О бедах противодымной защиты в России Опции

[NOVIK_N]

Читаю на соседней ветке:
«Ну это просто крик души такой у меня. Лажа кругом полная лажа…» AAANTOXA
«…расчёты противодымной вентиляции - вилами по воде писаны.» old patriot
«меня особенно веселит тот факт что любой расчет на ура пролазит экспертизу…» ОВК
С такого рода высказываниями приходится сталкиваться не первый год. Но, может быть, пора перейти от соревнования в хлесткости выражений к обсуждения перспектив выхода из кризиса? Рискну изложить свою точку зрения.
В 70-е - 80-е годы задачи противодымной вентиляции в Советском Союзе прорабатывали пожарные, неуверенно чувствовавшие себя в вентиляции, и вентиляционщики, которые имели недостаточное представление о поведении пожара. Когда координация взаимодействия между ними нарушалась, в текстах нормативов появлялись сомнительные места, некоторые из которых пытаются разбирать до сих пор.
Кроме того, во времена отсутствия рыночной конкуренции советские учёные-прикладники не имели резонов соотносить свои деяния с работами коллег из капиталистических стран. Из-за отсутствия детального сравнения отечественных и зарубежных нормативов, своевременное устранение возникающих ляпов не происходило.
Последние 20 лет мировая пожарная наука развивается в сильно изменившихся условиях. С развитием мощности персональных компьютеров в повседневную практику вошло CFD-моделирование аэродинамических и тепло-массообменных процессов, которое позволило быстро углубить представления о явлении пожара. Появление Интернета произвело революцию в информатике и исследователям стали доступны новые источники информации (технические отчеты, диссертации и значительно более широкий круг изучаемых журналов), резко возросли коммуникации между специалистами разных стран.
В бывшем СССР при переходе к капитализму отраслевая наука вместо развития получила сильнейший удар, разваливший ее почти полностью. Остатки научных кадров утратили привычку, хоть как-то, отслеживать состояние дел за рубежом. Электронные научные информационные ресурсы, к которым сейчас имеется доступ через главные библиотеки страны, оказываются не востребованными.
Чтобы понять плачевность положения дел, достаточно беглого взгляда на проекты новой редакции СНиП по вентиляции или МГСН по высоткам, методические рекомендации ВНИИПО по расчету противодымной вентиляции 2008 года. Они практически не улучшают положение дел, а местами фиксируют непонятные отклонения от мировой практики в сторону либерализации норм.
С другой стороны, слепое следование зарубежной нормопримененительной практике порождает новые проблемы, потому что различные зарубежные нормы противоречат друг другу или нуждаются в доработках.
Ожидать улучшения положения с нормативами в ближайшее время не приходится. В первую очередь, потому что, пока не решен вопрос целевого финансирования работ по созданию современных нормативных документов. А каковы затраты, такова и организация дела и его результаты. Во-вторых, трудозатраты по выработке современных адекватных норм и рекомендаций в действительности достаточно велики.
Есть ли в стране силы, способные преодолеть отставание? Смею утверждать - есть. Это вернувшиеся из-за рубежа специалисты по моделированию пожаров, опытные кадры в пожарных научных структурах, есть «зубры» вентиляции и проектирования. Их можно консолидировать. Принципиально возможно, не дожидаясь милости государства, организовать целевое финансирование разаботки нормативов и рекомендаций коммерческими структурами российского строительного рынка.
Вопросы в другом. Кто поддержит адекватные нормы проектирования, которые усложнят работу проектировщиков и увеличат затраты инвесторов? Будут ли востребованы в этих условиях знания о физике реальных процессов? Играет ли роль в этом вопросе персональная ответственности ГИПов, позиция Госстройэкспертизы? Приход серьезного бизнеса в страхование недвижимости может радикально изменить ситуацию, но как скоро это может произойти?
Перспективы вступления России в ВТО вызвали разговоры о гармонизации отечественных строительных норм с европейскими. Судя по новой редакции СНиП, разговорами и ограничились. Поэтому не стоит удивляться, что при наличии ресурсов мы можем еще долго оставаться без дееспособных норм и рекомендаций по противодымной защите.
С уважением, NOVIK_N.

