Расчет гидравлики. Кто прав?, Шевелев vs Данфосс vs Овентроп Опции

[Ник]

Всем здравствуйте. Поиск по форуму не помог, похоже, никто и не задумывался вообще над этим вопросом. Тем не менее, я столкнулся с тем, что сопротивление стальных водопроводных труб (остальные просто не проверял) в указаных трех источниках, а так же в учебнике "отопление и тепловые сети" Варфоломеева сильно различаются. Меньшее сопротивление в Овентропе, большее - в таблицах Шевелева. Между собой на полпорядка!
Провел небольшое исследование. Если по таблицам Шевелева построить график зависимости скорости от расхода, то вместо прямой, получаются ломаные из 3-х прямолинейных участков. Ладно, думаю, формула все равно приближенная, мож, пожертвовали ради сопротивления, чтоб квадратичным от скорости было. Ан нет. Зависимость сопротивления от скорости так же состоит из 3-х участков парабол! Переломы в тех же местах. И как это понимать?
Хочется считать все в овентропе (данфос этого не стоит), там есть возможность подогнать сопротивление, но знать бы, подо что подгонять. Вот такой вопрос.

[Ник]

Всем здравствуйте. Поиск по форуму не помог, похоже, никто и не задумывался вообще над этим вопросом. Тем не менее, я столкнулся с тем, что сопротивление стальных водопроводных труб (остальные просто не проверял) в указаных трех источниках, а так же в учебнике "отопление и тепловые сети" Варфоломеева сильно различаются. Меньшее сопротивление в Овентропе, большее - в таблицах Шевелева. Между собой на полпорядка!
Провел небольшое исследование. Если по таблицам Шевелева построить график зависимости скорости от расхода, то вместо прямой, получаются ломаные из 3-х прямолинейных участков. Ладно, думаю, формула все равно приближенная, мож, пожертвовали ради сопротивления, чтоб квадратичным от скорости было. Ан нет. Зависимость сопротивления от скорости так же состоит из 3-х участков парабол! Переломы в тех же местах. И как это понимать?
Хочется считать все в овентропе (данфос этого не стоит), там есть возможность подогнать сопротивление, но знать бы, подо что подгонять. Вот такой вопрос.

[jota]

Во всех расчётно-графмческих программах заложен запас около 10% на "нестыковку". Поэтому с расчётными данными может не совпасть. А может где-то у Вас элементарная техническая описка....
А зачем Вам такая точность расчётов? Вы что думаете, при монтаже точно соберут по Вашему проекту? Или Вы не закладываете запас? Если закладываете, точность вообще теряет смысл..... Только если Вы исследователь, и у Вас академический интерес.

[Ник]

Во всех расчётно-графмческих программах заложен запас около 10% на "нестыковку". Поэтому с расчётными данными может не совпасть. А может где-то у Вас элементарная техническая описка....
А зачем Вам такая точность расчётов? Вы что думаете, при монтаже точно соберут по Вашему проекту? Или Вы не закладываете запас? Если закладываете, точность вообще теряет смысл..... Только если Вы исследователь, и у Вас академический интерес.

И то, и другое. Запас запасом, но когда по одному расчету получается 40-ка, а по другому и 65 мало, поневоле задумаешься. Или 15 и 25. Две большие разницы. А, главное, преднастройка вентилей. Монтажники же, собаки, в случае чего все свалят на неверный подбор диаметров и таблицу настроек. Так что в этом вопросе должна быть ясность.

[allre]

Ник, а Вы как расчеты сравнивали - по реальной системе или по одинаковому мерному отрезку трубы?
Это я про учет потерь на фитингах в расчетных программах.

[Ник]

Ник, а Вы как расчеты сравнивали - по реальной системе или по одинаковому мерному отрезку трубы?
Это я про учет потерь на фитингах в расчетных программах.

Речь только о трубах. Отводы и прочие соединители не в счет. Да и не могут они приводить к такому разногласию. Меня даже не столько расчетные программы взволновали, сколько странные зависимости у Шевелева. Всю недолгую жизнь считал его столпом в этом деле. А тут такая подстава.

[Гена]

Ник Дата Сегодня, 11:51
Монтажники же, собаки, в случае чего все свалят на неверный подбор диаметров и таблицу настроек. Так что в этом вопросе должна быть ясность

А они что, за Ваши ошибки и ласковые слова грудью на амбразуру лечь должны?

Насчёт Ваших трёх участков. В каких областях/режимах протекания потока изломы? Не на их границах?

