Управление скважинами, Нужны станции управления скважинными насосами. Опции

[vladun]

Ничего себе тему раздули! Да ведь просто все и не раз уже обсуждалось. Я выкладывал фотки щитов, он-лайн ссылки, а Игорь Борисов меня пытал. Частотник + электроды для защиты от СХ и все. Наблюдение не раз выкладывал. Тут хоть 1 км, хоть 10 000 км.

Два замечания по рисунку (сходу, что называется ):
1) фильтры чего защищают, в какую сторону должны "смотреть" ?
2) нафига в емкостном бойлере узел смешения ? интересны настройки такого регулятора
ЗЫ: это, конечно, далековато от темы топика, так шта сорри...

[vladun]

Ничего себе тему раздули! Да ведь просто все и не раз уже обсуждалось. Я выкладывал фотки щитов, он-лайн ссылки, а Игорь Борисов меня пытал. Частотник + электроды для защиты от СХ и все. Наблюдение не раз выкладывал. Тут хоть 1 км, хоть 10 000 км.

Два замечания по рисунку (сходу, что называется ):
1) фильтры чего защищают, в какую сторону должны "смотреть" ?
2) нафига в емкостном бойлере узел смешения ? интересны настройки такого регулятора
ЗЫ: это, конечно, далековато от темы топика, так шта сорри...

[Kass]

В Вашем шкавчике учтены всего два одинаковых насоса.
А если 50 скважин, все с разным дебетом, с разными глубинами и с разными насосами. А еще с разным растоянием до приемной емкости и естественно с разными диаметрами труб до нее.

Значит будет 50 шкафчиков. Можно на главный экран вывести все 50, а по клику конкретного будет открываться его мнемосхема. Опять таки не вижу никаких сложностей.

[Kass]

Два замечания по рисунку (сходу, что называется ):
1) фильтры чего защищают, в какую сторону должны "смотреть" ?
2) нафига в емкостном бойлере узел смешения ? интересны настройки такого регулятора
ЗЫ: это, конечно, далековато от темы топика, так шта сорри...

1. Так на скорую руку обозначили обратные клапаны, что б не рисовать на объекте. ;о)) Потом хотели переделать, но персонал сказал, что не надо, и так привыкли.
2. Узел смешения для развязки бойлера от тепломагистрали и для высокой точности регулировки. Если ставить просто двухходовой, то надо расчитывать только на перепад давления в магистрали, которое может существенно изменяться. Если просто поставить насос, то при польшом перепаде в магистрали через выключенный насос большая циркуляция. А смесительный узел обеспечивает погрешность температуры ГВС не более 0.1 градуса. Это создает комфорт, особенно при приеме душа. Один раз отстроил воду и больше не крутишь. Хотя при этом на других источниках водоразбора ГВС открывают и закрывают.

[Насосник]

1. Стандартное ВЗУ для города - не менее 15 скважинных насосов (при закрытом водозаборе). Это связано с ограниченными производительностями Российских скваженных насосов. Даже самых больших (2-3 шт как Вы пишете) не хватит на маленький городок 25-50 тыс.жителей.
2. А какой шкавчик будет согласовывать эти 50 шкафчиков с учетом одного датчика уровня в емкости?

[vladun]

Узел смешения для развязки бойлера от тепломагистрали и для высокой точности регулировки

Понятно, только дороговато.... однако

[Kass]

А какой шкавчик будет согласовывать эти 50 шкафчиков с учетом одного датчика уровня в емкости?

Один маленький с одним контроллером, размером 400х500 максимум.

Понятно, только дороговато.... однако

Разве? 400 евро дорошо для объектов, стоимостью в пару миллионов евро? Даже не заметно как то растворилось.

[vladun]

нет, применительно для узла подготовки ГВС...

[Kass]

нет, применительно для узла подготовки ГВС...

Так и я же про него. В отличие от схемы управления насосом добавляется трехходовой с сервоприводом, а по сравнению с двухходовым добавляется насос и разница между двухходовым и трехходовым. Если ставить самое самое, к примеру Белимо, то обойдется 200 - 400 евро. Учитывая тот факт, что сей узел питает Развлекательный комплекс на 500 человек, 2 кафешки, баню, и трехэтажный коттедж с 9 санузлами, то это просто капля в море. Зато точность радует. Вот к примеру распечатал температуру за майские праздники, когда все было загружено.

Прикрепленные файлы

 ГВС.jpg ( 29,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[Насосник]

Один маленький с одним контроллером, размером 400х500 максимум.
Разве? 400 евро дорошо для объектов, стоимостью в пару миллионов евро? Даже не заметно как то растворилось.

