Пусконаладка систем вентиляции, Прошу знающих людей мне помочь разобраться Опции

[Таратыркин]

Г-н stranger_2, с точки зрения технологии в 97% случае то что Вы спроектировали, достаточно. Есть эти пресловутые 3%, вот для них городить огород экономически невыгодно. У нас есть любовь к усложнению, такой менеджерский подход, Вы не разберетесь. Вот Караджи В.Г., Московко Ю.Г. написали интересную статью
Канальные радиальные вентиляторы: типы, конструктивные отличия и ОСОБЕННОСТИ АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК.

Наладчику для работы надо знать, только что есть, радиальные и осевые вентиляторы. И главное чем они отличаются в характеристиках. Остальное интересные, но совсем необязательные знания для наладчика.

Нужен здравый смысл, который отталкивается от технологии. В общем, не надо ходить на рыбалку в смокинге.

И еще наладка на санитарно-гигиенический эффект, это выражение из смет, а не из книг по технологии. Так что тут деньги и менеджерский подход, затуманить мозги.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 8:46

[Таратыркин]

Г-н stranger_2, с точки зрения технологии в 97% случае то что Вы спроектировали, достаточно. Есть эти пресловутые 3%, вот для них городить огород экономически невыгодно. У нас есть любовь к усложнению, такой менеджерский подход, Вы не разберетесь. Вот Караджи В.Г., Московко Ю.Г. написали интересную статью
Канальные радиальные вентиляторы: типы, конструктивные отличия и ОСОБЕННОСТИ АЭРОДИНАМИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК.

Наладчику для работы надо знать, только что есть, радиальные и осевые вентиляторы. И главное чем они отличаются в характеристиках. Остальное интересные, но совсем необязательные знания для наладчика.

Нужен здравый смысл, который отталкивается от технологии. В общем, не надо ходить на рыбалку в смокинге.

И еще наладка на санитарно-гигиенический эффект, это выражение из смет, а не из книг по технологии. Так что тут деньги и менеджерский подход, затуманить мозги.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 8:46

[Skaramush]

Потрудитесь открыть, к примеру, "Рекомендации по испытанию и наладке систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха" (Центральное бюро научно-технической информации 1989 год, выпущено Министерством монтажных и специальных строительных работ СССР, НПО Промвентиляция, Государственный проектный институт Проектпромвентиляция). Пункты 1.2 и 1.4. После этого повторите то, что вы тут позволили себе про книги и сметы. Раз.
Можете также открыть "Инструкцию по испытанию и наладке систем кондиционирования воздуха" Государственного производственного комитета по монтажным и специальным строительным работам. И внимательно изучить. Два.

В любом из этих и уверен, в любом подобном издании вам, с вашим "шаманства не понимаю" резанёт глаз ещё и фраза "Перед началом работ необходимо ознакомиться с проектами ..." и "По результатам анализа наладчики должны , при необходимости, разработать предложения по уточнению проектных решений и устранению .... совместно с авторами проектов выявленных недостатков". Три.
Хватит? Стало понятно, что не идёт речь о "шаманстве" и "выдавливании денег" или назвать число страниц упомянутых изданий?
Не можете меня проверить? тогда потрудитесь скачать имеющееся на сайте справочное пособие "Наладка и регулировка систем вентиляции и кондиционирования воздуха" под редакцией Журавлёва. Пункты 1.4 и 1.5. Чёткие определения - предпусковые испытания и регулировка, испытания и наладка на санитарно-гигиенический эффект.
Тоже мало? У вас там книги с подписями? До сих пор уверены в том, что всё предельно просто, а я усложняю и набиваю цену?
Тогда потрудитесь задать себе вопрос, а почему в таком случае, в массовом порядке не возникают фирмы и сонмище исполнителей, которые берутся выполнять данные работы, гарантируя результат? Это ведь элементарно просто.

Господин stranger_2, у меня не было в мыслях поносить проектировщиков. Беда у многих не в том, что методики несовершенны и неполны. Беда, скорее в том, что многие проектировщики не имеют обратной связи. То есть полной и объективной информации как работает то, что они спроектировали. Это не даёт никакой возможности править недостатки и ошибки.
Хотя, я встречал и откровенно циничный подход "Всё равно смонтировать точно по проекту не смогут, а при отклонениях я все претензии отмету". Бывает и такое.

