Автоматика теплового пункта и ГОСТы., как сделать все по уму, соблюдая ГОСТ Опции

[Гость_eng~auto_*]

Здравствуйте!
Хотелось бы поинтересоваться кто и как оснащает автоматикой тепловые пункты!
Поделитесь своими новшествами или хотя бы общепринятыми решениями.
И еще есть вопрос-зачем мерить температуру в независимой схеме теплоснабжения на обратке?
Спасибо заранее всем, откликнувшимся "светлым головам"!

[Гость_eng~auto_*]

Здравствуйте!
Хотелось бы поинтересоваться кто и как оснащает автоматикой тепловые пункты!
Поделитесь своими новшествами или хотя бы общепринятыми решениями.
И еще есть вопрос-зачем мерить температуру в независимой схеме теплоснабжения на обратке?
Спасибо заранее всем, откликнувшимся "светлым головам"!

[Lex]

Какая обратка интересует ? Первичная или вторичная ?

[Гость_eng~auto_*]

первичная

[Lex]

Для защиты от превышения максимальной температуры
Теплосети не любят, когда к ним высокая обратка идет и даже штрафуют
Естественно, что налаженный ТП обеспечивает большой теплосъем и обратка,
как правило, ниже нормирумой, но функцию предусмотреть надо

[den.mgn]

У нас тоже предвидится реконструкция ЦТП и бойлерных с диспетчеризацией. Попробовал максимально автоматизировать схему с бифилярной системой отопления и двухступенчатым теплообменником ГВС с повысительными насосами . Получилось 5 контуров регулирования (3 на отопления и 2 на ГВС), 3 клапана, 2 электрошкафа с частотниками, 1 шкаф управления циркуляционными насосами и 7 насосов. Сигналов тоже куча:

Входные
8 давлений
10 температур
11 дискретных
5 числоимпульсных (на расходы)

Выходные
2 аналоговых и 2 дискретных (на частотники)
6 с ШИМом (для 3 клапанов)

Хотелось бы тоже узнать мнение специалистов, - какой контроллер выбрать?

[asm]

6 с ШИМом (для 3 клапанов)

Это как?
Может быть Вы имеете в виду клапана с трёхпозиционным управлением?

А по поводу выбора контроллера, так тут задавать тон будут требования к интерфейсу диспетчеризации.

[den.mgn]

Это как?
Может быть Вы имеете в виду клапана с трёхпозиционным управлением?

Совершенно верно, просто не правильно выразился. У разных контроллеров эти выходы разные: есть специализированные (≈220В), а есть просто дискретные (=24В), через ПБР.

А по поводу выбора контроллера, так тут задавать тон будут требования к интерфейсу диспетчеризации.

А по поводу диспетчеризации – хотелось бы Wi-Fi (Esernet). Соседи из электроснабжающей организации плотят за него 10 тыс./ 200 точек, по-моему, нормально. А удаленные объекты через GSM-модемы (RS485 или 232). Взяли для пробы два модема Невод –GSM, сказали что программное обеспечение маршрутизации ПО «Nevod GPRS» поставляется к ним бесплатно, но в поставке кроме конфигураторов к модемам ничего не нашел . Завтра буду звонить, разбираться.

И все же на счет контроллеров вопрос остается открытый …

[asm]

У трёхпозиционного регулирования есть один недостаток - отсутствие обратной связи.
Если Вы управляете сигналом 0..10в, Вы знаете, на сколько % открыт клапан.
Если Ваш клапан имеет ещё и реальную обратную связь, то ещё лучше, хотя это и лишний аналоговый вход занимает.
С WiFi на промышленном объекте я бы заморачиваться не рискнул - провода надёжнее.
А GSM умеет подвисать, по праздникам например...

С подбором производителя контроллеров, извините, не помогу.
Но мне кажется, начать надо с выяснения "вкусовых" предпочтений заказчика, наличия требования к протоколам обмена и т.п.

[Гость_Vasilii_*]

Мы делали тепловой пункт на базе ТКМ-51 (этот работает уже лет 10, но его уже сняли с производства вроде как) и Теконик Р-04 (ТЕКОН, Москва), у них еще есть специализированный для тепловых пунктов ТКМ-410, но мы не стали с ним заморачиваться. Сейчас готовим тепловой пункт на Р-06. На верхний уровень через ОРС выводим на Trace Mode. Нормально все работет.

Сообщение отредактировал Vasilii - 26.5.2008, 9:57

Прикрепленные файлы

 96.jpg ( 183,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 199

 

[den.mgn]

Можно вопрос, чем Вы регулируете температуру отопления?

[Гость_Vasilii_*]

В этом проекте нет регуляторов, тут мониторинг работы удаленных насосов и контроль конденсатных баков.

