Помогите рядовому потребителю газа. Опции

[Гость_jekson_*]

Собираемся с родителями жены строить индивидуальный дом. В доме планируем две квартиры - одна на первом этаже, другая на втором. Дом с цокольным этажом. В цоколе запланирована котельная (все нормы соблюдены - кубатура помещения, отдельный выход на улицу, естественное освещение, площадь остекления, открывающаяся фрамуга, высота помещения, негорючая перегородка со смежным помещением с нужным пределом огнестойкости, дверь в смежное помещение с нужным классом противопожарной защиты, вентиляция). Планировка этажей сделана с учетом расположения друг под/над другом кухонь. Так уж получается, что кухни и котельная находятся в противоположных сторонах дома (естественно в проекции).
Вопросы -
1. Если ввод газопровода сделать в кухню первого этажа, а там устроить стояк на второй этаж и этот же стояк опустить в цоколь, то можно ли в помещениях цокольного этажа провести газопровод до котельной? (в СНиПе "Газоснабжение" не нашел запретов, более того, транзит разрешен даже по жилым помещениям).
2. Поступление воздуха в котельную нужно обязательно делать с улицы? Можно ли из соседнего помещения (щель под дверью необходимого класса допустима?)?
3. Предъявляются ли требования к монтажу дымохода? (встречал слушок, что газовики или пожарники требуют монтажа дымохода лицензированными организациями)
4. Можно ли в котельной разместить - два котла по 25 кВт, и одну колонку (водонагреватель проточного типа)? (сам в СНиПе встретил запрет на такое)

Я понимаю, что все эти вопросы должна решать проектная организация. Она и будет решать. Вот только кому отдать предпочтение? Дело в том, что тесть получил первичную консультацию у своего знакомого, который работает в конторе нужного профиля. Советы, которые ему дали, на мой взгляд, если и не противоречат СНиПам и прочим правилам, то приведут к перерасходу материалов, и внешнему не эстетичному виду - например ему посоветовали провести газопровод двумя ветками - одну на кухню, другую по периметру дома в котельную цокольного этажа.

Что скажите, специалисты?

[Гость_jekson_*]

Собираемся с родителями жены строить индивидуальный дом. В доме планируем две квартиры - одна на первом этаже, другая на втором. Дом с цокольным этажом. В цоколе запланирована котельная (все нормы соблюдены - кубатура помещения, отдельный выход на улицу, естественное освещение, площадь остекления, открывающаяся фрамуга, высота помещения, негорючая перегородка со смежным помещением с нужным пределом огнестойкости, дверь в смежное помещение с нужным классом противопожарной защиты, вентиляция). Планировка этажей сделана с учетом расположения друг под/над другом кухонь. Так уж получается, что кухни и котельная находятся в противоположных сторонах дома (естественно в проекции).
Вопросы -
1. Если ввод газопровода сделать в кухню первого этажа, а там устроить стояк на второй этаж и этот же стояк опустить в цоколь, то можно ли в помещениях цокольного этажа провести газопровод до котельной? (в СНиПе "Газоснабжение" не нашел запретов, более того, транзит разрешен даже по жилым помещениям).
2. Поступление воздуха в котельную нужно обязательно делать с улицы? Можно ли из соседнего помещения (щель под дверью необходимого класса допустима?)?
3. Предъявляются ли требования к монтажу дымохода? (встречал слушок, что газовики или пожарники требуют монтажа дымохода лицензированными организациями)
4. Можно ли в котельной разместить - два котла по 25 кВт, и одну колонку (водонагреватель проточного типа)? (сам в СНиПе встретил запрет на такое)

Я понимаю, что все эти вопросы должна решать проектная организация. Она и будет решать. Вот только кому отдать предпочтение? Дело в том, что тесть получил первичную консультацию у своего знакомого, который работает в конторе нужного профиля. Советы, которые ему дали, на мой взгляд, если и не противоречат СНиПам и прочим правилам, то приведут к перерасходу материалов, и внешнему не эстетичному виду - например ему посоветовали провести газопровод двумя ветками - одну на кухню, другую по периметру дома в котельную цокольного этажа.

Что скажите, специалисты?