И напоследок, г-н Таратыркин. Не я всё время пытаюсь свести вопрос к мерянию длиной и габаритами первичных половых признаков, поминая что "я вагон поднимал". Более того, я вам чётко написал, что с шахтами не работал. Сложна любая задача по обеспеченю точных параметров воздуха. И подходить, к примеру, к залу кинотеатра или "манагерскому офису" со стороны "да это не шахта, чего тут заморачиваться" - не вариант. Точнее, вариант. Но, увольте, мне не приемлемый.

За сим, ввиду явно разных позиций, позвольте закончить столь глубокое обсуждение базовых принципов наладки. Ваша позиция мне ясна полностью. Неприемлема. И более, вынужден заметить, не интересует. Не трудитесь пытаться продолжить обсуждение со мной. Ответ будет только при риске введения иного вопрошающего в опасное заблуждение или сообщения ему (ей) откровенной безграмотности.

[stranger_2]

К Таратыркин

Зря вы так. Читал статьи указанных вами товарищей, размещенные на сайте компании, где они работают. Есть в личной библиотеке и их последняя книга. Сам раньше работал в лаборатории, где занимался аэродинамическими измерениями (правда не в области вентиляции, а в области теплоэнергетики).

В свое время начал потихоньку заниматься первичной наладкой и паспортизацией в целях повышения качества проектирования. Серьезно потратился на приборы и их гос. поверку. Собственно компании где работаю это вышло неким бонусом: многие вещи о которых скажем подозревали или не подозревали - выявились. Выиграли в качестве и проектов и монтажа. Но с точки зрения востребованности ПНР и тем более наладки на сан.-гиг эффект - ситуация дерьмовая. Не нужны эти работы в 99% случаях заказчикам. Соответственно никто не готов за это платить.

Пытаюсь понять суть ваших обширных постов. Skaramush вам пишет о несоответствии проекта и первичной ПНР с паспортизацией тому, что получается в итоге в РЗ. А вы ему о том, что вентиляция шахт (с ее наладкой) сложнее вентиляции и наладки зданий. Разговор слепого с глухим получается. Наверное вы правы. Но у шахт своя специфика, туда не стоит лезть специалистам по зданиям. Как наверное и наоборот. Да и форум здесь посвящен инженерным системам зданий.

Свои пять копеек в предыдущем посте вставлял только как "проектная", а не "наладочная" сторона. Вы упомянули те 3% заказчиков, которым важен результат. Вот об этом я и написал. Все начинается с проекта. Сделать проект так, чтобы обеспечить не просто требуемый воздухообмен, а именно требуемые параметры и именно в РЗ - крайне сложная задача. Почему сложная и почему не получается я кратко уже писал ранее.

[Таратыркин]

Skaramush, дружище у меня это все есть и все это читал. И утверждаю, что с технической стороны всё достаточно просто, при определённой практике.

"А в случае, который я описал - всё по проекту, всё запущено, отклонение в пределах допуска (от проектного) - а не работает?" - это Ваша цитата, а не моя. Выложите проект или хотя бы ведомость дефектов и всем станет ясно, что не боги горшки обжигают.

Если есть проект, то сказать, почему он не работает может не только Skaramush, а еще как минимум человек триста в России. Вот суть нашего спора. В области вентиляции у Вас меньше знаний изначально.

Г-н Skaramush, то что вы отказываетесь со мной обсуждать вещи конкретные, очень понятно. Не обижайтесь тут сложились так обстоятельства, в России просто на порядок больше объектов которые требуют испытаний и наладки систем вентиляции. При одной и той же специализации, у меня будет значительно больший опыт в наладочных работах. Причем готов с Вами обсудить любые производства.

Мой подход к наладки систем вентиляции кратко:
1) Изучаю технологию производства ( в голове строю как работает производство и люди).
2) Проверяю соответствие проекта архитектуры и технологии, фактическому состоянию дел.
3) Внимательно выслушиваю и разговариваю с людьми работающими на производстве. Ответственными за вентиляцию, механиками, технологами, при необходимости рабочими.
4) Тут мы с Вами делаем одинаково, изучаю проект вентиляции и выполняю "Инструкцию по испытанию и наладке систем кондиционирования воздуха"
5) В конце пишу ведомость дефектов с учетом предыдущих трех пунктов.

