поправочный коэффициент, при аэродин расчете сист дымоудаления Опции

[AAANTOXA]

Вопрос уже обсуждался но сомнения у меня остались поэтому хочу уточнить:
при расчете потерь на месных сопротивлениях формула одна и таже в пособии 15.91 в 4.91 и в МДС41.1-99:
(см рис.)
вот только в первых двух коэфф Кмприсутствует а в последнем его нет.
А он мне очень нужен ))) ещебы - на 30-40% меньше по давлению вентилятор выходит
один знакомый сказал что МДС новее и в нем коэфф убрали осознанно так как в формуле и так присутствует плотность .
СПЕЦИАЛИСТЫ - что скажете на этот счет - брать коэффициент или нет ?

Прикрепленные файлы

 дым1.JPG ( 6,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[AAANTOXA]

Вопрос уже обсуждался но сомнения у меня остались поэтому хочу уточнить:
при расчете потерь на месных сопротивлениях формула одна и таже в пособии 15.91 в 4.91 и в МДС41.1-99:
(см рис.)
вот только в первых двух коэфф Кмприсутствует а в последнем его нет.
А он мне очень нужен ))) ещебы - на 30-40% меньше по давлению вентилятор выходит
один знакомый сказал что МДС новее и в нем коэфф убрали осознанно так как в формуле и так присутствует плотность .
СПЕЦИАЛИСТЫ - что скажете на этот счет - брать коэффициент или нет ?

Прикрепленные файлы

 дым1.JPG ( 6,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[AAANTOXA]

Хм странно неужели никого этот вопрос не волнует
Пока в личку только один человек сказал что тоже считает коэфф лишним .


и вообще первый обьект считаю дымоудаление - почитал на форуме темы , посмотрел примеры и у меня странное впечатление сложилось - дымоудаление это просто свободная фантазия - что хочу то и ворочу.
Пример берем одно и тоже здание и 2х разных проектировщиков . 2 этажа подз автостоянки и еще сверху этажей 10 офисов, магазинов и тп.
Начнем со стоянки один будет считать на 2 м. второй на 2.5 . Один на 1600 кв м второй на 3000.....
Один будет учитывать коэфф выше, второй не будет. Один будет считать сопротивления по эквивалентному диаметру , второй без учета эквивалентного и тд и тп ..... тоже самое по ВД из коридоров.... Тоже самое по ПД.... В итоге на одно и тоже здание (или тем более если они два одинаковых но одно в москве а второе не в москве) могут получиться ситстемы ПД и ВД отличающиеся по производительности в 2 раза ....

И еще у меня просто мысль околотемная- мы стремимся к баллансу при расчете ВД/ПД . а вот кол-во дыма (обьем выделяющихся при горении газов) больше сгоревшего воздуха или равно? Что-то я забыл - в институте наверняка давали это . Зависит наверняка от вида топлива

Сообщение отредактировал AAANTOXA - 6.5.2008, 13:40

[ОВК]

дымоудаление это просто свободная фантазия

так оно и есть

[Гость_denis777_*]

На Украине есть пару методичек Киевпроекта. Там этот коеф. береться 0.8 и называеться понижающим коеф. Я тоже стараюсь принимать его таким. Правда немножко смущает, что он одинаковый для расчота паркингов и корридоров.

[инж323]

В Рысине есть таблица для пересчета на нужную Т расчета сети воздуховодов.
Хотя это и на 3 курсе в курсовой по промвентиляции не избежать.Но это оффтоп к слову.

Сообщение отредактировал инж323 - 6.5.2008, 21:50

[old patriot]

Не понятно откуда ноги растут у этого коэффициента: ни обоснования, ни ссылок на авторов и литературные источники, ни маломальских объяснений... Ну, хотя бы чисто по человечески, блин, на бытовом уровне: вот так, мол, и так, интуиция, мол, мне подсказывает...
А то впереди ставят коэффициент непонятного происхождения...

Сообщение отредактировал old patriot - 7.5.2008, 6:29

[инж323]

СС, это именно таблица с этими коэфициентами,в зависимости от Т транспортируемого воздуха

[Гость_denis777_*]

Не понятно откуда ноги растут у этого коэффициента: ни обоснования, ни ссылок на авторов и литературные источники, ни маломальских объяснений... Ну, хотя бы чисто по человечески, блин, на бытовом уровне: вот так, мол, и так, интуиция, мол, мне подсказывает...

Откуда ноги растут понятно как раз таки. В пособии 15.91 и 4.91 можно найти его происхождение. Тут вопрос скорее в правильном его использовании. Если проанализировать несколько тем с этого же форума, и мнения нескольких человек, то получаться что дым с заданой плотностью и температурой система будет удалять только минут через 5 по-хорошему.