Думаю, что с полноценной программой управления 50-ю разными скважинными насосами с разными характеристиками сетей не справиться супермощный компьютер. По крайней мере пока такую прогамму реализовать пока не удалось никому в мире (Сейчас ведутся серьезные разработки програмного обеспечения для таких задач).
Для сведения - решение данной задачи - это решение системы 50 в 50 степени нелинейных уравнений (полиномы минимум 5-й степени) с таким -же количеством переменных. Для адекватного управления решение должно реализовываться в минимальное время.

[Гость_АТХ_*]

Да уж... да и такие задачи, как управление разнородными скважинными насосами и магистралями от них в кол-ве от 50-ти и не под силу тем техсредствам, на которых мы делаем задачи гораздо более скромные. Хотя интуиция мне подсказывает, что тут возможно и более простое решение.

[Насосник]

Все, что пока мне доводилось видеть сделано именно на интуиции. В принципе с вероятностью 0,4-0,6 работает. А в остальных случаях или нет воды или выходит из строя насос.
В одном из небольших городов Сибири часть водоснабжения от скважин (130 шт). Годовая потребность в Российских скважинных насосах (без учета собственного ремонта и восстановления) - 80-90 штук. Они грешили на насосы, поставили 12 Грундфосов. За год все вышли из строя. Мы проводили после этого обследование - проблема в неадекватном управлении.

[Гость_АТХ_*]

Хотелось бы подробней про неадекватное управление.

[Kass]

Думаю, что с полноценной программой управления 50-ю разными скважинными насосами с разными характеристиками сетей не справиться супермощный компьютер. По крайней мере пока такую прогамму реализовать пока не удалось никому в мире (Сейчас ведутся серьезные разработки програмного обеспечения для таких задач).
Для сведения - решение данной задачи - это решение системы 50 в 50 степени нелинейных уравнений (полиномы минимум 5-й степени) с таким -же количеством переменных.

Я думаю, что вы просто неправильно составили алгоритм. Задача н представляет из себя ничего сложного. Просто не надо все взваливать на центральный компьютер. Вычислительная нагрузка равномерно распределяется между контроллерами в сети. Нет здесь никаких сложностей и больших вычислительных нагрузок. Насос штука весьма инертная. Контроллер в отличие от компа имеет точно определенное время цикла выполнения программы, вне зависимости от ее размера. Комп этого не умеет, поэтому если будете делать а компе, то действительно мозг сломаете. Потому никто на компе и не реализовал в мире. А на контроллерах никаких проблем. Задачка то банальная. Если вам это действительно интересно, то скиньте ТЗ.

[Kass]

Нет, вы серьезно. Мужики, объясните то, в чем тут сложность то? ИМХО задачка банальная. Если действительно надо, давайте ТЗ.

[Насосник]

А может быть Вы мне подскажете правильный алгоритм?
Возможно мы с водоканалами разных городов последние 17 лет не туда идем? Кстати алгоритмы ( не исходные данные) во всех городах, в которых мы работали) были разные. Кроме всего, о чем уже писал - в алгоритме обязательно учитываются конкретные условия дебита скважин (с учетом сезонности, дней недели и времени суток). На выходе - обеспечения водой, соханность гидравлической сети, сохранность насосов, сохранность электрической сети, оптимизированное минимальное энергопотребление (с учетом величин КПД каждого насоса в конкретных рабочих точках при изменяемых водоразборах), ну и естественнно с учетом конкретного времени работы каждого насоса, среднестатистического времени наработки на отказ и команд о необходимости выполнения ППР.
Если у Вас есть готовый универсальный алгоритм - готовы купить его за серьезные ...

[Kass]

А может быть Вы мне подскажете правильный алгоритм?
Возможно мы с водоканалами разных городов последние 17 лет не туда идем? Кстати алгоритмы ( не исходные данные) во всех городах, в которых мы работали) были разные. Кроме всего, о чем уже писал - в алгоритме обязательно учитываются конкретные условия дебита скважин (с учетом сезонности, дней недели и времени суток). На выходе - обеспечения водой, соханность гидравлической сети, сохранность насосов, сохранность электрической сети, оптимизированное минимальное энергопотребление (с учетом величин КПД каждого насоса в конкретных рабочих точках при изменяемых водоразборах), ну и естественнно с учетом конкретного времени работы каждого насоса, среднестатистического времени наработки на отказ и команд о необходимости выполнения ППР.
Если у Вас есть готовый универсальный алгоритм - готовы купить его за серьезные ...