[Гость_araset_*]

На счет первого пункта я невижу никаких запретов и транзит разрешен при отсутствии разъемных соединений и безограниченному доступу к газопроводу;
По второму пункту у меня был такой пример, в горгазе не согласовывали проект из-за того, что небыло притока с улицы (они руководствовались СНиП "Одноквартирные жилые застройки", вродибы так называется), но объяснив им то, что в первую очередь при строительстве котельной и газопровода мы руководствуемся соответствующими СНиП, им пришлось подписать...
На счет дымохода - бред, пусть хоть дядя Вася тебе его делает, главное потом акт ВДПО получить (наличие просвета, прочистная дверца)
По размещению отопительного оборудования.. я в СНиПах запретов такого характера не встречал

[Гость_jekson_*]

Про запрет размещения двух котлов - это я погорячился. Читал старый СНиП. В новом, действительно, ничего не сказано.

А вот про "борьбу" СНиПов - какой СНиП "круче"? Для газовиков - СНиПы по газу, для пожарников - что-то свое, ...?

[GASPAR]

По вопросу №1:
Запрета нет. Единственно хочу обратить ваше внимание на пункт 6.14 СНиП 31-02-2001 "Дома жилые одноквартирные":
...Ввод газопровода следует осуществлять непосредственно в кухню или в помещение для размещения теплогенератора... Некоторые могут прочитать этот пункт в смысле: "после ввода газопровода в кухню, он должен выйти из неё на фасад, по нему пройти и войти в кухню". И добавлю свой вопрос - а почему не получается (или не желаете) сделать ввод в топочную? Во первых с глаз долой (с кухни) счётчик газа, поставите его в топочной. Во вторых: диаметр газопровода от топочной к кухням будет не более Ду15(1/2"). А иначе -по кухне и далее по дому до топочной пойдёт труба диаметром не менее Ду25 (1")
По вопросу №2:
Есть такое СП 31-106-2002 "Проектирование и строительство инженерных систем одноквартирных жилых домов". (оно выпущено в развитие вышеуказанного СНиП 31-02-2001). Так вот, в этом СП указано, что при установке теплогенераторов тепловой мощностью более 35 кВт, воздух на сжигание газа для них должен подаваться снаружи. У вас мощность оборудования более 50кВт, так что думайте. В принципе это требование правильно. Во первых - внутренняя дверь в котельную должна быть противопожарной и плотной, соответственно это исключает устройство подреза или решетки в ней. Во вторых, зачем забирать кислород из воздуха на сжигание газа из помещений дома? (а ведь ещё нужно обеспечить приток воздуха на вентиляцию топочной). Если есть отдельный выход наружу, то сделайте приточную решетку в двери, или в стене (кстати со мной многие коллеги не согласятся, но я считаю выход на улицу из топочной индивидуального дома - это лишнее, на ничтожную вероятность взрыва газа сработает остекление (окно), в СП 42-101-2003 выход отдельный требуется только при мощности оборудования в топочной свыше 150 кВт).
По вопросу №3:
Не отвечу на этот вопрос так как непосредственно со строительством и приёмкой дымоходов не сталкивался, но лучше конечно, чтобы дымоход сооружали профессионалы. Хочу добавить, что по возможности сделайте в дымоходе вставку из кислотоупорной нержавеющей стали. Дымоход прослужит гораздо дольше.
По вопросу №4:
два котла? Да хоть четыре. Только не пойму зачем вам два? да ещё колонка? На мой взгляд , лучше поставить двухтопливный (газ/жидкое топливо) напольный котел с отдельным бойлером горячей воды, вставить газовую горелку. И прикупить горелку на жидком топливе, если в случае чаво на газовой магистрали поставить в котел вместо газовой . У моих друзей стоит котел G215 Logano Buderus с газовой горелкой (тоже немецкой вроде). и бойлер на 200 литров. Наверно некоторые возразят, мол "а если что с котлом случится?". Отвечу - тогда какой у вас резервный вид отопления, кроме газа? (на редкий случай если на газовой магистрали авария или давление ниже плинтуса). Возвращаясь к моим знакомым - у них камин в гостиной на 1 этаже.

Сообщение отредактировал GASPAR - 12.5.2008, 21:56

[Гость_jekson_*]

Господа, спасибо!
GASPAR, Вам большое спасибо!!!

Про первый вопрос.
GASPAR, в своем ответе Вы сделали оговорку на возможность трактования требования СНиПа иначе здравому смыслу. Насколько это имеет место быть? Повторюсь: я не специалист в этой области.
Ваш вариант ввода газопровода сразу в котельную ограничивается габаритами участка. Между домом (с пристроенным гаражом) и соседскими участками еле-еле набирается по 3 метра с каждой стороны. Я уже интуитивно понимаю, что в данной полосе газопровод нельзя зарыть (пускать по фасаду - не мое).
Вы мне скажите (черным по белому) могу ли я продолжить стояк по цокольному этажу в котельную? (да/нет/местная специфика).

