Очистные сооружения на ливневой канализации, Помогите разобраться Опции

[andrey R]

согласно рекомендациям от 5-10 вроде можно

Рекомендации - они рекомендации и есть. Не норматив. Проектировать нужно по СНиП и пособию к нему. Кроме того, вот это вот

5.2.4. При отсутствии данных многолетних наблюдений величину hа для селитебных территорий и промышленных предприятий первой группы допускается принимать в пределах 5-10 мм как обеспечивающую прием на очистку не менее 70 % годового объема поверхностного стока для большинства территорий РФ.

аффтары рекомендаций не доказали, а продекларировали. Следовательно, доказывать в экспертизе, что соответствует 70% - 5 или 10 мм, будете Вы. Желаю успехов

к слову об экспертизе:
у нас при подборе очистных сооружений было замечание экспертизы, что считать надо по рекомендациям НИИ ВОДГЕО - а вы говорите что это не нормативный документ

Они это письменно "заметили" или устно?
И вообще, мало ли кто какую глупость скажет или напишет, Вы всех слушать будете?
ВОДГЕО - это ОАО, частная контора. Рекомендации утверждены только самим ОАО. Почему это для меня норматив?

Давайте я напишу рекомендации и сам же их и утвержу Будете выполнять?

Если посмотреть их же рекомендации за 82 год, то можно обнаружить следующее:

3.3. При самостоятельном отведении стока по сети дождевой канализации и отсутствии в нем специфических примесей (сток с территории промышленных предприятий первой группы) допускается ограничиться очисткой основного количества годового объема стока (не менее 70 %). При этом на очистку следует подавать наиболее концентрированную часть стока. Эти условия выполняются при расчете очистных сооружений на прием стока от малоинтенсивных часто повторяющихся дождей с периодом однократного превышения расчетной интенсивности 0,05-0,1 года или аккумуляцию и последующую очистку стока, образующегося от выпадения дождя слоем 10-15 мм.

Так 5 или 15?
Профи в три раза не ошибаются. Тем более, что это напрямую связано с объемом сооружений и их стоимостью. И доказательств, что 5 мм - это 70% годового стока, я пока не видел. Некоторые попытки были, но не более того. Грамотная экспертиза построит в две секунды

[andrey R]

согласно рекомендациям от 5-10 вроде можно

Рекомендации - они рекомендации и есть. Не норматив. Проектировать нужно по СНиП и пособию к нему. Кроме того, вот это вот

5.2.4. При отсутствии данных многолетних наблюдений величину hа для селитебных территорий и промышленных предприятий первой группы допускается принимать в пределах 5-10 мм как обеспечивающую прием на очистку не менее 70 % годового объема поверхностного стока для большинства территорий РФ.

аффтары рекомендаций не доказали, а продекларировали. Следовательно, доказывать в экспертизе, что соответствует 70% - 5 или 10 мм, будете Вы. Желаю успехов

к слову об экспертизе:
у нас при подборе очистных сооружений было замечание экспертизы, что считать надо по рекомендациям НИИ ВОДГЕО - а вы говорите что это не нормативный документ

Они это письменно "заметили" или устно?
И вообще, мало ли кто какую глупость скажет или напишет, Вы всех слушать будете?
ВОДГЕО - это ОАО, частная контора. Рекомендации утверждены только самим ОАО. Почему это для меня норматив?

Давайте я напишу рекомендации и сам же их и утвержу Будете выполнять?

Если посмотреть их же рекомендации за 82 год, то можно обнаружить следующее:

3.3. При самостоятельном отведении стока по сети дождевой канализации и отсутствии в нем специфических примесей (сток с территории промышленных предприятий первой группы) допускается ограничиться очисткой основного количества годового объема стока (не менее 70 %). При этом на очистку следует подавать наиболее концентрированную часть стока. Эти условия выполняются при расчете очистных сооружений на прием стока от малоинтенсивных часто повторяющихся дождей с периодом однократного превышения расчетной интенсивности 0,05-0,1 года или аккумуляцию и последующую очистку стока, образующегося от выпадения дождя слоем 10-15 мм.