Скорее всего речь идет именно о более оптимальном алгоритме, основанном на альтернативных платформах с другими техническими возможностями, на собственных разработках и несколько ином подходе.

Насколько я понимаю, речь идет о работе n-го количества скважин в радиусе 1 км от одной общей емкости, после которой стоят сетевые насосы. Главная задача системы - поддержание уровня в этой емкости силами этих насосов, с учетом их особенностей, а так же особенностей скважин, в которых они установлены. Вот только есть противоречие между оптимизацией энергопотребления и наработкой на отказ, т.к. при экономии электроэнергии максимальное время наработки придется на насосы с максимальным КПД, и они первые исчерпают свой ресурс. Поэтому здесь важно определиться, что важнее, равномерный износ, или мах КПД. Возможен какой то коэффициент компромиса, если насосы с большим КПД имеют больший ресурс. Если я правильно понимаю, то в полне реальна разработка системы управления в целом. Разработка непосредственно алгоритма вопрос пары дней. Но вас скорее всего заинтересует его реализация.

[Насосник]

1. Как раз реализация - дело выполнимое. Профессионалы в Германии (водоснабжение г.Мюнхена) делали аналогичный алгоритм 17 месяцев. После его реализации за 1 месяц - второй год ведется оптимизация (введение надстроечных параметров не учтенных ранее по характеристикам скважин). Наши ребята на этом обьекте выступают соисполнителями (поставщики насосов и консультанты по гидравлической части алгоритма)
2. Работа n-скважинных насосов на m-емкостей и на к-потребителей

[Kass]

1. Как раз реализация - дело выполнимое. Профессионалы в Германии (водоснабжение г.Мюнхена) делали аналогичный алгоритм 17 месяцев. После его реализации за 1 месяц - второй год ведется оптимизация

Ну временные рамки у разных разработчиков может различаться в десятки раз. Индивидуальные проекты, которые определенные наши конкуренты делают от 8 месяцев, мы делаем 2 недели. Это уже организация разработки и производства. Но мне кажется, что мы несколько о разных вещах говорим. Разные платформы имеют разные особенности и возможности. Разработка алгоритма сразу ведется под определенную платформу. Реализация подобного алгоритма на другой платформе будет или не возможной, или весьма проблематичной. Поэтому скорее всего срок в 17 месяцев основывается на ограниченности платформы, для которой он ограничивался. Попробуйте сделать систему на базе Джонсоснс Контрол или Сименсе, в основе которой многоранговая СКС, три разнесенных SQL сервера горячей замены, динамической маршрутизацией межсетевого трафика, с несколькими десятками АРМов, интерфейсы которых и права пользователей зависят от результатв аутентификации... Мы будем делать алгоритм под другую платформу, а реализовать алгоритм на незнакомой платформе за месяц не получится. Получилось бы за год.

2. Работа n-скважинных насосов на m-емкостей и на к-потребителей

А можно примерную структурную схему?

[Насосник]

В моем понимании - Первичный алгоритм (алгоритм технолога) - детальная постановка задачи с прорисовкой (для начала технологических) связей и взаимовлияний вообще никак не зависит от платформы.

[Kass]

В моем понимании - Первичный алгоритм (алгоритм технолога)

Так вот конечный результат будет зависеть от Вторичного алгоритма и его реализации. Вы к примеру гляньте, как отличаются системы Интеллектуальных Зданий в плане возможностей и реализации. Алгоритмы то всем понятны, а системы отличаются как небо и земля. Вопрос как раз в реализации. Вы как технолог можете придумать множество алгоритмов, которые всех бы устроили, однако после реализации окажется что далеко не все именно так и будет работать. Для примера понимания расскажу старую историю (середина 80-х), как в бытность мою на 3 курсе моего обучения меня подключили для усиления к работе, которую из года в год вели пятикурсники. Был такой стенд для обучения будущих инженеров поиска неисправностей в комплексах каналообразующей аппаратуры. Суть была в том, что бы создать недорогое устройство, которое учитывая сложность введенной неисправности и количество произведенных измерений выставило бы объективную оценку по пятибальной шкале. Было уже изготовлено несколько макетов в виде огромных плат по 50-60 цифровых микросхем. Мне предложили вникнуть, что бы заставить все это работать. Я же предложил мне не вникать, что бы не пойти тем же путем, а подумать над задачей отдельно. На следующий день я представил на плате размером 6х8 см устройство на 8 микросхемах 155 серии, которое полностью решало поставленную задачу. Данное решение стало первой поданной заявкой на изобретение в моей практике.
Про то, что было до этого просто все забыли. Так вот дело было в том, что я сразу плясал от реализации, не пытаясь рисовать никаких алгоритмов, графов аналитических связей и древов логических возможностей. Со временем я для себя создал особую методику, которая в десятки раз сокращает время разработки. По сей день она мне помогает в работе.