[old patriot]

Так я про эти пособия и писал.
Я имел в виду, что авторы пособий преподносят данный коэффициент, как нечто хорошо известное, и не требующее никаких пояснений.
Скорее по протестным мотивам я этот коэффициент брал равным 1. Получается, что указанный коэффициент корректирует коэффициент местных сопротивлений в зависимости от плотности воздушного потока. Выходит, что последний должен зависеть от плотности перемещаемого воздуха. Пока я такой зависимости не встречал.
И потом, в приведённой выше АААNТОХОЙ формуле динамического давления плотность присутствует в явном виде. А указанный коэффициент вводит дополнительную коррекцию на пплотность газовоздушной смеси. Что-то получается - "масло маслянное"...
Солидарен я МДС 41.1-99.
Про температуру Вы правильно пишите. Не будет она не 300°С и тем более 450°С. В лучшем случае, 120...150°С. А это уже гораздо ближе к нормальным условиям... Вообщем, что-то здесь не бьётся.
Да, и чисто по житейской логике: запас карман не тянет.
Пусть лучше вентилятор с запасом будет подобран, чем окажется, что он слабоват, и люди задохнутся в дыму.

Сообщение отредактировал old patriot - 7.5.2008, 6:29

[AAANTOXA]

И потом, в приведённой выше АААNТОХОЙ формуле динамического давления плотность присутствует в явном виде. А указанный коэффициент вводит дополнительную коррекцию на пплотность газовоздушной смеси. Что-то получается - "масло маслянное"...

Вот и я склоняюсь к этой версии. а жаль ведь вентилятор придётся большой ставить и канал закладывать поширше а места как обычно нехватает...
Позвонили в ВИНГС-М , заодно спросили про аэродин сопротивление их клапанов и этот коэфф. Они сказали что был спор на этот счет и в итоге в более позднем документе (МДС) коэфф убрали так как плотность действительно уже учитывается в явной форме. (просто слова тех поддержки и рассматривать их как официальные заявления конечно не нужно)

Вот это всё меня и смешит и злит. У украинцев значит дым одного состава - у них коэфф 0,8 . В россии видимо дым более "вонючий" поэтому коэффициенты были для 300; 450 и 600 град, а теперь их и вовсе нет (но некоторые с этим не согласны). А еще есть какой-то Рысин который тоже табличек начертил ... Только обоснования этих табличек там тоже наверняка нет....
В итоге получается КАК ХОЧУ ТАК И СЧИТАЮ.
Разница только в человеческом факторе: один проектировщик понимая всё это просто взял примерно прикинул что да как и поставил вентилятор с запасом 50%. Но при этом считается что он бракодел и гонит обьемы а на качество не смотрит....
А второй бьет себя в грудь мол я не такой бракодел я все считаю до 4 знака после запятой я мол все формулы наизусть помню ... только вот откуда взялись те формулы и те коэффициенты по которым он считает он не знает. Он просто принял эти таблицы как данность , как табл умножения....

Ну это просто крик души такой у меня. Лажа кругом полная лажа.

Опять же берем автостоянку. Один посчитает дымоудаление на 2 метра и получит 45-50 тыс кубов. Второй туже стоянку посчитает на 2,5 и получит 65-70 тыс кубов. И ОБА СМОГУТ ОБОСНОВАТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ СВОЕГО РАСЧЕТА.
Вчера начали считать подпор в ЛК - это еще хуже . Вообще каша из топора.

[old patriot]

Да. Я также всегда говорил, что расчёты противодымной вентиляции - вилами по воде писаны.
И здесь очень силён человеческий фактор. Легко подогнать расчёт под требуемый результат в широких пределах. Один проектировщик может использовать эту возможность для того, чтобы получить максимальную коммерческую выгоду, а другой - чтобы достичь максимальной защищённости объекта от дыма.

[ОВК]

Легко подогнать расчёт под требуемый результат в широких пределах.