Так 5 или 15?
Профи в три раза не ошибаются. Тем более, что это напрямую связано с объемом сооружений и их стоимостью. И доказательств, что 5 мм - это 70% годового стока, я пока не видел. Некоторые попытки были, но не более того. Грамотная экспертиза построит в две секунды

[Robodron]

Здравствуйте. Решил не создавать новой темы, а написать здесь. Проблема схожая. Участок 5500м2. По местным нормам насчитал 25 л/с ливневого стока. Собранную с парковки воду 14 л/с очищаю. Отводить некуда - кругом частные дома, ни канав, ни ливневой канализации. Решено сделать открытый пруд на 100м3. Это все на глаз, а как грамотно расчитать этот пруд? Забыл добавить,что геологи сказали грунт твердый - известняк, инфильтрация 2 м3/сут.

Сообщение отредактировал Robodron - 15.7.2008, 12:30

[andrey R]

А из пруда то куда? Если только на испарение-впитывание, то без исходников по конкретной местности не посчитать.

[Сандугач]

к слову об экспертизе:
у нас при подборе очистных сооружений было замечание экспертизы, что считать надо по рекомендациям НИИ ВОДГЕО - а вы говорите что это не нормативный документ

Экспертиза она вроде и Государственная, но она состоит из МЕСТНЫХ Экспертов. Вот и трактуют они как бог на душу положит. Но со ССЫЛКАМИ на Сурьезные источники. Кто какие найдет.

[Robodron]

А из пруда то куда? Если только на испарение-впитывание, то без исходников по конкретной местности не посчитать.

В том то и дело, что никуда. В тех.условиях написано только, что нельзя в бытовую сбрасывать, но это и ежу понятно. Плюс местное самоуправление потребовало очищать воду с парковки - соответственно надо собирать, про то куда сбрасывать никто ничего не говорит. Говорят: "Проектируйте, мы будем посмотреть." Решили вот пруд сделать, а как расчитать размеры никто не знает. Система получется такая - из сборных колодцев в песко-маслоуловитель - оттуда в насоску - оттуда в пруд - в случе перелива на зеленку - на асфальт - в сборный колодец - и т.д.

Вот если интересно план  plaan.pdf ( 484,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166
. Сейчас пока размеры пруда 7х7м и глубина 2м.

[Гость_Anastasya81_*]

хорошо, пусть будет 10 слой осадков. что дальше?

[andrey R]

что дальше?

Дальше считаете расход на фильтры, подбираете их и проектируете всю эту фигню
Я тут где-то даже пример расчета вешал и потом меня поправляли по не очень четким формулировкам.

[Гость_Anastasya81_*]

так а с тонкослойным отстойником как быть? пример расчета который вместе с рекомендациями был или другой?

[andrey R]

А зачем Вам тонкослойный отстойник? Вполне и без него можно обойтись.

[Robodron]

А из пруда то куда? Если только на испарение-впитывание, то без исходников по конкретной местности не посчитать.

А что входит в исходники по конкретной местности? Данные о климате и грунте и т.д.? А без этих данных можно на глаз определить верно ли мое решение или нет? 100 м3 хватит ли в случае небольшого ливня? У меня получается что при 25 л/с он заполнится за час где-то. Может еще какие-то проблемы могут всплыть? По мне так я бы просто на травку с парковки сливал бы без всякоуй очистки, тем более что парковка то мест на 50.

[Гость_Anastasya81_*]

потому что он уже стоит...((

[andrey R]

Барышня, проектировать на форуме невозможно, так Вы ничего не добьетесь, только время потеряете.
Здесь возможны два варианта. Или Вы выкладываете свою схему с цифрами и просите критики, или задаете конкретные вопросы. Оба способа имеют свои недостатки.
Схему не все посмотрят (особенно, если это прикрепленный файл). Следовательно и ответов будет маловато. На конкретный вопрос скорее всего ответ Вы получите. Но вот тот ли Вы задали вопрос - подсказать Вам не смогут.
К примеру, Вы можете узнать, как считать этот полочный отстойник, но решать, насколько он Вам нужен, будете сами.
Для ливневки есть схемы с проточным отстойником. Я иногда так делаю. Но ставлю его до регулирующей емкости и использую как нефтеловушку-песколовку. В него же идет сброс промывной воды от фильтров. Тогда он имеет смысл.