Выберете у меня на сайте любое предприятие которое интересно, могу предоставить весь процесс наладки. Предварительно получив письменное разрешение у заказчика, выложить в публичный доступ без указания предприятия (если чертежи могут не разрешить, то ведомость дефектов, очень редко запрещают, ну когда совсем Ах). Все чертежи сканирую и храню в электронном виде.

У меня все открыто, и наладчиком может стать каждый при желании.

Почему не возникают фирмы по наладке. Всё очень просто данная работа, если она работа не может прокормить, элементарно нет спроса, точнее потребность в наладке минимальна. Делал наладку на заводе который ввели в эксплуатацию, он проработал двадцать лет и при смене надзора у владельца потребовали паспорта на вентиляцию. А двадцать лет никто ничего не требовал, теперь еще двадцать лет трогать не будут.

А история со сметой вообще классика. Попросили подготовить смету на эффективность работы вентиляции на взрывоопасном производстве. Стоимость умереть и не жить. Выяснилось, смета нужна была, чтобы согласовать номинал взятки ростехнадзору, за то чтобы он их три года не трогал. Вот причины, почему нет специалистов. Эпоха такая, эпоха.

И шахты поэтому взрывались.

Еще из практики, закрыли целую отрасль парфюмерия. Не дают лицензию на использования спирта. У меня было шесть заказчиков. Остался один. А по России, предприятий сто закрыли. Вот и зачем знания, если теперь парфюмер везут из Китая. Готов разговаривать с Вами на прикладные темы, а лучше с чертежами. Чертеж - язык инженера.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 11:24

[Таратыркин]

Можем поговорит о производстве фарша, создание технологических условий +12 0С. Глава в книге Маловой описывает мой проект (был там ГИПом) осуществленный на Останкинском мясокомбинате. О химическом производстве, производстве металлических деталий... открыт к разговору. "Об образовании туманов и каплеулавливании в системах очистки газов" Москва 2003 год, подарил автор и подписал Вальберг А. Ю. Последняя книга ОАО "НИИОГАЗ". Нет больше такого института.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 11:43

[Таратыркин]

Г-н stranger_2, а так же перед господами Караджи В.Г. и Московко Ю.Г, дико извиняюсь. Поясню свою мысль. Для наладки систем вентиляции можно не читать книги выше перечисленных авторов и налаживать вентиляцию. А вот если работаешь профессионально, для написания ведомости дефектов, обязательно надо читать, что пишут Караджи В.Г. и Московко Ю.Г. Еще раз прошу прощение, за то что неточно выразил свою мысль. Мне грош цена, если не буду читать специальную техническую литературу. Простите, за некорректное высказывание.

Г-н stranger_2, если проект не правильно сделан, ни о какой наладки не может идти речи. Разговор идет о наличии каких-то специальных знаний (которых у меня нет). Хотя вся литература по пуско-наладочным работам у нас с Г-н Skaramush, одинаковая.

Вот и понять не могу, где тут собака порылась?

Г-н stranger_2, чем движения воздуха в шахте отличаются от движения в воздуховоде. Ничем. А с точки зрения наладки. Вы видели бои в любительском боксе и бои профессионалов. И то, и то бокс, так и в наладке систем вентиляции.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 9.9.2012, 12:40

[инж323]

Наладчику для работы надо знать, только что есть, радиальные и осевые вентиляторы. И главное чем они отличаются в характеристиках. Остальное интересные, но совсем необязательные знания для наладчика.

Эпохально!!!! И еще устроиться на должность ГИПа и считать себя главным инженером проекта сразу.

[Kniacs]