Поэтому давайте попробуем перейти к структурной схеме устройств с исходными данными по насосам, скважинам и емкостям. Изложите что то подобное, тогда и поговорим предметнее.

[Насосник]

Нет! В рамках данного форума я не готов детально формулировать конкретную задачу т.к. не обладаю ни достаточным временем ни конкретным обьектом (все подобные предыдущие работы уже закрыты). Думаю, что в течение года пара подобных обьектов появится и тогда готов с Вами связаться и обсуждать условия сотрудничества.

[Kass]

Ну вот на этом и порешим. Подобные масштабные проекты - наша специализация. Так что до связи. ;о)

[Ubijca]

Привет всем я здесь новый.Но праблема моя наверна уже не новая и конешно кто небуть с ней сталкивалса(Иизвиняюсь за граматику.Руский у меня с трудом,не мой родной язык) . Ближе к сути.Далуко в поле стоит скважина з которой качаю воду в город 12км. в резервуар города .Вечером около 20:00 приходит человак влючаеть преобразователь частоты (ПЧТ) и в09:00 виключает (ночной тариф).Сколько накачал и сколько надо никто не знает .Думал поставить заслонку автоматическую на резервуар по уровню поетапно закривать.А на другом конце датчик давления привязать к ПЧТ.Регулировать давлениу либо отключать ПЧТ.Но есть риск порвать труби 12КМ всьотаки и когда давление на участке ПЧТ виростет то другом конце оно будет крытическим(думаю так может быть ошыбаюсь) длиная траса и напор вирастет очень медлено. Думаю решыть задачу сделать на SCADA и GSM-модемах .А может .Может есть другое ришение.

[AlexG]

Можно обойтись и без SCADA. Надо только подобрать контроллеры легко стыкующиеся с GSM-модемами и поставить один рядом с частотником, а другой рядом с резервуаром. Может подойти что-то типа Unitronics или SMH.

[DriverFirst]

Может подойти что-то типа Unitronics или SMH.

Можно добавить в этот перечень Zelio от Shneider и Alpha XL от Mitsubishi. Тоже работают с GSM-модемами. Тоже могут понимать аналоговые сигналы. Могут Вам на мобилку слать сообщения об авариях и статусе, об уровне жидкости в резервуаре по запросу (если аналоговый датчик). Короче, аппаратных средств для решения поставленной задачи существует достаточно...

[Ubijca]

Привет.Может апаратних средств и много но что реально будет работать?Как увязать ПЛК з GSM?А если проект заработает мне придьотса подключить и другие обэкти как тут без SCADA?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Привет.Может апаратних средств и много но что реально будет работать?Как увязать ПЛК з GSM?А если проект заработает мне придьотса подключить и другие обэкти как тут без SCADA?

Мдя, значит аппаратные средства надо выбирать по самому сложному объекту... для простеньких ВЗУ спокойно подойдут вышеказанные Zelio от Schneider и Alpha XL от Mitsubishi.

[Kass]

А не проще на этой скважине сделать контроль давления? Т.е. Контроллер включает ее в 20:00 и держит давление, к примеру 4 бара. В городе можете регулировать двухходовым клапаном сколько вам надо, при этом частотник на скважине будет поддерживать давление в магистрали постоянным вне зависимости от разбора. Скада уже будет осуществлять лишь архивирование параметров системы и мониторинг.

[Ubijca]

А не проще на этой скважине сделать контроль давления? Т.е. Контроллер включает ее в 20:00 и держит давление, к примеру 4 бара. В городе можете регулировать двухходовым клапаном сколько вам надо, при этом частотник на скважине будет поддерживать давление в магистрали постоянным вне зависимости от разбора. Скада уже будет осуществлять лишь архивирование параметров системы и мониторинг.

Привет.А ви умний человек 'Kass' как говорил еврей,поняли что я хотел сделать.Но елсли я постою SCADA тогда извиняюсь за виржениє "нафига"мне контролировать уровень относильно давления.Только знать с чево начать строить етакову SCADA.Я приводчик ПЧТ прогамирую закритми глазами под любые задание и ПЛК на релейке не проблема.GSM+PLC+SCADA=

[Ubijca]

Короче народ не буду томить на етой недели буду поробувать.Поствлю манометри в начеле и вконце и буду прыкрывать заслонку.Смотрите часто новости может гдето и рваньот во Льовеве знайте ето бил Я