый механическими системами вытяжной вентиляции, должен компенсироваться механическими приточными системами" (в быстром вольном переводе). Интересно слушать блеяние. (Просьба не кивать на аватарку).

Сообщение отредактировал Skaramush - 22.4.2008, 17:06

[Александр Василь...]

Спасибо)

[trubo4ist]

больше всего меня волнует вопрос про опрокидывание тяги канала камина, что будет и какие мнения.

Собственно, здесь двух мнений быть не может - будет обратная тяга и дым в помещение.

Что может произойти в этом случае, если используется камин? Пока камин горит активно, я полагаю, он будет бороться по мере сил с дисбаллансом (неизвестно правда, как), и дом будет как дуршлаг, во все щели лихорадочно засасывать воздух в улицы - в вытяжки и в камин. А когда тяга в камине станет затухать, то что?

Камин - не коммунист (скорее, буржуин ) - ни с кем бороться не будет. Активно он сможет только дымить, но не гореть. Да и разжечь его еще будет проблема.
По-моему, Вы подходите не с того конца: разжечь камин и протопить его можно очень легко. Проблема в другом: когда его не топят - из него тоже будет идти поток холодного воздуха. И начинать бороться надо с этого конца. Если Вы обеспечите нормальную тягу в камине, когда он не используется, то и при топке тоже проблем не будет.
Главная ошибка Вашего предшественника в том, что он не учел камин в воздушном балансе. Но даже если Вы выравняете баланс, из камина все равно будет идти обратная тяга - и чем больше камин, тем больше будет обратка.
Неделю назад в Москве был Салон Каминов, где на Конференции был доклад о проблеме обратной тяги. С этим сталкивается любой печник (камИнщик). Так вот, механическая вентиляция и естественная часто между собой не дружат. И мы с этим сталкиваемся практически ежедневно.

Сообщение отредактировал MMM - 23.4.2008, 10:07

Причина редактирования: Прошу использовать при написании поста стандартный черный цвет

[trubo4ist]

Подпорка вам - пункт 4.43 СНиП 2.04.05-91, или соответствующий ему из нового норматива, извините, специфики Российской не знаю. "весь воздух, удаляемый механическими системами вытяжной вентиляции, должен компенсироваться механическими приточными системами" (в быстром вольном переводе). Интересно слушать блеяние.

Хороший пункт, правда, у нас он в другом СНиПе.
Только камин - это не механическая вытяжка.

Сообщение отредактировал MMM - 23.4.2008, 10:07

[alem]

Чтобы закрывать неработающий камин есть задвижка. Да и вообще в больших домах топят камины нечасто.

Если заказчик действительно имеет деньги и понятия, - то приточно-вытяжная вентиляция должна быть в каждом помещении, не исключая санузлов. - На камин ввиду нерегулярности применения ставят вверху специальный вентилятор, в баланс не включают, но источники поступления нужного для горения воздуха нужно, конечно, оценить.

[trubo4ist]

Чтобы закрывать неработающий камин есть задвижка.

Я так понял, камин уже закончен, задвижки нет и ставить поздно. Кроме того, запрещено ставить плотные задвижки. Если посмотрите на любой камин с заводской топкой, то можете в этом убедиться: задвижка имеет зазор по периметру, либо отверстия в самой задвижке. Это требования безопасности.

На камин ввиду нерегулярности применения ставят вверху специальный вентилятор, в баланс не включают, но источники поступления нужного для горения воздуха нужно, конечно, оценить.

ИМХО, конечно, но все, что может работать само - должно работать само. Дымосос для камина - это костыли, которые подставляют, если не получается заставить его работать самостоятельно.

Совет автору вопроса: включите камин в баланс.

Сообщение отредактировал MMM - 23.4.2008, 10:08

[Litvinov]

А еще есть - термостекло с щелью (устанавливается на фасаде камина)
Вещь дорогая, но позволяет не только созерцать огонь, но и подовать минимальный расход воздуха на горение топлива, и сответсвенно избавиться от "лишней тяги"...

[alem]

Дымосос для камина - это костыли, которые подставляют, если не получается заставить его работать самостоятельно.

Я тоже этого мнения - но качественная реализация переводит вопрос в другую ценовую категорию.