Уважаемые господа! Не понимаю о чем вы тут спорите? Я несколько лет занимался пуско-наладочными работами в ЧПП. Основной книгой для осуществления своей деятельности был ГОСТ Р ИСО 14644-2007г 3 часть. Там все описано про методы испытания и приборы. Но прочитав все это не каждый человек, даже умеющий обращаться с приборами, сможет выполнить пуско-наладку, а тем более аттестацию ЧПП, что обязательно при сдаче объекта. Липу составить на объектах где я проводил работы нельзя так как приведет к производству брака или гибели людей.
Согласен, что не на всех объектах добросовестно выполняются ПНР. Ко мне тоже обращались для составления паспартов систем вентиляции и кондиционирования по проектным данным. Что поделать Вы правы, не каждый заказчик хочет или может платить достаточно большие деньги непонятно за что (как ему кажется).
По поводу проектировщиков. В моей практике раньше споры между проектировщиками и мной были часто, до тех пор пока одного из них я не взял на практику по выполнению ПНР. После того как он не смог отрегулировать спроектированную им систему и нашел свои незначительные ошибки которые привели к этому, мы стали лучше понимать друг друга и прислушиваться. Естественно споры прекратились. Кстати данная система была отрегулирована методом фантазии. Основная проблема в проектировании заключается на мой взгляд в том, что отводы от основного воздуховода выполняются практически под 90 градусов, что увеличивает сопротивление и вызывает не равномерный воздушный поток.
В какой последовательности проводить ПНР можно говорить очень долго и у каждого будет своя методика, которой он привык работать. Вот кратко моя.
1. Ознакомление с проектом и проверка проекта по расходу воздуха, подобранным вентиляторам, кондиционерам и т.д. (Все вопросы сразу уточняю с проектировщиками).
2. Выезд на объект и проверка смонтированного оборудования на соответствие проекту.
3. Пробное тестирование оборудования и вентиляционных сетей.
4. Составление дефектной ведомости по устранению замечаний.
5. Проверка вентиляционного оборудования на развиваемое давление и расход воздуха и сравнение с данными завода изготовителя. (были случаи когда у вентиляторов лопасти были загнуты в другую сторону. Пришлось вызывать представителей завода которые сами были в шоке от увиденного)
6. Предварительная регулировка вентиляционной сети (без участи приборов).
7. Регулировка сети по приборам. ( выставление в 5% процентов от номинала).
8. Проверка вентиляционной сети окончательная.( Если после проверки система находится в 10% то можно оставить, если вылезает из данного предела то п.7 и п.8 повторно).
9. Суммирование разных вытяжных систем из одного помещения и проверка на 10% запас.
(Если несколько вытяжек работают из разных помещений, то надо знать сколько каждая вытяжка забирает воздуха из одного помещения и эта цифра должна укладываться в 10 %. Также выщитывается приток воздуха в данное помещение и сравнивается приток и вытяжка.
10. Точно таким же образом регулируется подача холодной и горячей воды.
11. Если все ранее сказанное выполнено, то можно составлять паспорт системы с чертежем фактической системы и проставлением точек замера.

Только после этого если заказчик ткнуть в любую точку и попросить выполнить замер, он будет соответствовать паспорту.
Заказчик удостоверился и рад. Работа выполнена. Осталось подготовить сдаточную документацию, инструкции по пользованию, обучить представителя заказчика и т.д.

[Таратыркин]

Г-н Kniacs, Вы написали все верно. Больше от наладчика и требовать нельзя. Наш спор с г-н Skaramush, заключается в следующем. Даже самая красивая девушка Франции не может дать, больше чем у неё есть.

Г- н Skaramush, имеет энциклопедические знания и пытается их применить. Что поддерживаю и уважаю. Уважая Г-ну Skaramushу, предложил применять знания через ведомость дефектов или рекомендации, которые выдаются как на Западе, так и у нас. После того как сделана наладка или паспортизация, рассматривается проект с точки зрения технологии, энергосбережения, безопасности и выдается у нас ведомость дефектов у них рекомендации или рекламация. В этом случае нужны дополнительные навыки и знания к тем что есть у ведущего инженера по пуско-наладочным работам. Вот вся суть спора.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.9.2012, 11:22

[Vano]

Уважаемые господа! Не понимаю о чем вы тут спорите? Я.

Да нет спора.
Воронками меряются
Но надо отдать должное при замерах много интересной информации выкладывают.

[Таратыркин]

Иван, не хамите.
Не воронками, а "нтелектом".
Вот у меня есть такая, фотография, воронку заставили взять в руки. Фотографировал Евгений Гладин, тот что сделал (в хорошем смысле этого слова), Свету из Иванова. Может и мне подфартит.

Прикрепленные файлы

 ______________.JPG ( 1,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Kniacs]

После того как сделана наладка или паспортизация, рассматривается проект с точки зрения технологии, энергосбережения, безопасности и выдается у нас ведомость дефектов у них рекомендации или рекламация.

Извиняюсь конечно, но данные действия должны быть сделаны в стадии утверждения проекта , а не после воплощения проекта в жизнь! А то, что-же получается. Объект выполнен, отлажен, и дается рекомендация, что желательно все переделать (с точки зрения безопасности, энергосбережения и т.д.)