[Гость_eng~auto_*]

А мы на ксентах делаем-удобно и надежно!
а по поводу температуры на обратке-про штрафы,это общеизвестно.
но тут конечно спорный вопрос-вот например обратку греющей воды на вентиляцию не покорректируешь,угроза теплообменнику.А ГВС-так там люди будут шпарится.Остается только контур отопления. А если в системе сразу три контура-отопление,вентиляция и ГВС-то смысл на обратке мерить температуру, возвращаемую в тепловую сеть-отсутствует.
Или у кого то есть другие мысли?

Сообщение отредактировал eng~auto - 28.5.2008, 8:51

[Lex]

на вентиляцию не покорректируешь

Покорректируешь. "Штрафной" максимум достаточно далек от "опасного" минимума для приточки.

А ГВС-так там люди будут шпарится

Как так шпариться ? Высокая обратка - низкий теплосъем - низкая температура ГВС.

А если в системе сразу три контура-отопление,вентиляция и ГВС-

То надо ставить три датчика обраток, ибо регулятора тоже три.
Вот такие мысли.

[Гость_eng~auto_*]

я конечно в вентиляции не силен.Но вроде бы приточная вентиляция работает в разных режимах в зависимости от сезона.И разные температуры.И таким образом пережимая двухходовой клапан,для понижения температуры в обратке-мы еще сильнее снижаем температуру греемой воды на вентиляцию и тут возникает угроза замерзанию теплообменника.
а ГВС-сначало да,просто будет похолоднее горячая вода течь в краниках,а потом когда датчик на подаче ГВС запищит,что температура мала,а на обратке-она уже достаточна понизилась-то у людей потечет горячая вода.про ошпарилась-это я погорячился.но вот что будут скачки по температуре в гор.воды-это точно.сам такое дома наблюдаю.не очень приятно-моешься в душе вроде настроил тепленькую водичку,а потом бац и прохладно-начинаешь перестраивать и бац-стало горячо.

[den.mgn]

На счет регулирования по обратке системы отопления мне алгоритм в ECL300 понравился: задается два графика зависимости температуры смешанной от наружного воздуха и температуры обратки от наружного воздуха, по первому графику задается задание температуры смешанного теплоносителя, а второй график начинает влиять, если температура обратки завышена. К тому же за частую обратку с отопления подают на первую ступень нагрева ГВС.
Скачки температуры по ГВС, в большинстве случаях происходят от неправильной регулировки циркуляции, или её отсутствия (но бывает, что просто фильтрующее ситечко у душа забивается ).
Для вентиляции существует температура защиты обратки от замерзания. Если температура опускается до данной величины, то регулирующий клапан тупо открывается на всю. Как только температура поднялась – продолжается регулирование.
Поэтому датчики температуры на обратки, я думаю, надо ставить.

[Гость_eng~auto_*]

Циркуляция-говорите!
ECL не очень люблю,так как их по лону не связать и чтобы делать диспетчеризацию,там нужно всякие дополнительные модули заказывать.И если объект большой, например 5 приводов,и несколько пар сдвоенных насосов-то опять же придется городить и связывать все регуляторы и модули данфос.а на ксентах -все очень просто.


А подскажите есть ли где-нибудь в ГОСТе упоминания о защите насоса на циркуляции ГВС или просто на ГВС?
Надо ли защищать?

[den.mgn]

ECL не очень люблю,так как их по лону не связать и чтобы делать диспетчеризацию,там нужно всякие дополнительные модули заказывать.И если объект большой, например 5 приводов,и несколько пар сдвоенных насосов-то опять же придется городить и связывать все регуляторы и модули данфос.а на ксентах -все очень просто.

Я вообще то про алгоритм работы говорю, хотя как железки, если не связываться с диспетчеризацией, они безотказные. Поэтому сам и интересуюсь на каких многофункциональных свободнопрограммируемых контроллерах можно реализовать такой алгоритм (ПИ-регуляторы и кусочно-линейнный функции) плюс диспетчеризацию (см. сообщение #5). Не скажешь где можно на ксенту взять документацию

А подскажите есть ли где-нибудь в ГОСТе упоминания о защите насоса на циркуляции ГВС или просто на ГВС?
Надо ли защищать?

Не знаю как на счет гостов, мы ставили на циркуляцию ГВС насосы UPS (Grundfоs). В них встроено тепловое реле защиты обмоток двигателя и перед насосами ставим реле давления с подпружиненными контактами KPI (косвенная защита от сухого хода). С прохождением госэкспертизы проблем не было, да и работают они на объектах уже по 4 года.

P.S. Вчера какой то глюк был, не как не мог сообщение отправить.