[NOVIK_N]

Читаю на соседней ветке:
«Ну это просто крик души такой у меня. Лажа кругом полная лажа…» AAANTOXA
«…расчёты противодымной вентиляции - вилами по воде писаны.» old patriot
«меня особенно веселит тот факт что любой расчет на ура пролазит экспертизу…» ОВК
С такого рода высказываниями приходится сталкиваться не первый год. Но, может быть, пора перейти от соревнования в хлесткости выражений к обсуждения перспектив выхода из кризиса? Рискну изложить свою точку зрения.
В 70-е - 80-е годы задачи противодымной вентиляции в Советском Союзе прорабатывали пожарные, неуверенно чувствовавшие себя в вентиляции, и вентиляционщики, которые имели недостаточное представление о поведении пожара. Когда координация взаимодействия между ними нарушалась, в текстах нормативов появлялись сомнительные места, некоторые из которых пытаются разбирать до сих пор.
Кроме того, во времена отсутствия рыночной конкуренции советские учёные-прикладники не имели резонов соотносить свои деяния с работами коллег из капиталистических стран. Из-за отсутствия детального сравнения отечественных и зарубежных нормативов, своевременное устранение возникающих ляпов не происходило.
Последние 20 лет мировая пожарная наука развивается в сильно изменившихся условиях. С развитием мощности персональных компьютеров в повседневную практику вошло CFD-моделирование аэродинамических и тепло-массообменных процессов, которое позволило быстро углубить представления о явлении пожара. Появление Интернета произвело революцию в информатике и исследователям стали доступны новые источники информации (технические отчеты, диссертации и значительно более широкий круг изучаемых журналов), резко возросли коммуникации между специалистами разных стран.
В бывшем СССР при переходе к капитализму отраслевая наука вместо развития получила сильнейший удар, разваливший ее почти полностью. Остатки научных кадров утратили привычку, хоть как-то, отслеживать состояние дел за рубежом. Электронные научные информационные ресурсы, к которым сейчас имеется доступ через главные библиотеки страны, оказываются не востребованными.
Чтобы понять плачевность положения дел, достаточно беглого взгляда на проекты новой редакции СНиП по вентиляции или МГСН по высоткам, методические рекомендации ВНИИПО по расчету противодымной вентиляции 2008 года. Они практически не улучшают положение дел, а местами фиксируют непонятные отклонения от мировой практики в сторону либерализации норм.
С другой стороны, слепое следование зарубежной нормопримененительной практике порождает новые проблемы, потому что различные зарубежные нормы противоречат друг другу или нуждаются в доработках.
Ожидать улучшения положения с нормативами в ближайшее время не приходится. В первую очередь, потому что, пока не решен вопрос целевого финансирования работ по созданию современных нормативных документов. А каковы затраты, такова и организация дела и его результаты. Во-вторых, трудозатраты по выработке современных адекватных норм и рекомендаций в действительности достаточно велики.
Есть ли в стране силы, способные преодолеть отставание? Смею утверждать - есть. Это вернувшиеся из-за рубежа специалисты по моделированию пожаров, опытные кадры в пожарных научных структурах, есть «зубры» вентиляции и проектирования. Их можно консолидировать. Принципиально возможно, не дожидаясь милости государства, организовать целевое финансирование разаботки нормативов и рекомендаций коммерческими структурами российского строительного рынка.
Вопросы в другом. Кто поддержит адекватные нормы проектирования, которые усложнят работу проектировщиков и увеличат затраты инвесторов? Будут ли востребованы в этих условиях знания о физике реальных процессов? Играет ли роль в этом вопросе персональная ответственности ГИПов, позиция Госстройэкспертизы? Приход серьезного бизнеса в страхование недвижимости может радикально изменить ситуацию, но как скоро это может произойти?
Перспективы вступления России в ВТО вызвали разговоры о гармонизации отечественных строительных норм с европейскими. Судя по новой редакции СНиП, разговорами и ограничились. Поэтому не стоит удивляться, что при наличии ресурсов мы можем еще долго оставаться без дееспособных норм и рекомендаций по противодымной защите.
С уважением, NOVIK_N.