[Таратыркин]

Г-н Kniacs, Вы что до сих пор думаете, что проекты, физический монтаж и условия существования предприятия делают гении. Во-первых очень часто исполнительные чертежи отличаются от проекта. Современное качество монтажных и строительных организаций таково, что только АТЭС им строить, в массе. За время строительства могут поменять технологии, в смысле заменить оборудование от изначально запроектированного. Еще рынок может подкинуть требование, проектировали на одну производительность, а построили на другую. Иногда на большую, иногда на меньшую производительность продукции. Это не плановая экономика. Иногда хозяин барин такого натворит, что хоть вешайся. Обычно через год эксплуатации, вылезают огрехи и возникает желание исправить, если производство приносит деньги. До выхода производства на проектную мощность может пройти от года, до пяти лет. Знаю производства которые работают на 30% от технологических возможностей.

Суть проста, людям свой свойственно ошибаться и иногда исправлять ошибки.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.9.2012, 12:26

[zaharov63]

Если уж беседочное направление наметилось, если не возражаете, мнение со стороны в данном случае заказчика. И коснусь только промышленности. где варюсь уже немало лет.
Совсем уж "рисованные" паспорта имеют место быть, кто ж спорит, но их не много. Но поскольку при эксплуатации проходит периодических контроль и "перепаспортизация", то все со временем приходит в соответствие. Еще такой фактор: как правило ситуация постоянонно меняется: цехи реконструируются, одно технологическое оборудование демонтируется, новое внедряется , участки переезжают с места на место. Поэтому и вентиляция. особенно местная, постоянно обновляется и всегда есть повод или необходимость сделать наладку более качественно прежней. И здесь я бы не умалял роль заказчика: он знает все нюансы и особенности технологии и оборудования и, главное, ему потом и пожинать плоды. Проектировщик и наладчик будут уже далеко, когда не пойдет техпроцесс, вылезут превышения ПДК или будут претензии по комфорту. Вот тут проявляются два фактора: 1. пресловутый личностный - тут уж как повезет и 2. насколько важны те или иные параметры на данном производстве.
Например в машиностроении повышенное внимание технологии и санитарии. По санитарии на температуру и подвижность меньше обращают внимания, но зато контроль по загазованности/запыленности на рабочих местах достаточно серьезный и постоянный. Испытания на сангигиену в этой плоскости постоянные. Не знаю. как сейчас с этим в России или Латвии, но у нас только в 90-е чуть вожжи отпускали.
В других видах производств друие особенности. соответственно и акценты смещаются. И чем выше общий уровень технологичности производства - тем более серьезны подходы к вентиляции вообще и к наладке в частности. Вот сейчас работаю на производстве точного приборостроения и космической техники - и соответственно наладку делали по полной программе: тут и чистые помещения с точными технологическими параметрами и комфорт по оптимальным требованиям. Заказчики без аттестации помещений разговаривать не будут.
Вобщем на практике уровень наладки задает уровень производства.

Сообщение отредактировал zaharov63 - 10.9.2012, 12:58

[Таратыркин]

Уважаемые господа! Не понимаю о чем вы тут спорите? Я несколько лет занимался пуско-наладочными работами в ЧПП.

Г-н Kniacs, ЧПП - это что-то связанное с чистыми помещениями. Тут у меня рассказов просто мама не горюй. Сейчас государство делает специальные лаборатории, потом их будут сертифицировать для аккредитации в Европе. Ребята налаживающие вентиляцию имеют об этом минимум знаний, слышали что-то о перепаде давления. Так вот смывы дают такой грязный бульон, что удивительно. Сдавать через месяц, прибора для анализа количества аэрозольных частиц у фирмы сроду не было. Сдадут, у этих людей есть что-то большее, чем знание и опыт.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 10.9.2012, 13:06

[Таратыркин]

Г-н zaharov63, спасибо за классно написанный текст производственника. У меня хорошее отношение к Белоруссии. Лукашенко, когда нибудь уйдет, а дороги останутся. Если у нас развалят космическую отрасль, все к этому идет, будете делать на мировой рынок и это здорово, что у Вас работает производство.