[Salaveika]

Так кто-нибудь, скажет правильно будет расчитывать расход на очистные по формуле (167) пособия к СНиП?

q(w)=K(1)*K(2)*q®
извините сразу не написал

При регулировании дождевого стока с территории предприятий первой группы расчетный расход дождевых вод, направляемых на очистку, может быть определен по этой формуле. А в чём сомнения?

Уважаемые специалисты!!! Объясните, пожалуйста, новичку в вопросах водоотведения одну вещь в СНиПовском пособии (к СНиП 2.04.03-85). Мне проектировщики выдали такие цифры: расход дождевых стоков (по методу предельных интенсивностей) - 626 л/с, причем период однократного превышения расчетной интенсивности - 0,4. Я должна подобрать очистные. Правильно ли будет по пресловутой формуле 167 из пособия, определив С и n по таблицам, задаться коэффициентом K1=0,41 (соответствует Роч=0,2 года)??? Что делать, если в таблице 55, по которой выбирается коэф.K1, максимальный период превышения интенсивности=0,2, а у меня в исходных данных - 0,4????? Экстраполировать?
Если проэкстраполировать, то получается К1 примерно 0,7, то есть расход на очистные= 0,7*626=440 л/с. Это правильно? Как это соотносится с тем, что очищаться должно не менее 70% годового стока??? Это условие соблюдается в данном случае? А если бы я взяла коэффициент 0,4 и было бы 40% на очистку? Или это все неправильно? Остальная вода, оставшиеся 626-440=186 л/с идут на обводную?
Как видите, вопросов море и одна сплошная паника
Помогите, пожалуйста, объясните, какой все-таки расход реально попадет на многострадальные очистные???

Сообщение отредактировал Salaveika - 6.8.2008, 19:55

[andrey R]

Для начала определитесь, какие у Вас будут очистные сооружения - проточные или с регулирующей емкостью. А уж потом и расход считайте

[Salaveika]

Для начала определитесь, какие у Вас будут очистные сооружения - проточные или с регулирующей емкостью. А уж потом и расход считайте

Андрей, как оперативно! Проточные! Выше неправильно написала, я должна подобрать РАСХОД очистных, не марку.

Сообщение отредактировал Salaveika - 1.8.2008, 16:20

[andrey R]

Если проточные, то расход на очистные равен расчетному расходу по сети. Его Вам дали. Насколько он правильный - другой вопрос

[liverpool]

На такой серьезный расход проточные очистные, по-моему, не вариант... Аккумуляция с постепенной откачкой из аккумулирующего резервуара позволит значительно снизить мощность очистных сооружений...

Сообщение отредактировал liverpool - 1.8.2008, 17:21

[Salaveika]

Если проточные, то расход на очистные равен расчетному расходу по сети. Его Вам дали. Насколько он правильный - другой вопрос

Андрей, а для каких сооружений тогда дана эта формула в пособии к СНиП (и главное зачем)? С аккумулирующей емкостью? Что в этом случае означает рассчитываемой по той самой формуле 167 расход? Не понимаю... (кстати, по-моему, это самый распространенный смайлик на форуме по моим наблюдениям)))))

На такой серьезный расход проточные очистные, по-моему, не вариант... Аккумуляция с постепенной откачкой из аккумулирующего резервуара позволит значительно снизить мощность очистных сооружений...

Liverpool, прекрасно понимаю это, даже являясь не слишком компетентной в вопросах расчета ливневки. Однак заказчик настаивает не том, что такой резервуар ему не нужен (что-то там не согласуется у него тогда).

Не вдаваясь в подробности поведения заказчика, скажите пожалуйста, как В ПРИНЦИПЕ подбирются проточные очистные... Неужели все-таки по формуле q=Zmid*A^1,2*F / Tr^1.2n-1 из СНиПа??? Как-то слишком просто... И неужели РЕАЛЬНО все вот эти 600 л/с (будем считать, что проектировщики не ошиблись) устремятся (в самый сильный дождь в году, так я понимаю?) в мои несчастные установки?