[old patriot]

Вряд ли, положение существенно измениться, даже если применить и переработать зарубежный опыт, если создать группу разработчиков из лучших специалистов, и если привлечь математическое моделирование. От этого наука о защите от дыма станет более "наукообразной" и ещё менее понятной рядовым проектировщикам.
Но достовернее расчёты от этого не станут. Только опыт, эксперименты, практическая база могут служить критерием истины и подтвердить или помочь уточнить, скорректировать те или иные расчёты.
В той же авиации широко применяется математическое моделирование, но оно базируется на многочисленных продувках в аэродинамических трубах, на натурных испытаниях в испытательных полётах летающих лабораторий и самих образцов. В науке защиты от дыма такой экспериментальной базы нет. Нет стройной теории подобия, чтобы смоделировать процесс в масштабе, а натурные испытания крайне затратны и сравнимы со стихийным бедствием...
Так что и дальше критерием достоверности конкретных расчётов будут оставаться опыт, интуиция и гражданская совесть, порядочность проектировщика.

[NOVIK_N]

To old patriot!
Спасибо за высказанное мнение. Ваша аналогия с авиацией вполне уместна, потому что СFD-моделирование там активно используется.
Не понятно только почему Вы отказываете в опыте, интуиции, гражданская совести и порядочности исследователю?
И почему Вы считаете, что выхлопной факел авиационного двигателя исследовать легче чем факел очага пожара, а измерения в полете менее сложными, чем измерения натурного пожара в стационаре?
На чем основана Ваша уверенность, что в пожарной науке CFD-моделирование не основано на могочисленных стендовых и полномасштабных натурных испытаниях? В России, действительно, интенсивность таких испытаний резко снижена (выразимся осторожно) в силу упоминавшихся причин, но отчеты о таких испытаниях за рубежом постоянно публикуются и поверьте мне экспериментального материала для всестороннего тестирования математических моделей достаточно. Работать только надо.
Ну и, наконец, Вы сами себе противоречите. О каком опыте и интуиции проектировщика Вы говорите, если отказываете пожарной науке в какой-либо достоверности.
Ныне принятые нормативные методы расчета (зарубежные и отечественные) основаны на огневых испытаниях масштабных моделей 25-45-летней давности. Они просты (ненаукообразны по-Вашему) и Вы готовы им доверять. Так в чем же Ваша логика?
С уважением, NOVIK_N.

[old patriot]

Логика простая: на проведение экспериментов, тем более натурных, нужны огромные деньги. Их нет.
Нет финансирования - нет экспериментов, а значит нет экспериментального подтверждения математического моделирования.
А дальше вступает в силу субъективный фактор. У каждого своё мнение, своё видение решения. Например, наши мнения в 90% случаев не совпадают. И кто из нас прав, в конечном итоге мог бы рассудить только эксперимент.
А нет экспериментальной базы, то и все рассуждения становятся словоблудием, и не более того.
Недавний яркий пример тому - тема про коэффициент, проставленный перед формулой потерь на местные сопротивления в Пособиях 4.91 и 15.91, и отсутствующий в МДС 41.1-99. В отношении его необходимости, величины и самой истинности этого коэффициента мнения разошлись. Можно спорить до хрипоты на эту тему... Но кто будет прав, так и останется загадкой (?).

[NOVIK_N]

To old patriot! По-видимому, Вы прочитываете сообщения выборочно. Попробуйте все-таки заметить.

отчеты о таких испытаниях за рубежом постоянно публикуются и поверьте мне экспериментального материала для всестороннего тестирования математических моделей достаточно.

С уважением, NOVIK_N.

[old patriot]

Дело в том, что это ЧУЖИЕ отчёты, сделанные не под наши расчёты, не так, не в том объёме и не с тем акцентом... Короче, всё у них там через одно место...

[NOVIK_N]

Теперь понятно, горит оно у них оказывается не так.
Только вот с "нашими" расчетами неувязочка выходит. В старом СНиПе расчет вели по британской формуле, сейчас ВНИИПО сватает американскую.
С уважением, NOVIK_N.