Сообщение отредактировал Гена - 5.5.2008, 21:07

[Ник]

Мда.... Форум проектировщиков...
Хорошо, ставим вопрос по-другому. По чему (каким данным, какими программами) вы считаете гидравлику, будучи полностью уверенными, что так оно в жизни и будет? Прошу высказываться по существу.

[Bers]

По чему (каким данным, какими программами) вы считаете гидравлику, будучи полностью уверенными, что так оно в жизни и будет? Прошу высказываться по существу.

Вероятно, Вам будут интересны результаты прошлогоднего опроса:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...E4%F0%E0%E2%EBЗ

P.S. Это не форум исключительно для проектировщиков.
Здесь много монтажников, между прочим.

[Ник]

Вероятно, Вам будут интересны результаты прошлогоднего опроса:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...E4%F0%E0%E2%EBЗ

Благодарю. Почитал. Теперь понятно. Люди считают не там, где правильно, а там, где удобно.

[jota]

А, главное, преднастройка вентилей. Монтажники же, собаки, в случае чего все свалят на неверный подбор диаметров и таблицу настроек. Так что в этом вопросе должна быть ясность.

Никакой ясности не будет. Опорный перепад давления циркуляционного насоса, если не с частотным регулированием, меняется в достаточно широких пределах. Точный расчёт установки шкалы вентиля не гарантирует соответствия на практике, вернее почти 100% мимо. Во всём мире настройку балансовых вентилей выполняют с помощью спец.приборов - тестеров, по проектному дебету стояка и существующему в натуре перепаду.
В своих проектах на схеме указываю мощность и дебет стояка - ВСЁ! - дальше проблема монтажников. Хотят быстро и качественно сбалансировать систему - покупают или арендуют прибор.....

[Linnik]

На 200% согласен с jota, главное правильно нагрузить стояки, а все остальное дело монтажников!

[Ник]

Уважаемые коллеги, давайте не будем выяснять, кто чем и как должен заниматься. Проектировщик обязан расчитать систему. Средств для этого очень много. Результаты получаются неправдоподобно разными. Неужели с этим никто не сталкивался?

[jota]

Сталкивался и не раз. Считал и по прграмме ТА селект и по СО-граф. Все расчёты выбрасывались и балансировали по месту. Я сам раньше и проектировал и монтировал. По факту, смонтированная система отличается от спроектированной - это абсолютно естественно. Расчёты дают возможность оценить уровень, но не наладочные цифры....
Если всё-таки вы упрямо хотите делать никому ненужную работу, это Ваше личное дело.

Сообщение отредактировал jota - 6.5.2008, 13:12

[Ник]

Отлично. Про вентили забыли. Теперь трубы. У меня просто очень протяженные системы и разница в потярях и диаметрах так же существенна. Как уже говорил, дело доходит до того, что одна прога считает, что 40-а подойдет, а по другому источнику, что и 65 мало. Потери давления в сети отличаются в 2 раза. Ставить насос с таким запасом ( 1,5 атм) - это слишком кучеряво.

[Kult_Ra]

Проектировщик обязан расчитать систему.

Ник! "Мда.... Форум проектировщиков..." написать просто.

Что Вы подразумеваете под словами обязан расчитать систему ?
То бишь, собственно речь о степени точности "плюс-минус" и целесообразности повышения/понижения точности?
Как бы надо действовать всем по вашему ощущению? Вопреки опыту тех кто уже этапы "поектировал/монтировал/запускал и проводил "наладку", системы годами в рабочем режиме?

А если я смогу сделать проект таким образом, что монтаж и наладка пройдут безукоризнено - система "пашет", а потом признаюсь что "все прикинул на глазок?" - меня расстреляют?

[ssn]

а зачем таблицами пользоваться... когда ща компы все могут считать...
ну не хотите верить программам, напишите в экселе строчку....
всем известные законы никто не отменял.
интересуют потери на трение по длинне? пожалуйста.. единственно, определить по какой формуле считать коэф сопротивления. взять туже формулу Альтшуля для конкретной области по рейнольдцу, и вперёд... (если конечно страшное слово рейнольдц не сеет паники в рядах)
получите вполне научный результат, который можно сравнить с теми же таблицами или расчетными программами...

[jota]

до того, что одна прога считает, что 40-а подойдет, а по другому источнику, что и 65 мало. Потери давления в сети отличаются в 2 раза. Ставить насос с таким запасом ( 1,5 атм) - это слишком кучеряво.