[Kniacs]

Г-н Kniacs, ЧПП - это что-то связанное с чистыми помещениями. Ребята налаживающие вентиляцию имеют об этом минимум знаний, слышали что-то о перепаде давления. Сдадут, у этих людей есть что-то большее, чем знание и опыт.

Да совершенно верно! Я выполнял ПНР и аттестацию в Чистых Производственных Помещениях. Работал в испытательной лаборатории имеющей сертификаты и т.д. в основном в космической, оборонной и ядерной промышленности. Так вот там со знаниями не заболуешь. Каждый год подтверждение уровня знаний, не сдал понижение или перевод в монтажники.
То что ребята сдадут объект, я буду не удивлен. Таких случаев полно я знаю. Потом только просьбы от заказчиков этих объектов о проведении независимой экспертизы. Сначало экспертизу, потом провести качественно ПНР, а это уже не малые деньги если официально. Поэтому просят "Вы мол нам выполните ПНР неофициально, а мы ваши документы от другой фирмы проведем."
Так вот у меня например вопрос возникает: " Зачем отдавать тендер организации, которая не может выполнить ПНР и аттестацию, а затем платить деньги за проведение этих работ? Не проще ли и дешевле один раз заплатить?"

[Kniacs]

А если честно сказать точные пуско-наладочные работы нужны только в ЧПП. Ни на одном другом объекте я не встречал людей понимающих что это такое. Поэтому и отношение такое "Дует да и ладно", "Пыли нет и хорошо". "Температура поддерживается и замечательно".

Сообщение отредактировал Kniacs - 11.9.2012, 13:54

[Таратыркин]

Г-н Kniacs, согласен с Вами, что сложность проведения ПНР в чистых помещениях на три порядка выше, чем в офисах. Согласитесь, Вы исходите из своего опыта. Чистые помещения это целый класс. От электроники, лекарств, операционных, химического производства... Там есть свои градации.

В офисе человек получив навыки на курсах, с первого раза за большой промежуток времени наладит вентиляцию, а в чистых помещениях без опытного наладчика делать нечего. Пробуют, будут пробовать, с этим ничего нельзя поделать. Со временем научаться. В наладке самое главное обеспечить технологические требования. Много встречал чистых помещений, где по бумагам наладка сделана, а по факту нет. У нас так везде.

Есть еще химические производства, ГОК ( горные обогатительные предприятия), без вентиляции люди не смогут работать.

Был случай, когда люди на окраски металлических изделий не могли работать ( недостаток кислорода, агрессивная среда для дыхания). В иностранном проекте было написано американским языком, окраску производит автомат. У нас вместо него человек...

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.9.2012, 14:15

[zaharov63]

А если честно сказать точные пуско-наладочные работы нужны только в ЧПП. Ни на одном другом объекте я не встречал людей понимающих что это такое. Поэтому и отношение такое "Дует да и ладно", "Пыли нет и хорошо". "Температура поддерживается и замечательно".

"Точночть" ПНР как раз и задается категорией производства. Это же нормально. Везде свои требования - что по технологии, что по санитарии. Где-то более жесткие, где-то менее. Требование расписаны в техпроцессах и санпинах. Хошь оптимальные, хошь допустимые... Конечно. за технологией больше следят, чем за санитарией. Вспоминаю по этому поводу: когда в цехе температура зимой была 8-12 гр. - ну что поделаешь - дорого, нету денежек, а на малярке минимум 15С обеспечь как хочешь - брак. Но в целом та же система аттестации рабочих мест работает, периодический контроль местный и внешний тоже. Молчу уже про профсоюзы и колдоговоры. Планы мероприятий всевозможные, в т.ч. по охране труда, составляются и как правило выполняются, так или иначе. быстро или не очень... И сточки зрения вентиляции наладка достаточна в тех объемах, что бы достичь и (или) подтвердить требуемый результат. Или определить дальнейшие действия. Единственное, как уже писал, акценты по различным параметрам могут смещаться. Ну это тоже понятно - чешешь там где чешется...

[Таратыркин]

Г-н zaharov63, Вы в другой стране живете, она ближе к Европе. А мы ближе, в общем рассказывать про то как ходил по цеху где записано, Класс чистоты 4 ИСО - а по факту грязнее 9 ИСО. Зато бумаги, и Вы думаете, кто-то будет менять что-то в лучшую сторону. На сколько знаю деньги выделили и освоили, чистота как была так и осталась. Так победим.