[mik29]

....Выход из кризиса...
Как уже упоминал NOVIK_N, пока не решен вопрос целевого финансирования работ по созданию современных нормативных документов.
При отсутствии финансирования возможно совместными усилиями собирать, сортировать, обобщать информацию из различных источников. Но, думаю, не более того.

[NOVIK_N]

To mik29!
Я еще упоминал:

Принципиально возможно, не дожидаясь милости государства, организовать целевое финансирование разаботки нормативов и рекомендаций коммерческими структурами российского строительного рынка.

Так что вопрос стоит не о финансировании. Было предположение о том, что ревизия старых расчетных нормативов, по большому счету, у нас в стране никому не нужна. И, если я правильно понял old patriot, по его мнению, так оно и есть.
С уважением, NOVIK_N.

[old patriot]

Так что вопрос стоит не о финансировании. Было предположение о том, что ревизия старых расчетных нормативов, по большому счету, у нас в стране никому не нужна. И, если я правильно понял old patriot, по его мнению, так оно и есть.

Не дай бог, такая ревизия будет выполнена Вами!.. Уж, лучше сразу в петлю!

В старом СНиПе расчет вели по британской формуле, сейчас ВНИИПО сватает американскую.

А кто же спорит? По-моему, в предлагаемых к пользованию пособиях и в приложении 22 к СНиП 2.04.05-91* нет ни одной серьёзной формулы местного происхождения...

А что касается того, чтобы воспользоваться зарубежными экспериментальными исследованиями... то скользкое это дело, что-то типа предоставления аудиозаписи на суде в качестве вещественного доказательства. Вроде оно как и доказательство, а вроде... а может быть умелая фальсификация (?). И не проверишь... Эксперимент за бугром ведь ставился...
Вообщем, своё оно как-то надёжнее и полная гарантия...

Сообщение отредактировал old patriot - 12.5.2008, 21:40

[NOVIK_N]

Молодец old patriot!
И в небе побывал, и на земле попалил немало, и забугорных экспериментов перелопатил кучи, и принципы работы оппонентов насквозь видит. Даже удивительно, что при таких специалистах мы все еще находимся у разбитого корыта.
С уважением, NOVIK_N.
PS. Кстати, часто одна и та же математическая модель пожара проверяется в нескольких странах одновременно. И тестируют ее все вместе, и в тех странах, где проводят эксперименты, и там где этого не происходит. И делятся выявленными ошибками, сомнениями и достижениями. Какие уж могут быть комерческие тайны, если речь идет о спасении людей.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 12.5.2008, 22:44

[old patriot]

...и принципы работы оппонентов насквозь видит

В отношении остальных - не знаю, но Вас - точно...

[NOVIK_N]

В отношении остальных - не знаю, но Вас - точно...

Какая разница, меня - не меня. Экстрасенсорика налицо.
С уважением, NOVIK_N.

[mik29]

To mik29!
Я еще упоминал:

Так что вопрос стоит не о финансировании. Было предположение о том, что ревизия старых расчетных нормативов, по большому счету, у нас в стране никому не нужна. И, если я правильно понял old patriot, по его мнению, так оно и есть.
С уважением, NOVIK_N.

Я и не говорил про ревизию старых . Речь идет о современных методиках, за последнее десятилетие много что изменилось. Организовать целевое финансирование? Может быть у Вас есть более глубокие мысли по этому поводу, но попахиает утопией.

Сообщение отредактировал mik29 - 13.5.2008, 10:30

[NOVIK_N]

To mik29!
Спасибо за пояснение позиции.
Ревизия старых нормативов или создание новых - в моем представлении синонимы.
Сегодняшний круглый стол на Красной Пресне прибавил оптимизма. У присутствовавших проектировщиков не все так уперто, как у old patriot. Продемонстрирована живая заинтересованность в повышении профессионализма работы по противодымной защите. Если есть востребованность, будет и энергия добиться финансового обеспечения. Будем работать. Только так изменяют мешающие обстоятельства.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 14.5.2008, 16:24

[old patriot]

к NOVIK_N

Не стоит мою "упёртость" распространять дальше Вашей персоны, и иже с ней.
Как бы так не случилось, что переработанные нормативные документы и Пособия не потеряли остатки доступности для понимания...