эт точно , лично меня особенно веселит тот факт что любой расчет на ура пролазит экспертизу

[mik29]

И еще у меня просто мысль околотемная- мы стремимся к баллансу при расчете ВД/ПД . а вот кол-во дыма (обьем выделяющихся при горении газов) больше сгоревшего воздуха или равно? Что-то я забыл - в институте наверняка давали это . Зависит наверняка от вида топлива

При расчете расхода дыма, под "дымом" имеется ввиду смесь дыма и воздуха. Объем дымовых газов от вида топлива зависит (это учитывается температурой: t=600гр. при горении жидкостей, t=450гр. при горении твердых тел и т. д.). И вообще, система дымоудаления испытывается чистым воздухом, объемный расход которого раза в 2 меньше расхода дымовоздуной смеси. Чем интенсивнее горение, тем больше температура дымовоздушной смеси > меньше плотность смеси > больше объемный расход, удаляемый вентилятором. При этом массовый расход остается постоянным. Другими словами, один и тот же вентилятор при разной температуре перемещаемой среды удаляет разные объемные, но одинаковые массовые расходы, а расход дыма вычисляется изначально массовый, и только потом пересчитывается на объемный (при соответствующей температуре) для подбора вентилятора.

[NOVIK_N]

To AAANTOXA!
Количество выделившихся при сгорании продуктов и количество удаляемого дыма - не одно и то же. Продукты сгорания составляют примерно 1-5 % общего количества удаляемой дымовоздушной смеси и ими можно пренебречь.
Примкнувший к продуктам сгорания воздух в смеси с ними создает при пожаре токсичную и высокотемпературную среду с плохой видимостью. Именно количество такого воздуха и рассчитывают при проектировании системы дымоудаления.
По упрощенной модели пожара считается, что весь примкнувший к продуктам сгорания воздух вовлекается через факел, образованный очагом горения. На самом деле, при локальном пожаре происходит расслоение среды в горящем помещении, а вовлечение воздуха продолжается и через границу раздела горячего и холодного слоев. В тонком горячем слое, характерном для низких помещений, такое дополнительное вовлечение воздуха может стать сопоставимым с вовлечением воздуха через факел.
Описанный механизм смешения воздуха с продуктами сгорания неизбежен и его стараются учесть расчетом. Другое дело, когда проектировщик по незнанию или руководствуясь ложными предположениями создает искуственные условия для смешения воздуха с продуктами горения. Тогда количество необходимого для удаления дыма может стать нереалистичным при имеющихся возможностях организации процесса.
Характерным примером организации искусственного смешения воздуха с продуктами горения является использование недостаточного числа дымоприемных отверстий, когда превышается предельно допустимая производительность дымоприемного отверстия (аналогия с местным отсосом) и оно начинает захватывать вместе с дымом воздух из холодного слоя.
Другим примером может служить подача приточного воздуха в помещение с недопустимо высокими скоростями. В американской практике принято считать, что на факел пожара допустимо аэродинамическое воздействие приточной струи со скоростью не более 1 м/с.
Еще один пример связан с подачей приточного воздуха через эвакуационный проем. Когда высота чистого слоя принимается в 2 м и высота проема равна 2 м, необходимо использование мер, предотвращающих сильное эжектирование дыма из верхнего слоя в приточную струю воздуха, поступающего через проем. Обычно в таких случаях с помощью экранов относят ограждение дымового резервуара от стены не менее, чем на 3 метра, чтобы скорость приточной струи в зоне ее воздействия на дымовой слой была не существенной.
To mik29!
Используя правильный ход мысли, в двух местах Вы заблуждаетесь.
Действительно, определение производительности вентилятора не возможно без знания температуры удаляемого дыма. Но старый СНиП Вас вводит в заблуждение. В нем совершенно неоправданно установлена связь между видом топлива и температурой удаляемого дыма. Используя это предположение проектировщики перестали задумываться над реалиями проектируемых процессов. Предположим, что с целью обеспечения запаса, можно завышать температуру дыма, но не в 3 же раза. Такую вычислительную процедуру язык не поворачивается назвать расчетом.
Значение температуры удаляемого дыма в упрощенном виде получают через уравнение теплового баланса, где фигурирует значение тепловой мощности очага пожара и ее конвективной составляющей. Именно к этому призывает проект нового СНиП, в котором к тому же, вслед за новыми редакциями большинства зарубежных норм, вводится учет тепловых потерь дымового слоя через ограждения. В определении тепловой мощности очага горения нет ничего трудного. Весь период действия старого СНиП этим делом исправно занимались Ваши смежники - проектировщики систем автоматического пожаротушения. По этому поводу существует достаточное число рекомендаций пожарных специалистов и пособий ЦНИИпромзданий.
Вторым определяющим элементом уравнения теплового баланса является массовый расход газовоздушного потока. Две системы с одинаковыми значениями конвективной составляющей тепловой мощности очага и массового расхода, но с разными тепловыми потерями дымового слоя в ограждения будут иметь разную температуру удаляемого дыма.
В этом случае, Вы уважаемый mik29, утверждаете, что требуется один и тот же вентилятор.

...один и тот же вентилятор при разной температуре перемещаемой среды удаляет разные объемные, но одинаковые массовые расходы...