[Таратыркин]

Так вот у меня например вопрос возникает: " Зачем отдавать тендер организации, которая не может выполнить ПНР и аттестацию, а затем платить деньги за проведение этих работ? Не проще ли и дешевле один раз заплатить?"

Г-н Kniacs, ответ очень прост. У нас не принято платить за интеллект. Меня попросили сделать смету. Когда они увидели сколько стоит, решили много хочет. Теперь выясняется, получить опыт и знания быстро не получится. Проверка на герметичность вытяжек, для ребят темный лес, ламинарный поток, а зачем. Когда выяснили сколько стоит счетчик аэрозольных частиц, призадумались (у них такой аппаратуры сроду не было). Когда вторичный контроль в виде смывов стал давать удивительный результат. Возникло небольшое беспокойство. Но у них свой человек в надзоре. Уладят не сомневаюсь, а потом если надо проведут еще один тендер. А если не научатся, то и третий, четвёртый и пятый.

Такой подход дает один хороший результат, возникновение конкурентов в техническом плане невозможен по определению. Не стоит много учится что-бы всегда проигрывать. Занес и ты ПОБЕДИТЕЛЬ.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 11.9.2012, 17:52

[alem]

Занес и ты ПОБЕДИТЕЛЬ.

Есть определённая доля рынка, ниша, где делают дёшево и плохо. Лично меня она не интересует, т.к. мало платят, плохо относятся. Есть доля, где нужен результат, нужно делать хорошо, поэтому приходится искать исполнителей и заинтересовывать - это уже подходит.

В моём понимании задача всей нашей непрофильной, так сказать деятельности - увеличение второй ниши, путем обучения заказчиков, особенно если они конечные потребители результата: хорошего микроклимата. Это касается и заносных вариантов: чиновник не хочет рисковать своим местом, если выяснится, что сделано плохо.

Случаи, когда могут сделать дёшево и хорошо - единичные.

[Jon]

Пусконаладка - веселое занятие связанное с беготней , по объекту. особенно если шарит только один а другой тупо стремянку поддерживает

[Таратыркин]

Уважаемые коллеги скажу как аксиому Skaramush и alem, лучше меня сделают наладку. Аксиома и всё.

У меня вопрос, имеет ли смысл вести тему "Наладка и паспортизация систем вентиляции и кондиционирования воздуха. Как сфера услуг".

"Адам Смит, который широкой общественности старшего поколения в основном известен как один из «основных источников» марксизма, а поколения младшего – как отец либеральной экономики, создатель концепции всесильной «невидимой руки рынка».

Но хотя всемирно известным Смита сделала его книга «Исследование о природе и причинах богатства народов» (1776 г.), сам автор считал своим главным трудом «Теорию нравственных чувств» (1759). В нем Смит исследовал причины внутренней человеческой потребности в моральном суждении, в создании нравственных систем ценностей вопреки врожденному личному эгоизму".

Если человек внутренне не может не чем другим заниматься, как налаживать воздух. Так сложилось, расклад, папа, мама, моральные ценности, в этой теме обсуждать проблемы. Считаю что приход новых людей в этот бизнес неизбежен. Причем будут люди которые научаться пользоваться приборами и изредка будут делать наладку. Эта практика присутствует. Предприниматели которые купили приборы и раз в год или два возникает необходимость наладки. Они учат людей те делают вид, что налаживают и забывают минимальный навык, который приобретают. Приборы остаются, а людей хозяин меняет. У нас нет рынка аренды приборов, пока нет. Надо описывать как работает рынок, описывая мы его меняем.

Прошу прощение у г-н Skaramush, если мои высказывания, были недостаточно корректны и дружественны. Очень Вас ценю, как профессионала и специалиста.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 13.9.2012, 19:24

[alem]

У нас нет рынка аренды приборов, пока нет. Надо описывать как работает рынок, описывая мы его меняем.

Если переместиться в соседнюю область: аттестацию рабочих мест (все лаборатории обязательно аккредитованы, иначе документы не примут), то рынок аренды приборов там был. - Но сейчас он законодательно разрушен, при аккредитации запретили показывать арендованные приборы, как часто делали раньше.

Мотивировки вроде благие: повышение качества. Фактически - монополизация. С одной стороны я обычно работаю от лица организаций, имеющих все разрешения, т.е. не моя забота. С другой стороны вижу, что для маленьких лабораторий по аттестации запрет аренды стал проблемой.