Про второй вопрос.
Поступление наружного воздуха должно производиться из отверстий в двери или возможна установка вент решетки, соответствующего сечения, в стене? (простите за мелочность, но... )
Выходу из топочной быть. Насколько я понял, его отсутствие может отстоять только юрист.

Про четвертый вопрос.
Сразу оговорюсь - усложнение системы = увеличение проблем, затрат, времени, ... и призрачные плюсы.
Два котла вместо одного:
тесть получил этот вариант, как исключающий последствия при аварийной остановке одного.
Сам встречал статьи, говорящие об экономичности варианта с разбиением максимальной мощности по нескольким агрегатам. Естественно под контролем хитрой автоматики (которая не выживает ядерного взрыва )
У меня множесто примеров (улицы в частном секторе, деревни) безупречной работы системы на простецких котлах.
Вариант двухконтурного котла (даже с бойлером) не подходит -
1. усложнение системы;
2. энергозависимость (от Чуба);
3. малая экономичность (особенно летом);
4. малая производительность двухконтурных котлов (не учитываю бойлер) для двух семей.

[GASPAR]

GASPAR, в своем ответе Вы сделали оговорку на возможность трактования требования СНиПа иначе здравому смыслу
Просто иногда очевидные и понятные по смыслу пункты СНиП некоторые деятели надзорных органов читают не вчитываясь ...
Что касается двери наружу - ну если требуют от вас надзорный орган её, то чтож поделать...Лишний проём для прониктновения добрых людей в ваш дом. У нас газ принимается и без двери наружу.

Решетку в двери сделать на мой взгляд проще, особенно если стена у вас из железобетонных блоков, отверстие в котороых сделать - не пальцем поковырять

По четвёртому вопросу, вам как заказчику виднее конечно. Я правда не понял причем тут зависимость от Чуба (электрики как я понимаю?). Вопрос с резервом ваша схема не решает. А во вторых котел, который я привел в примере - одноконтурный напольный со всей полагающейся автоматикой. Бойлер нагрева воды - не электрический, присоединяется к котлу дополнительно, как
впрочем и дополнительные опции автоматики. И повторюсь - вы можете в случае чаво заменить горелку на жидкотопливную.
Ещё хочу обратить ваше внимание на одну техническую особенность многих современных газовых котлов: при понижении давления в газовой сети, особенно в период максимального разбора газа населением вечером в зимний период, котлы снижают свою мощность и КПД. Т.е если человек к примеру расчитал что ему на всё-провсё (отопление+ггорячее водоснабжение) нужно к примеру 18 кВт, он ставит котел 24 кВт. Вроде всё замечательно. Однако зимой, при падении давления газа в сети котёл выдаёт - 15-17 кВт.
Впрочем ничего плохого о вашей схеме тоже сказать немогу, хотя из порядка двух десятков сервисно-торговых центров по продажам отопительного оборудования (наши партнеры)- такой вариант заказчикам никогда не предлагали. В ближайшее время постараюсь узнать их мнение по данному вопросу и ответить на этом форуме.

Удачи.

[Гость_jekson_*]

По четвертому вопросу.
Хотел сказать, что один мощный, электронезависимый котел лучше двух под управлением какой-то системы (с точки зрения простоты и надежности).
Насколько я компетентен в этой области, то все варианты с бойлером требуют наличия циркуляционного насоса, а это опять зависимость от электричества.
Система отопления в доме предполагается гравитационного типа.

[GASPAR]

А в настенных котлах (какие вы собираетесь ставить) циркуляционныых насосов разве нет?. "гвавитационная" система - ну не знаю, не знаю.... Или вы планируете поставить "бабушкины" котлы АОГВ?

[Гость_jekson_*]

В том то и дело, что я против настенного котла.
А бабушкины котлы меня не пугают. Главное в котле - надежность, мощность, долговечность, низкая стоимость и высокий КПД.

[zeman]

Из всего перечисленного ничего кроме низкой цены в "бабушкиных" котлах нет.
И еще вопрос - зачем вам горячая вода, если в ванной будет темно?
Больше слушайте советов специалистов, а не мужичков-слесарей. Они умеют только то, что подглядели где то. Потом приходят такие заказчики в серьезные организации и плачут, чтобы им все исправили. При этом деньги, которые были запланированы уже ушли этим шаромыжникам.

[Газовик]

Отчасти zeman прав.

[GASPAR]

Главное в котле - надежность, мощность, долговечность, низкая стоимость и высокий КПД.