Сообщение отредактировал Salaveika - 1.8.2008, 17:50

[andrey R]

На вопрос зачем ответить гораздо проще - для снижения производительности очистных, уменьшения места для очистных и минимизации капзатрат. Для чего это нужно видимо объяснять не нужно.
Формула эта из таких вот идей и произросла. Поскольку расчет вероятностный, открывается простор для различных спекуляций на коэффициентах.
А смысл тут простой. Интенсивность дождя есть величина случайная. Есть данные многолетних наблюдений за этой интенсивностью для разных местностей. Вводятся понятия расчетного расхода и периода однократного превышения оного. Период назначается исходя из допустимой (по разным критериям) периодичности наступления аварийной ситуации (разрушения плотины, затопления территории и тому подобного). СНиП дает примерную табличку определения этого периода для различных ситуаций. Повторюсь, если Вы выбрали период в один год, это значит, что Вы допускаете потоп один раз в год. Логично предположить, что такой период должен быть одинаков для сооружений очистки и самой сети. Но аффтары СНиПа вводят второй вероятностный критерий - пресловутые 70% годового стока, которые нужно очищать. Наложение друг на друга двух вероятностей и большое количество аспирантов ВНИИ ВОДГЕО вызвало бурный рост заумных формул и коэффициентов, физический смысл которых с трудом понимают даже сами их изобретатели.
Вот такая примерно логика в этих делах.

[Salaveika]

АНДРЕЙ, огромное спасибо за освещение этой проблемы! Многое прояснилось!!!

Но все же, прошу конкретики:
1)в каком именно случае применяются эти формулы (167 и 168, из пособия), для каких очистных?

2) является ли результат, полученный по одной из них (в моем случае 167), окончательным значением, реально отводящимся на очистные расходом стока?

3) или следует пользоваться цифрой, полученной по методу предельных интенсивностей (по СНиП) и допускать, что на очистку идет 70% от нее? (вот этот вопрос для меня, наверное, самый важный, непонятный и в случае понимания - много всего объясняющий)

4) где учитывается расход стоков, отправляемый на обводную линию, после того как дождь смоет всю грязь и пойдет чистая вода?

5) чем же пользуется среднестатистический хороший проектировщик: СНиПом, пособием к нему, рекомендациями ВОДГЕО? Всем сразу? Ничем? И как он от обилия всех этих условностей не сходит с ума?

[andrey R]

Не знаю, как среднестатистический, а я пользуюсь головой
Ну вот смотрите. Приняли Вы Р=1 год, загнали его в формулу и посчитали расчетный расход. Это значит, что такой расход будет один раз в году. И раз в год может быть расход больше расчетного. Чтобы иметь наводнение не чаще этого года, на данный расход проектируют сеть. Всё, точка. С точки зрения водоотведения (инженерной защиты территории от затопления) вопрос решен.
Теперь приходит эколог и говорит, что это все богатство нужно не только отвести, но и очистить. Ну ладно, давай считать сооружения на этот расход. Посчитали и прослезились, сооружения вышли огромными. Нет ни места ни денег, да и работать они будут весь год без расчетной нагрузки, с расходами ниже расчетного. И только раз в году их мощность потребуется полностью. С точки зрения экономики - дело дурное. Стали смотреть, а какие же дожди бывают меньшей интенсивности, нежели расчетная. Выяснилось, что основной объем стока поступает в сеть от часто повторяющихся и малоинтенсивных дождей. Когда я смотрел статистику по Москве за тридцать лет, то дождей, слоем больше 10 мм оказалось в год десяток - полтора. Остальные меньше. Отловили эколога и показали. Смотри, дружище, какой расклад,дурное дело на такие расходы считать сооружения. Задумался эколог и пошел репу чесать. Чесал - чесал, и родил цифру про необходимость очистки 70% стока. На основе статистики как раз и получалось, что если чистить дожди, слоем до 10 мм, как раз это около 70 и выйдет. Так и записали в СНиП. От этой записи появилась формула для исчисления объема регулирующей емкости. W=10 х 10 х F х коэф стока. Вторая десятка - как раз и есть этот слой в 10 мм. Ну и ладушки. Заводим в емкость трубу с диаметром по расчету на пропуск расчетного расхода с P=1 год, такую же трубу на перелив и емкость по формуле.
А как считать проточные сооружения? Стали опять репу чесать, как бы это соорудить формулку, отсекающую такие интенсивности, которые дают это 30 процентное превышение. Ну и насочиняли стока всего, что люди читают и тихо офигевают. Вот и эти коэффициентики отсюда взялись.
Ну и коммерция же уже началась, большой соблазн появился малька слукавить, чтобы совсем занизить расходы, поскольку буржуйские штучки как раз под них подходят, вроде пресловутой Лабки.
А тут еще умные люди стали говорить, что слова про "первые порции наиболее загрязненных стоков от дождя продолжительностью 20 минут" - есть чушь собачья, и наиболее загрязненным является сток, соответствующий максимальной интенсивности дождя. И разделительную камеру нельзя делать по принципу передачи на перелив больших интенсивностей, ибо как раз они и несут основную массу грязи...
Но это уже совсем другая сказка