Сообщение отредактировал old patriot - 14.5.2008, 13:13

[NOVIK_N]

To old patriot.
Я затеял разговор для того, чтобы выяснить - нужно ли стараться сделать расчеты и правила по противодымной защите более адекватными?
Ведь проектировать станет сложней, затраты возрастут. А нынешние проекты проходят экспертизу, пожары случаются не каждый день... Дадим повод посмеяться над нами когда Россия вступит в ВТО? Нам не привыкать...
Вы высказали свое мнение по теме - улучшить расчеты невозможно и попытки улучшения никому не нужны:

Вряд ли, положение существенно измениться, даже если применить и переработать зарубежный опыт, если создать группу разработчиков из лучших специалистов, и если привлечь математическое моделирование. От этого наука о защите от дыма станет более "наукообразной" и ещё менее понятной рядовым проектировщикам.
Но достовернее расчёты от этого не станут...
... критерием достоверности конкретных расчётов будут оставаться опыт, интуиция и гражданская совесть, порядочность проектировщика.

Попытки обратить Ваше внимание на некоторую противоречивость Ваших высказываний Вы игнорируете. Зачем-то свели разговор к моей личности. Из-за нехватки аргументов?
С уважением, NOVIK_N

[old patriot]

Да, делайте, раз желание есть. Не думаю, что противники найдутся.
Я сам этим помаленьку занимаюсь. Вакуум здесь ощущается давно. Многие проектировщики в элементарных вещах не разбираются. В головах сплошная каша.
Да, и сами формулировки нормативных документов порой ставят в тупик. Взять, например, п. *2.26 МГСН 5.01-01 (Подземные автостоянки): "...взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот 1-го типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов...". Как прикажете это понимать?! Насколько я понимаю, "настильные струи" - это плоские струю, настилающиеся вдоль потолка. И как это согласуется с устройством, называемым "воздушная завеса"!?
Я высказал выше опасение, что как бы не уйти в такие научные дебри, что "и со стаканом не разберёшься". А если ещё и математическое моделирование применить, то будет полный...

Если получится примерно так же, как Вы объясняли определение расхода вентилятора системы ДУ для испытательного режима, то...
с таким объяснением ещё больше возникает вопросов, чем без него. :blink:
Лично я, например, ничего не понял. У меня сложилось впечатление, что всё перевёрнуто с ног на голову

[NOVIK_N]

To old patriot.
Спасибо за конструктивный ответ.
Если Вам что-то не понятно, готов обсудить это при личной встрече. Ведь Вы, кажется работаете в Москве.
Считаю неблагодарным трудом обсуждать нечеткие тексты авторов, которые избегают контактов с оппонентами. Но в данном отрывке, помоему, речь идет о настилании струи завесы на полотно закрытых ворот.
С уважением, NOVIK_N.



Сообщение отредактировал NOVIK_N - 15.5.2008, 8:55

[old patriot]

Возможно... У меня была такая мысль.
Хотя, всё равно это всё через ж... сделано. Лично я рекомендовал бы как раз разместить пару (или один) осевых вентиляторов у ворот, так чтобы они оттесняли дымовую смесь от ворот настилающимися струями под потолком в сторону дымоприёмных отверстий системы ДУ.
Это было бы более эффективнее, и воздух бы не перемешивался с дымом в зоне ворот.
А воздушная завеса в варианте МГСН 5.01-01 только будет эжектировать дым в зону ворот и далее направлять его вниз, к людям. Т.е. она будет делать "медвежью услугу"... Ерунда получается.
Кстати, чисто с точки зрения направления воздушных потоков, направление завесы обратное - "снизу-вверх" выглядит гораздо предпочтительнее. Тогда воздух, действительно, будет оттеснять дым от ворот (под потолком) вглубь помещения хранения автомобилей...
-------------------
Да... И извините меня. Не по делу я "наехал". Дело Вы затеяли благое. Не знаю, насколько у Вас хватит терпения и сил. Объём работы здесь огромный. Остаётся только пожелать Вам сил и успехов...