Надежность, мощность, договечность и высокий КПД - это как раз не черта котлов, которые вы собрались ставить (особенно КПД, если 90-93% у современных и всего 80-85 максимум % - у АОГВ) . При грамотном монтаже и установке выход котла из строя минимален. А низкая стоимость..., zeman прав. А если к примеру вы собираетесь уехать надолго (неделя - другая) из дому например зимой. ? Как будут работатать котлы? Набор автоматики у них минимален, а разморозить систему отопления можете легко. Строите свой дом, а экономите на котлах. Если боитесь за надежность электросетей - сделайте камин. Впрочем - решайте конечно сами, но не спешите.... Что ещё могу посоветовать - позвоните в представительства фирм по продаже отопительной техники, в интернете полно адресов и посоветуйтесь там, съездийте , посмотрите, а потом решайте что покупать

Сообщение отредактировал GASPAR - 13.5.2008, 23:05

[Гость_jekson_*]

К советам я прислушиваюсь, но до истины стараюсь дойти сам. Именно поэтому я нахожусь на этом форуме.
С моей точки зрения, в бабушкиных котлах сочетание перечисленных качеств - оптимально. Конечно в абсолютных показателях, по каждому параметру, найдется более "крутой" раскрученный собрат.
Делать энергозависимой (электрозависимой) систему отопления в доме опасно. На сколько хватит блока бесперебойного питания при отключении электричества? А если надо уехать? Надолго. А на дворе зима. Что тогда?
Я понимаю все примущества наличия принудительной циркуляции, но ...
Собственно, мы от начальных вопросов ушли. Меня больше волновала возможность транзита газопровода по помещениям цокольного этажа.
Есть ли еще ограничения?

[GASPAR]

Запретов нет, но только если это - цокольный этаж. (а не подвальный)

[Гость_jekson_*]

Господа, спасибо за советы и ответы.
Я разобрался в своих вопросах.

Сообщение отредактировал jekson - 14.5.2008, 9:12

[GASPAR]

Кстати, чё ещё подумал. Если ставите котел в цокольном этаже., обязательно нужно ставить систему контроля утечки метана и электромагнитный клапан на газопроводе. Без электроэнергии он закроется, и газ поступать не будет к котлам

[Гость_jekson_*]

Мда. Век индустриализации, ёпрст. Так и придется пересмотреть позицию "электронезависимости".

[Alex II]

Mozhno postavit' takoj, kotoryj pri otkljuchenii el.energii nahoditsa v otkrytom sostojanii

[Газовик]

Да можно и палочку подложить под выключатель, но зачем???

[Alex_]

Я понимаю все примущества наличия принудительной циркуляции, но ...

А такую вещь, как энергосбережение, Вы не забыли?
Газ не век будет по 1800руб. за 1000кубов, а будет стремиться к европейским ценам. Об этом уже совершенно официально объявлено.

Мда. Век индустриализации, ёпрст. Так и придется пересмотреть позицию "электронезависимости".

Угу. И если проектировщики Вам напроектируют кучу циркуляционных насосов с общей потребляемой мощностью более 100Вт, гоните их в три шеи.

[спец]

Газ не век будет по 1800руб. за 1000кубов, а будет стремиться к европейским ценам. Об этом уже совершенно официально объявлено.

Не в тему конечно. Но интересно: как вы сами себе будете продавать газ по европейским ценам?Почему? А потом по мировым, да?

[zeman]

Ну и что такого? Бензин же продаем. Недавно был в Египте, там литр бензина стоит по нашим деньгам примерно 3,5 рубля.
Правда официант в отеле получает эквивалент окола 5000 рублей

Сообщение отредактировал zeman - 14.5.2008, 19:06

[Гость_jekson_*]

А такую вещь, как энергосбережение, Вы не забыли?
Газ не век будет по 1800руб. за 1000кубов, а будет стремиться к европейским ценам. Об этом уже совершенно официально объявлено.

Угу. И если проектировщики Вам напроектируют кучу циркуляционных насосов с общей потребляемой мощностью более 100Вт, гоните их в три шеи.

Про энергосбережение постоянно думаю. Это одна из причин по которой я не хотел связываться с циркуляционными насосами, автоматикой, нуддувными горелками. Только один циркуляционный насос примерно потребляет 100 Вт.