[Kass]

Теплосети не любят, когда к ним высокая обратка идет и даже штрафуют

Понятие "любят" можно трактовать по-разному, но только не технически, и не юридически. По сути Т обратки зависит от работы автоматики самой теплосети. Ведь если мы сделали объект по всем требованиям Закона "Об энергосбережении", и соответственно при каких то климатических условиях у меня минимальный теплосъем, то я грамотный инженер и исполнил Закон. А теплосети теряют деньги за непроданное тепло, и начинают грузить вас температурой обратки. А по сути уменьшить расход теплоносителя, и обратка будет в норме. В идеале теплосетям бы снизить частоту насосов, и проблема решена. Но проще у себя прикрыть, чем им что то доказывать.

У нас тоже предвидится реконструкция ЦТП и бойлерных с диспетчеризацией. Попробовал максимально автоматизировать схему ...
...
Хотелось бы тоже узнать мнение специалистов, - какой контроллер выбрать?

Обычно если берутся автоматизировать, то с выбором контроллеров давно определились. Если на профильных не получается, приглашают смежников. Пытаться что то сделать на незнакомой платформе пахнет авантюризмом.

[Kass]

А по поводу диспетчеризации – хотелось бы Wi-Fi (Esernet).

Может все таки речь идет про Ethernet? Если предполагаются Wi-Fi роутеры доступа, то протокол ТСР/IP и NAT?

Соседи из электроснабжающей организации плотят за него 10 тыс./ 200 точек, по-моему, нормально.

10 тыс. чего?

А удаленные объекты через GSM-модемы (RS485 или 232).

А если есть сеть IP, то к чему 485 или 232??? ИМХО прошлый век, заря автоматизации...

И все же на счет контроллеров вопрос остается открытый …

Да все, что TCP/IP использует на верхнем уровне. Можно отечественные ПЛК Контар и Овен. Первый посерьезней, второй подешевле.

[Kass]

У трёхпозиционного регулирования есть один недостаток - отсутствие обратной связи.
Если Вы управляете сигналом 0..10в, Вы знаете, на сколько % открыт клапан.

Не совсем так. Вы знаете не на сколько клапан открыт, а на сколько он должен встать. На самом деле привод весьма и весьма инертен. Время от закрытия к открытию 150-180 сек. (35-70 сек. для ГВС), поэтому выход регулятора не совсем соответствует положению клапана. Обратная связь только с выхода привода. Вот тогда именно положение клапана. Для настройки ПИДа важно иметь и то и другое.
А вот при отсутствии обратной связи 0-10В значительно упрощает диагностику и калибровку сервопривода. Ткнул тестером, если 3В, то клапан должен быть открыт на 30%. С импульсными приводами сложнее будет.

[Kass]

Для вентиляции существует температура защиты обратки от замерзания. Если температура опускается до данной величины, то регулирующий клапан тупо открывается на всю. Как только температура поднялась – продолжается регулирование.

Так делают только примитивные системы, причем без диспетчеризации. После такого прогрева приточка будет вдувать в помещение воздух температурой под 100 градусов. Потом температура падает до 8, отключение и снова сауна... Мне так на одном объекте по старинке объясняли. Я им изменил алгоритм на такой. Вытерпели полдня и попросили вернуть назад.

[Гость_eng~auto_*]

Не скажешь где можно на ксенту взять документацию

вот в архиве документация по ксенте 401

Сообщение отредактировал eng~auto - 6.6.2008, 8:53

Прикрепленные файлы

 TAC_Xenta_401.rar ( 2,52 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[den.mgn]

Обычно если берутся автоматизировать, то с выбором контроллеров давно определились. Если на профильных не получается, приглашают смежников. Пытаться что то сделать на незнакомой платформе пахнет авантюризмом.

Если не делать на незнакомых платформах, как же с ними познакомиться.

Может все таки речь идет про Ethernet? Если предполагаются Wi-Fi роутеры доступа, то протокол ТСР/IP и NAT?

Конечно Ethernet, простите за мой “французкий”

10 тыс. чего?

10 тыс.руб в месяц – это абонплата.

А если есть сеть IP, то к чему 485 или 232??? ИМХО прошлый век, заря автоматизации...

А не подскажите GSM-модем с GPRS работающий с Ethernet.

Да все, что TCP/IP использует на верхнем уровне. Можно отечественные ПЛК Контар и Овен. Первый посерьезней, второй подешевле.

В этом то весь и вопрос. Нужно выбрать платформу контроллеров для автоматизации и диспетчеризации порядка 250 объектов (ЦТП, ИТП, бойлерные). Здесь приходится выбирать между ценой и качеством, а так же доступностью информации по сетевым протоколам. Не хочется сесть в лужу .

Так делают только примитивные системы, причем без диспетчеризации. После такого прогрева приточка будет вдувать в помещение воздух температурой под 100 градусов. Потом температура падает до 8, отключение и снова сауна... Мне так на одном объекте по старинке объясняли. Я им изменил алгоритм на такой. Вытерпели полдня и попросили вернуть назад.