Что-то напутали в установках программ. Не дают они такой разницы в расчётах. Разница в пределах математческой погрешности. А если сравниваете с расчётом по таблицам или по формулам - проверьте, где-то сделали механическую ошибку.
А вообще, трубы подбирают по допустимой скорости, а потом прверяют на сопротивление. Так что Ваше утверждение звучит странно.....

[Ник]

Всем спасибо. Тема закрыта.

[Kult_Ra]

Всем спасибо. Тема закрыта.
Тема закрыта вчера. За вчера и скажу.

Подъехал как раз вчера "по работе" давний приятель из Краснодара. Несколько посетовал, что в последнее время сидит на "жилье". Дома панельные. Однообразие - перестановка, как он выразился, блоков да разные места застройки. Но беда в том, что "технические условия на проектирование и фактические параметры подключения - как земля и небо".

Приспособился для "спокойной уверенности" - получил в расчёте 20000Па. Умножаю на 1.1, потом ещё на полтора и тогда выбираю насос!
Без "Нусельта, Рейнольдса, Грасгофа, Идельчика и иже с ними" решение принял - Честь им и Слава, сказал он. Системы прогревается по факту и вне зависимости от безолаберности людской или точности методик.

Не заморачивайся, что лучше с ситуациями типа с КМС, 1.5 или 5 на "концовку пластиковой трубы"! Один крен не угадаешь, где тебя подставят.



Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.5.2008, 15:22

[Kult_Ra]

Поиск по форуму не помог, похоже, никто и не задумывался вообще над этим вопросом. Тем не менее, я столкнулся с тем, что сопротивление стальных водопроводных труб (остальные просто не проверял) в указаных трех источниках, а так же в учебнике "отопление и тепловые сети" Варфоломеева сильно различаются. Меньшее сопротивление в Овентропе, большее - в таблицах Шевелева. Между собой на полпорядка!

Вы не ответили на Сообщение #15 - Зачем Вам эти "тонкости"? Проектировщику они не нужны - "не казачье это дело"!
Если Вы решили разработать инструмент проектирования, то ..... не туда как бы туда гребете!

Все что Вы искали и спрашиваете проектировщики спокойно могут как бы не знать! "Мда.... Форум проектировщиков...""
Теорией (и ее "проверкой/осмысливаниям") к чему им заниматься? Надо искать в другом месте и уж точно не у тех, кто "шлепает проекты", а не инструменты для проектирования.

Все циклично ("похоже, никто и не задумывался" - это просто Ваше беспочвенное заключение). То писал Вам как "проектировщик", добавлю как "инструментальщик".

"сопротивление стальных водопроводных труб и любых других" - в основе лежит зависимость "лямбда/d"
Даже из курса "Гидравлики" Вы знаете несколько способов определения "лямбда" и все они спорные.
Все таблицы построены для какого-то конкретного внутреннего расчётного диаметра.
Разные ГОСТЫ труб, разные толщины стенок и разные табличные потери.
В лямбда/d в добавок сидит "эквивалентная шероховатость", а это вообще "запутанный" до неприличия параметр!

Разные авторы в разные годы решали этот вопрос "со своей колокольни" и "защищая кандитат/докторскую", утвердились, защитились. Пусть для Вас этой будет "маленькая тайна, секретом авторитетов и корифев"

Если Вы просто "по праздности" сварганили эту тему, то в этом тоже нет ничего плохого!


"vs Данфосс vs Овентроп" и для многих других ФИРМ-Производителей в основу положена разработка польских специалистов (Сосновский).

Во всех "фирменных", прилагаемых к оборудованию, программах для СО одна и таже процедура (программный блок) определения потерь в трубе. Разница может быть объяснима только из-за содержимого базы труб (или ошибки или неудачное применения аналога).

Проверено многократно при пусках и наладках, что в натуре практически никогда нет совпадения между расчётными потерями и фактическими, даже если и расходы, линейные размеры и пр. совпадают!

Приличные погрешности в самих формулах - придётся с этим смириться!
Еще больше вранья, когда выкладывается "козырный туз" - я вручную посчитал!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 8.5.2008, 15:22

[Амиго]

Шевелев - от 2" и выше. Имею ввиду стальные трубы 10704 которые. 3262 редко использую.
СП по пластиковым трубам это обычно до 1".
СП по металопластиковым это до 1".


Проектировщик обязан расчитать систему. В том числе и диаметры трубопроводов. Действительно в разных изданиях разные сопротивления. Но я считаю так. Кому как удобно тот то и использует. Мне как вдолбили что таблица Шевелева это аля библия, так я по ней и работаю. И если госэкспертиза потребует гидравлический расчет можно сослатся на любой источник.