Вот так и работает аренда. Коллеги и партнёры, кстати, дают приборы без проблем.

Сообщение отредактировал alem - 14.9.2012, 5:25

[azar]

Проблема в системе самой, которая сложилась.
За бугром не сдашь дом (любой * частный даже), если не проведёшь все необходимые обследования, реально. Фирмы, проводящие эти обследования, отвечают кошельком, как минимум.
С другой стороны, их законы вполне прозрачны и не двусмысленны. И они обязательны к исполнению (просто посмотрите, сколько бригад кондиц. в России оснащены станциями сбора хладогента, а в США без неё на кукан оденут). Пока есть необязательность исполнения (ввиду коррупции, двусмысленных законов и проч.) всё будет как сейчас, с минимальным движением в сторону оздоровления.
Там открыто множество курсов (послле которых получаешь лицензию на разные виды деятельности, в т.ч. и на наладку систем). Обучение качественное и вполне доступное, насколько слышал, даже направляются туда от службы занятости и т.д.
В связи с вышеперечисленным, рынок приборов там более развит, т.е. покупателей больше. Поэтому:
Приборы там купить явно дешевле. Там развит очень хорошо вторичный рынок. Был свидетелем, как нач. лаб. сетовал, что ему по знакомству с японии могут поставить виброметр и проч. современные приборы по очень низкой цене - но они не входят в госреестр. Зачем госреестр вообще нужен - если есть гос. поверка?
Ну не пройдёт некачественный прибор поверку, если пройдёт - то быстро выйдет из строя, тогда прийдётся брать качественный и дороже. Рынок сам поставит всё на свои места.
С уважением.

[Kult_Ra]

Можно заявлю сразу alem и Skaramush, скажу прямо и не стесняясь Вы не совсем правы. Претензий к Skaramush, на тему он затыкал мне рота, у меня нет. Это его _ дело. Тут немного личного, г-н Skaramush, модератор живет на Западе. А там на Западе, говорят "все малохольные", с чем не спорю. Для западенцев, все слова сказанные выше, сказаны для поднятия настроения.

Теперь по делу. Два выше названых товарища, профессионально занимаются наладкой и паспортизацией систем вентиляцией и кондиционирования воздуха. ..Марна праця. ...людьми. Данным вещам нельзя научится в аудитории, только практика.

Что бы научиться надо иметь ещё и способность, предрасположенность - ум и талант, схватывать все налету. Кто-то дело делать молча умеет, а кто-то в это время соловья баснями кормит.

Дружище Skaramush, может сразу меня забаните, чтобы не умчатся.
Не спорю, Вы в восемь раз умнее меня и практики в шесть раз больше.....

Прав тот, у кого больше прав! Не лукавьте, так оно и есть. "Птичку видно по полёту, а специалиста - по терминологии, по восприятию, по интерпретации "ситуаций". Читал много всяких постов их и Ваших - что-то не засёк у Вас "глубоких технических знаний-пониманий-восприятий"....А вот покритиковать (даже ежели нема за що) - нет Вам равных.

Начнем с 30% - это что необходимо затратить на получение заказчика в техническом плане. Всё остальное человеческий фактор....

Ваш талант здесь проявляется тоже как "коварный" - 30% технические знания, а остальное - умение разглагольствовать, пылить в глаза разумом, сетовать "на обстоятельства" - то не так и это не эдак в стране проживания.

Марна праця

- мартышкин труд. На тобi боже, шо менi не гоже - вот и вся "наладка". Не гнівайтесь уже на мене - на сердитих завжди щось возять

[Таратыркин]

Дружище Kult_Ra, у меня уже произошли необратимые маразматические изменения в коре головного мозга. К сожалению, они еще не достаточны, для понимания Ваших текстов.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 16.9.2012, 10:21

[SSA]

Зачем госреестр вообще нужен - если есть гос. поверка?
Ну не пройдёт некачественный прибор поверку, если пройдёт - то быстро выйдет из строя, тогда прийдётся брать качественный и дороже. Рынок сам поставит всё на свои места.

Странный какой-то... Есть производители, которые подсуетились (читай - проплатили) и их приборы включили в госреестр. А продукция тех фирм, которым это нах не надо, т.к. они и так знают, какое качество их приборов (очень хорошее - отличное) - не включена в госреестр.
Рассея, батенька...