Можно в тоже время задать ограничения по температуре смешанной, для этого и нужна наладка. Вопрос был в другом, – необходимо ли учитывать температуру обратки при регулировании и не повлечет ли это к нарушению режимов работы оборудования.

Спасибо eng~auto, будем поглядеть

[Kass]

Если не делать на незнакомых платформах, как же с ними познакомиться.

Начинать на этих платформах с простеньких проектов. Тогда у вас проблемы, вопросы и методы их решения приходят постепенно. Когда вы беретесь н незнакомой платформе делать большой объект, то навас свалится сразу лавина непоняток, вопросов и проблем, и на то, что бы их разгрести, потребуется уйма времени, а у вас сроки... А опытные разработчики по опыту уже учтут все на стадии проектирования. Поэтому если срузу большой объект, то возьмите опытных субподрядчиков. Иначе прибыли можно и не получить.

10 тыс.руб в месяц – это абонплата.

Впервые слышу про абонплату на диспетчеризацию Это что то новенькое.

А не подскажите GSM-модем с GPRS работающий с Ethernet.

Вы посмотрите топологии и технологии Ethernet и посмотрите, где там GSM. Вы ж не колхоз собираетесь сделать, и не домашнюю сеть. Поэтому решения должны быть профессиональными.

В этом то весь и вопрос. Нужно выбрать платформу контроллеров для автоматизации и диспетчеризации порядка 250 объектов (ЦТП, ИТП, бойлерные). Здесь приходится выбирать между ценой и качеством, а так же доступностью информации по сетевым протоколам. Не хочется сесть в лужу .

Вот тогда осебенно пойдет одна из предложенных платформ.

Можно в тоже время задать ограничения по температуре смешанной, для этого и нужна наладка. Вопрос был в другом, – необходимо ли учитывать температуру обратки при регулировании и не повлечет ли это к нарушению режимов работы оборудования.

Можно и гланды через задний проход автогеном вырезать, но есть и более грамотные решения этой задачи. Одна из главных задач в АСУ, минимальное время выхода на режим. Хорошие алгоритмы вырабатываются годами высококлассными специалистами, путем отладки множества различных приточек, с различными проблемами в гидравлике. Кто ж их отдаст просто так на всеобщее обозрение?

[den.mgn]

Начинать на этих платформах с простеньких проектов. Тогда у вас проблемы, вопросы и методы их решения приходят постепенно. Когда вы беретесь н незнакомой платформе делать большой объект, то навас свалится сразу лавина непоняток, вопросов и проблем, и на то, что бы их разгрести, потребуется уйма времени, а у вас сроки... А опытные разработчики по опыту уже учтут все на стадии проектирования. Поэтому если срузу большой объект, то возьмите опытных субподрядчиков. Иначе прибыли можно и не получить.

В чем-то я с Вами полностью согласен. Брать опытных подрядчиков дело хорошее, но эксплуатировать самим придется, поэтому будет проще если в тех.задании указать конкретную (знакомую) платформу. Конечно, сначала надо пробовать на одном объекте самим, прежде чем в это ввязываться.

Впервые слышу про абонплату на диспетчеризацию Это что то новенькое.

Если у Вас не Неводя или Спектрумы, то плата за радиоканал фирмам предоставляющим радиосвязь дело обычное.

Вы посмотрите топологии и технологии Ethernet и посмотрите, где там GSM. Вы ж не колхоз собираетесь сделать, и не домашнюю сеть. Поэтому решения должны быть профессиональными.

И в колхозе ЦТП имеет место быть А если серьезно, то не везде можно получить устойчивую радиосвязь, а GSM-технология на сегодняшний день самая распространенная (даже в колхозе). Не будешь же к каждому хозблоку оптоволокно тащить. К тому же появляется много оборудования для работы в GPRS.

Вот тогда осебенно пойдет одна из предложенных платформ.

Спасибо за подсказку, качнул Конграф – мне понравился. Если железо у МЗТА такое как они пишут, то это очень хорошо.

Можно и гланды через задний проход автогеном вырезать, но есть и более грамотные решения этой задачи. Одна из главных задач в АСУ, минимальное время выхода на режим. Хорошие алгоритмы вырабатываются годами высококлассными специалистами, путем отладки множества различных приточек, с различными проблемами в гидравлике. Кто ж их отдаст просто так на всеобщее обозрение?

А я то наивно полагал, что форум и существует, для того что бы общаться, обмениваться мнениями и опытом. По мне так специалист либо молча мимо пройдет, либо что-то конкретное посоветует, а безапелляционно критиковать это прерогатива начальства и дилетантов.