А на монтажников\эксплутационщиков не обижайтесь. Они всегда нас недолюбливали. Но это не от большого ума, если уш откровенно.

[Гена]

А на монтажников\эксплутационщиков не обижайтесь. Они всегда нас недолюбливали. Но это не от большого ума, если уш откровенно.

Кого это - нас?
И уточните, пожалуйста, чей не большой ум Вы имеете ввиду - свой или монтажников\эксплутационщиков, а то
возможно двоякое понимание.

[jota]

К Амиго
Насчёт Вашего эссе насчёт ума, самое умное - это извиниться. Неумное - оправдываться....

[Kult_Ra]

Проектировщик обязан расчитать систему.
Это слова чужие, ещё "не проектировщика" это слова. Со временем уверенность в себе появится.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 10.5.2008, 19:55

[Гость_Леся_*]

А я считаю, что проекты и расчеты дело весьма прикидочное: в действительности может меняться скорость, давление, материал труб (старые, новые, марка стали), при монтаже могут быть дефекты, труба будет работать не полным сечением. А для водопровода в зависимости от водоразбора будет меняться скорость и , соответственно, потери. Кроме того сопротивление зависит от температуры среды и т.д. и т.п. Поэтому спор между проектировщиками и монтажниками напоминает диспут между физиками и лириками. Опытный проектировщик, как и опытный монтажник сразу заметит глупость и несоответствие. А от ошибок никто не застрахован.

[Гена]

Леся, спора между проектировщиками и монтажниками здесь нет.

[andr111]

Есть такой справочник по гидравлическим расчетам, автор Идельчик.
Это классика- там есть почти все, и все нормалльные системы по нему считаются.
Там правда сложновато получается для некоторых местных сопротивлений.
Но по сопротивлению трения для труб - все четко.

Ту же информацию можно посмотреть в справочнике Юрьева - Справочник по расчетам гидравлических и вентиляционных систем.
Там тоже все на базе Идельчика сделано.

Методика Идельчика принята во всем мире - американская программа FluidFlow считает в том числе и по Идельчику.
FluidFlow - очень авторитетная программа для гидравлических расчетов. По ней считают гидравлические системы нефтехимических и химических заводов.

Я в Екселе расчеты делал, затем то же в FluidFlow - разница получалась во втором знаке после запятой (единицы - Па). Систему брал не очень сложную, конечно, без ответвлений и закольцовок.

Так что если нужен точный расчет - к Идельчику.

Если хотите попроще, но тоже с достаточной точночть смотрите книгу:
Башта. Гидравлика, гидромашины и гидроприводы

Все три книги есть в сети в свободном доступе.

[Гость_Pavlik_*]

Собсно тож решил высказать свое мнение , разница в результате может быть из-за различных исходных данных,
То Автор: Вы уверены что у вас в разных расчетах абсолютно одинаковые данные по свойствам металла труб и теплофизических свойств воды, выбор режима течения жидкости и всякие критерии ?
формула то для расчета прямых участков она одна единственная Дарси вроде называеться, тока к ней могут поправки добавлять.
а Идельчик это действительно классика гидравлики и допустим в экспертизе где седят не молодые люди, а те которые по ней учились
для них это авторитетное издание и можно ссылаться на него.

А по поподу программы и того что каждый считает как ему удобно это по моему так везде, любой стараеться сделать как ему удобно
только грамотный человек может объяснить почему он сделал так, на основе каких данных и почему выбрал именно эту программу, а не какую другую и если есть сомнения в результате работы программы может произвести поверочный расчет ручками

[Гость_Леся_*]

Вот и я о том же. А после расчета при монтаже и эксплуатации могут быть совсем другие условия - и опять не угадаешь. Так стоит ли морочиться с формулами гидравлики? Разве для поисков истины в конкретных условиях.

[Добрый:) Ээх]

Автору:
Если есть доступ к результатам проекта - есть смысл с ними ознакомиться и выбрать метод расчета наиболее соответвующий действительности.

И в защиту:
Это опытные спецы, и монтажники и проектировщики, которые клепают одно и тоже многие годы, на глаз или на пальцах определяют, что насос такой а диаметр труб такой. И они абсолютно правы. А если объект выбивается их общего ряда (мощность больше, сети сложнее) , тут уж, изволь, посчитай. И вполне справедлив вопрос ответственного проетировщика " А где же правда ? "

Я вот черчу большие котельные, а гидравлику считал всего пару раз. Прикидываю общие потери всегда по основным сопротивлениям.