[NOVIK_N]

Работы хватает. К затронутой Вами задачке и близко пока не подошли.
С уважением, NOVIK_N/

[ppd]

to Р.К. Давно я сюда не заходил...
Что-то мнится мне в этих идеях что-то до боли знакомое... ... То-ли Манилов из Гоголя, то-ли слесарь Полесов из Ильфа и Петрова...

[old patriot]

... но кусок хлеба у Вас отнимут.

[NOVIK_N]

to П.П.
Желательно, что-нибудь по-новей. Песенку "Все хорошо, прекрасная маркиза..." мы уже послушали.
С уважением, NOVIK_N.

[ppd]

to OLD PATRIOT:
С удовольствием - не то, что кусок хлеба отдам... Батон подарю, да ещё и приплачу!!! Сверхвысокообразованных и начитанных умельцев шуметь, делать умный вид, критиканствовать, создавать маниловские комитеты и сообщества "Цветоводов - сторонников развития пожарной охраны на основе внедрения реактивной тяги в гужевом подводном транспорте" - много. Работать некому...

[old patriot]

Да, уж... А мне пора назад в оборонку. 17 лет, как перекати-поле. За это время дети выросли...

[NOVIK_N]

Сверхвысокообразованных и начитанных умельцев шуметь, делать умный вид, критиканствовать, создавать маниловские комитеты и сообщества "Цветоводов - сторонников развития пожарной охраны на основе внедрения реактивной тяги в гужевом подводном транспорте" - много. Работать некому...

ПП!
Неужто начал критиковать свою контору? После знакомства с некоторыми образчиками проектов нормативных документов, к сожалению, других мыслей не приходит.
С уважением, NOVIK_N.

Сообщение отредактировал NOVIK_N - 21.3.2009, 12:51

[EJIEHA]

Господа! Судя по разговору Вы владеете информацией. Подскажите проектировщику "от сохи" есть ли ещё какие-нибудь курсы по противодымной вентиляции кроме тех, что в ГАСИС. Спасибо.

[NOVIK_N]

To EJIEHA!
Для того, чтобы что-то преподавать, надо иметь содержательную основу предмета. Для проектировщика это свод правил. Если сравнивать отечественное подобие такого документа с зарубежными аналогами, то разница в информативности (в объеме материала) - более, чем в 10 раз не в нашу пользу. Из этого делаю вывод - содержательной основы нет, значит бессмыслено искать преподавателей того, чего нет.
Представьте себе, что у Вас есть достоверные методические рекомендации превышающие в объеме нынешние (подготовленный к утверждению СП МЧС и методичка ВНИИПО) хотя бы в 3 раза. Думаю Вы были бы вне себя от счастья и забыли бы о поиске курсов.
To ppd!
Уважаемый ppd хочет чтобы его контору пожалели за то, что они упахались, а помощи дождаться не от кого. Только на пушечный выстрел они никого не подпускают для участия в разработке норм. Ни специалистов из АГПС, ЦНИИСК, МГСУ, строительства и промышленности... А "публичное обсуждение" 105 проектов за 2 месяца (включая разбор, ответ на замечания и исправления)? В результате получаем нормативы с кучей перлов. Говорить о ситуации можно много, но конечный результат на лицо. Читай номативы, уведомление об утверждении которых появится в марте-апреле на http://www.gost.ru/wps/portal/pages.NewSta...s.Notifications.
Так зачем жалиться, коль на монополизм покушаться не сметь? Да и зачем? За ошибки нормирования у нас не наказывают. Иначе вели бы себя по-другому.
С уважением, NOVIK_N.

[ppd]

to РК.
1. Если мысли не приходят в голову - они не приходят никуда!!!
2. Кто нибудь в этой жизни видел меня (!!!!) жалующимся на что - либо????
3. Насчёт обсуждений, соучастия, перлов, пушечных выстрелов. и др.... Так, как правило, говорят счастливо несведующие люди, не имеющие никакого представления о "кухне" и "механизмах" создания нормативных документов и никакого отношения к их разработке и процессу прохождения через "ВСЁ"... Честно говоря - завидую Вам, досточтимый РК!
Вот пойду на пенсию... и тоже подамся в какую не-то организацию по поддержке эскадрилий конной авиации с неприличной абревиатурой "СРО". Буду шуметь, витийствовать и ни фига не делать...