[SergAM243]

Думаю, советов может быть много, Но решать конечно Вам! Лично я тоже советую энергозависимую схему! Сейчас множество котлов, которые отключаются при пропадании газа или электричества. При подаче того и другого в пределах нормы - они автоматически включаются сами (т.е. без Вашего участия). Также они имеют функцию защиты системы от разморозки. Это хорошо в случае Вашего долгого отсутствия. Но Вы говорите, что планируете дом на две семьи, а потому вариант полнейшего отсутствия кого-либо дома сводится, практически, на нет.
Продумайте, как часто у Вас отключают электричество и газ. И какова, примерно, средняя продолжительность таких отключений. Если электричество отключают чаще и на дольше - то, конечно, прямая дорога к энергонезависимому котлу. Если же чаще снижается давление газа (или он отключается вовсе) , то по-моему, все-таки, лучше энергоЗАВИСИМЫЙ.
Сохранить систему и минимизировать возможность потопов при ее разморозке, а также минимизировать количество посещений ремонтников системы в обустроенных помещениях, по-моему тоже чего-то стоит!
Ну и на последок небольшой пример.
У соседа что-то типа АОГВ, у меня - двухконтурный с погодозависимым управлением. Правда он ставил на год раньше. Площадь у меня в 1,5 раза
больше , чем у него. А за газ я плачу на 8-10% меньше чем он. За четыре года ни у него , ни у меня котлы (тьфу-тьфу) не ломались. Но я прикинул, что через год разница в стоимости котлов ликвидируется и далее, по сравнению с ним, я буду экономить. Да и сейчас приятно смотреть на разницу в счетах.

Сообщение отредактировал SergAM243 - 15.5.2008, 20:19

[Газовик]

А за газ я плачу на 8-10% меньше чем он. Да и сейчас приятно смотреть на разницу в счетах.

Возможно у Вас счетчик занижает показания?

[Гость_jekson_*]

Проблемы с газом в нашем городе встречаются (лично мне вообще не известны такие случаи) гораздо реже чем проблемы с электричеством. К этому можно приплюсовать специфику местности где предполагаю строить дом (не буду нагромождать проблемы). Поэтому электричество, мягко говоря, не гарантировано.
Сравнивать расход газа двух котлов можно только при идентичных условиях - идентичные дома (площади, остекление, теплопроводность стен, ....), идентичные системы отопления и горячего водоснабжения, идентичные люди (кто-то любит прохладу, кто-то моется часто и долго, и т.д.), ... (можно перечислять бесконечно). Должно быть все идентично. Вот тогда сравнения буду корректными.
С другой стороны есть параметр - КПД котла. И без разницы какого он типа.
Сравнение гравитационной и принудительной систем отопления по экономичности тоже не простая задача. На мой взгляд, расход топлива не должен зависеть от типа.
Расскажите про датчики содержания углеводородов в воздухе и эл.магнитную задвижку. Сколько они потребляют? Если не много, то и пусть "висят" на простецком UPSе.

[GASPAR]

Расскажите про датчики содержания углеводородов в воздухе и эл.магнитную задвижку. Сколько они потребляют? Если не много, то и пусть "висят" на простецком UPSе.

Что рассказывать? Всё подробно есть Смотрим тут:
www.seitron.ru
www.kipa.ru
www.analitpribor-smolensk.ru

[zeman]

Сравнение гравитационной и принудительной систем отопления по экономичности тоже не простая задача. На мой взгляд, расход топлива не должен зависеть от типа.

Систему с принудительной циркуляцией гораздо проще регулировать. А автоматика регулирования позволяет экономить топливо. Просто поддерживая температуру воздуха более точно (плюс -минус один градус), можно экономить до 5% топлива. Я уж не говорю про снижение температуры воздуха, если дома никого нет.

[Alex_]

Про энергосбережение постоянно думаю. Это одна из причин по которой я не хотел связываться с циркуляционными насосами, автоматикой, нуддувными горелками. Только один циркуляционный насос примерно потребляет 100 Вт.

Сорри, когда я говорил про энергосбережение, я не уточнил, что имею ввиду в первую очередь газ. Можно позволить себе крутить сотней ватт циркуляционный насосик (хотя и здесь возможна экономия - насосы с частотным регулированием), если при этом экономятся киловатты тепловой мощности. См. предыдущий пост. На практике ни о каких 5% речь не идет, реальный результат, получающийся после реконструкции системы с ЕЦ - 20-30%, за счет самых разных факторов.

Сообщение отредактировал Alex_ - 16.5.2008, 11:10

[Гость_jekson_*]

Запретов нет, но только если это - цокольный этаж. (а не подвальный)

В ходе строительства выясняется, что цоколь становится подвалом (под землей оказалась большая часть).
В таком случае нужно делать два ввода в дом?