[liverpool]

1) в пособии к СНиП сказано: "Дождевые воды с территории предприятий первой группы могут направляться непосредственно на очистные сооружения с расходом qW, а в случае необходимости уменьшения расхода - через регулирующую емкость перед очистными сооружениями", расход qW определяется по этим формулам (у меня 166 и 167) и, исходя из пособия, равен расчетному расходу на проточные очистные сооружения;
2) опять же, исходя из пособия, да;
3) нет, т.к. на очистку это 70% годового стока, а ваша цифра - расход дождя предельной интенсивности на 20 минут;
4) в разделительной камере общий поток делится на 2 - часть согласно расчету из пособия выводится на очистные сооружения, остальное в обвод на сброс;
5) лично я пользуюсь СНиП и пособием к нему, т.к. это нормативные документы; пособие ВОДГЕО не пользую, потому что кажется несколько запутанным, а также под влиянием тем этого форума.

[andrey R]

В пособии тоже есть много путного, хотя и ерунды навалом

[zem]

По запросу в организации гидрометеорологии (районые, областные и т.д.), можно получить статистические данные за несколько лет по количеству осадков и их интенсивностей за год, месяцы, сутки, число дней с осадками различной интенсивности и т.д. (можно запросить только данные, а лучше уже соответственно обработанные цифры - стоить это будет немало, но зато будет официальная бумага). Для своего района по построенным годичным графикам величины слоя и количества осадков определил до какого слоя осадков составляют 70% годового стока, оказалось до 8 мм (правда данные у меня были собраны с "миру по нитки"). Эту цифру использую как ориентир, а расчет очистных выполняю по СН-497-77, он у нас действует, там цифры еще более усреднены, но вообще-то все это как говорится вилами по воде, ни одного работоспособного (по качеству очистки) сооружения ливневой канализации не встречал.
Для расчетов сетей дождевой канализации пользуюсь СНиПом.

[andrey R]

ни одного работоспособного (по качеству очистки) сооружения ливневой канализации не встречал.

Да лан, уголёк поставить и всё работает Другое дело - нафига это нужно?...

[zem]

Да лан, уголёк поставить и всё работает Другое дело - нафига это нужно?...

Так за угольком смотреть надо, а у нас как поставил, так до прихода проверяющих и не вспоминают, что у них есть какие-то очистные.

[andrey R]

Ну, и за яичницей смотреть надо, а то сгорит...

[Salaveika]

Большое всем спасибо!
Пошла обдумывать

[Navy EW]

Тут говорилось о регулирующих емкостях, это хорошо, но когда площадка под очистные "гулькин хвост", которого хватает только на резервуары, а на очистные (ДАЖЕ те же модульные ) уже нет, можно ли учитывать затапливание сети, предварительно высчитав объем трубопровода?

[andrey R]

Можно, если умеете посчитать и доказать, что от затопления сети ничего страшного не произойдет. Если рассчитаете пропускную способность затопленной сети и подберете нужный диаметр. А очистные можно и на перекрытие резервуаров поставить. Вернее - нужно