На самом деле вентилятор по принципу действия является объемной машиной и с изменением температуры перемещаемой среды объемный расход сохраняет неизменным.
Поэтому в рассматриваемом случае потребуются разные вентиляторы или один вентилятор с разной частотой вращения.
С уважением, NOVIK_N.

[AAANTOXA]

To AAANTOXA!
Количество выделившихся при сгорании продуктов и количество удаляемого дыма - не одно и то же. Продукты сгорания составляют примерно 1-5 % общего количества удаляемой дымовоздушной смеси и ими можно пренебречь.

я спрашивал не это . я спрашивал соотношение колва сгоревшего воздуха к появивишимся продуктам горения. Например при горении пороха соотношение 0:1 так как он горит без доступа кислорода.
Вот стало интересно поискал ролики посмотреть как реально горят автомобили :
http://rutube.ru/tracks/564185.html?v=8d40...f14e5ee5f2df6c9
http://rutube.ru/tracks/602844.html?v=583e...7d57811bce57e73
http://rutube.ru/tracks/5217.html?v=818b88...fbd3901a0760907
http://rutube.ru/tracks/284327.html?v=6e72...dad50a17c4504cc

[NOVIK_N]

To AAANTOXA!
Я просто хотел отметить, что количество кислорода для поддержании горения не влияет на расход вытяжной и приточной систем при пожаре.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 11.5.2008, 16:22

[mik29]

На самом деле вентилятор по принципу действия является объемной машиной и с изменением температуры перемещаемой среды объемный расход сохраняет неизменным.
Поэтому в рассматриваемом случае потребуются разные вентиляторы или один вентилятор с разной частотой вращения.
С уважением, NOVIK_N.

Спасибо за разяснения
Но не согласен с тем, что с изменением температуры перемещаемой среды объемный расход сохраняется неизменным. Если взглянуть на график аэродинамических характеристик любого вентилятора дымоудаления, то при разных температурах перемещаемой среды (t=20гр.С, t=400гр.С, t=600гр.С) вентилятор выдает разный напор и, соответственно, разный объемный расход.

[NOVIK_N]

Давление вентилятора, как и сопротивление сети прямопропорционально плотности перемещаемой среды. Поэтому расход в сети при изменении плотности среды не меняется.
С уважением, NOVIK_N.

[mik29]

Да, конечно, массовый расход не меняется. Просто в терминологии расхождения...
С уважением.

[NOVIK_N]

To mik29!
Не обижайтесь. Нет в терминологии расхождения.
С более разреженной средой давление вентилятора падает ровно настолько, насколько ему станет легче прокачать сеть. На столько же снизится мощность на валу вентилятора. Наложите измененные характеристики сети и вентилятора друг на друга и увидете, что объемный расход не изменяется. А по перемещаемой массе вентилятор будет иметь снижение производительности в такой степени, в какой разреженней окажется перемещаемая среда.
С уважением, NOVIK_N.

[Гость_denis777_*]

Попытался проанализировать ф-лы связанные с коефициентом Кт, и пришел к выводу, что может коефициент и нужен:
Попытаюсь выложить свой анализ:
Потери в сети воздуховодов:
∆Р1=Кт *∑ζ *Vр2/2ρд
Кт=1,3* ρд/ ρв
Эти потери составляют часть общих потерь давления, которые в конце переводяться на холодный воздух:

∆Рр=1,2*∆Рв/∑ ρд
В принципе ∑ ρд не сильно отличаеться от ρд, поэтому можно принять ∑ρд = ρд.
1,2-это плотность воздуха в Т.П года (так думаю)

Тогда потеря в сети воздуховодов переведенная на холодный воздух:

∆Р1=Кт *(∑ζ *Vр2/2ρд)* (ρв /ρд)= (1,3* ρд/ ρв)* (∑ζ *Vр2/2ρд)* (ρв /ρд)= 1,3*(∑ζ *Vр2/2ρд)= 1,3*(∑ζ *(V* ρд )2/2ρд)= 1,3*(∑ζ *V2* ρд /2)

-т.е потери давление на КМС расчитаны по стандартной ф-ле аеродинамики.

[ppd]

to NOVIK_N. А чё, сопротивление сети от температуры газа перестало зависеть?... Не знал, однако... М.б. Госдума перед уходом на каникулы новый закон приняла? Или я чего-то уже не понял...

[NOVIK_N]

To ppd.

Давление вентилятора, как и сопротивление сети прямопропорционально плотности перемещаемой среды. Поэтому расход в сети при изменении плотности среды не меняется.
С уважением, NOVIK_N.