Торговый центр. К3 производственных помещений. Опции

[too_proud]

Имеется: торговый центр на 2 этажа.
Производственные помещения: кондитерский цех 2-й этаж, а под ним, на 1-м этаже – производственные помещения горячего цеха, минипекарни, участка пиццы, салатного цеха и цеха гриля.
Согласно СанПин 42-12-5777-91 п.3.9. «Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками под потолком залов, производственных и складских помещений предприятий общественного питания не допускается.»
Но согласно ГОСТ Р 50762-95 "Общественное питание классификация предприятий"
«4. Классификация предприятий общественного питания
4.1. Настоящий стандарт предусматривает следующие типы предприятий общественного питания: ресторан, бар, кафе, столовая, закусочная.»

Вопрос:
1) Являются ли вышеназванные производственные помещения – помещениями предприятия общественного питания, если торговый центр как предприятие в ГОСТе не указано?
2) Если таковыми являются, то возможен ли вывод производственных стоков от трапов второго этажа под потолком производственных помещений 1-го этажа в подвесном потолке (ибо деваться просто некуда) и нарушает ли такое решение п. 17.10 СНиП 2.04.01-85*?

Заранее спасибо за ответы.

[too_proud]

Имеется: торговый центр на 2 этажа.
Производственные помещения: кондитерский цех 2-й этаж, а под ним, на 1-м этаже – производственные помещения горячего цеха, минипекарни, участка пиццы, салатного цеха и цеха гриля.
Согласно СанПин 42-12-5777-91 п.3.9. «Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками под потолком залов, производственных и складских помещений предприятий общественного питания не допускается.»
Но согласно ГОСТ Р 50762-95 "Общественное питание классификация предприятий"
«4. Классификация предприятий общественного питания
4.1. Настоящий стандарт предусматривает следующие типы предприятий общественного питания: ресторан, бар, кафе, столовая, закусочная.»

Вопрос:
1) Являются ли вышеназванные производственные помещения – помещениями предприятия общественного питания, если торговый центр как предприятие в ГОСТе не указано?
2) Если таковыми являются, то возможен ли вывод производственных стоков от трапов второго этажа под потолком производственных помещений 1-го этажа в подвесном потолке (ибо деваться просто некуда) и нарушает ли такое решение п. 17.10 СНиП 2.04.01-85*?

Заранее спасибо за ответы.

[Сантехник]

Все Вы правильно думаете и Ваша задача вместе с архами и технологами найти такое расположение цехов и оборудования чтоб можно было слиться и расставить стояки так чтоб они находились в технических помещениях в инвентарной и корридорах. Деваться некуда в плане неадо работать со смежниками. Все так работают. В качестве задания почти никогда не приходит шедевр инженерной мысли.

[Никитос]

Торговый центр только проектируется или уже стоит?

[Vitori]

вопрос по теме...
Является ли сток от моек предприятий общепита "производственной канализацией" (К3), или их можно отнести к бытовой канализации (К1.1) с повышенным содержанием жира и выделением в отдельную сеть с установкой жироуловителя в колодце на выпуске. Никаких установок или агрегатов по приготовлению продуктов больше нет в данном общепите.

Вопрос по обозначению канализации принципиально важен, тк мне очень не хотелось бы показывать, что в данном здании есть "производственая канализация" ( строительство будет в заповеднике)

Сообщение отредактировал Vitori - 28.5.2008, 9:44

[Сантехник]

вопрос по теме...
сток от моек предприятий общепита - (К3)

Именно К3 - надо кому то доказывать ?

[Serg Ivanov]

вопрос по теме...
Является ли сток от моек предприятий общепита "производственной канализацией" (К3), или их можно отнести к бытовой канализации (К1.1) с повышенным содержанием жира и выделением в отдельную сеть с установкой жироуловителя в колодце на выпуске. Никаких установок или агрегатов по приготовлению продуктов больше нет в данном общепите.

Вопрос по обозначению канализации принципиально важен, тк мне очень не хотелось бы показывать, что в данном здании есть "производственая канализация" ( строительство будет в заповеднике)

Конечно К3. Более того нужен разрыв струи. Показывается только во внутрянке-выпуски в общий колодец. Жироуловитель нужен при числе посадочных мест от 200 или производительности по сырью более 2т в смену

[OlgaO]

Согласно СанПин 42-12-5777-91 п.3.9. «Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками под потолком залов, производственных и складских помещений предприятий общественного питания не допускается.»
Но согласно ГОСТ Р 50762-95 "Общественное питание классификация предприятий"
«4. Классификация предприятий общественного питания
4.1. Настоящий стандарт предусматривает следующие типы предприятий общественного питания: ресторан, бар, кафе, столовая, закусочная.»

1) Заинтересовали СанПином 42-12-5777-91 - не нашла такого в базе. Как называется и не ошиблись ли Вы с цифрами и значками?
Гляньте СП 2.3.6.1079-01 (с изменениями на 3 мая 2007 года)
По поводу ГОСТ Р 50762-95 - он же только для определенных перечисленных там типов предприятий.
Там же: "В настоящем стандарте применяют следующие термины с соответствующими определениями:
3.1 Предприятие общественного питания - предприятие, предназначенное для производства кулинарной продукции, мучных кондитерских и булочных изделий, их реализации и (или) организации потребления (ГОСТ Р 50647).
3.2 Тип предприятия общественного питания - вид предприятия с характерными особенностями обслуживания, ассортимента реализуемой кулинарной продукции и номенклатуры предоставляемых потребителям услуг."
У Вас как раз по п. 3.1 этого же ГОСТа получается.
2)

... и нарушает ли такое решение п. 17.10 СНиП 2.04.01-85*?

в том пункте "не допускается:.. под потолком (открыто или скрыто)..."

[Водяной]

САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ
ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНИЗАЦИЯМ
ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ
И ОБОРОТОСПОСОБНОСТИ В НИХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ
И ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО СЫРЬЯ
САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВИЛА
СанПиН (СП) 2.3.6.1079-01

3.10. Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками не проводится под потолком обеденных залов, производственных и складских помещений организаций. Канализационные стояки с производственными стоками разрешается прокладывать в производственных и складских помещениях в оштукатуренных коробах без ревизий.
Стояки бытовой канализации из верхних этажей жилых домов и зданий иного назначения допускается прокладывать только в технологических каналах (горизонтальных, вертикальных).
Канализационные стояки не прокладывают в обеденных залах, производственных и складских помещениях.

САНИТАРНЫЕ ПРАВИЛА ДЛЯ
ПРЕДПРИЯТИЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ
ТОРГОВЛИ
Санитарные правила и нормы
СанПиН 2.3.5.021–94

3.3.18. Прокладка трубопроводов бытовых сточных вод в помещениях для приема, хранения, подготовки пищевых продуктов к продаже и в подсобных помещениях предприятий не допускается, а трубопроводов производственных сточных вод - только при условии заключения их в оштукатуренные короба, без установки ревизий.

Из чего видим, что если заштукатурить под потолком всё наглухо, потом купить хороших конфет и коньяку, если проверка молодая, то не исключать и ночь любви.....должно прохилять....А может и не заметят вообще, если старенькие совсем....
А если по совести делать, то низя там,.....ну никак низя.....

Сообщение отредактировал Водяной - 28.5.2008, 12:48

[OlgaO]

Санитарные правила и нормы
СанПиН 2.3.5.021–94

Отменен.
Заменен на СП 2.3.6.1066-01 "Санитарно-эпидемиологические требования
к организациям торговли и обороту в них продовольственного сырья и
пищевых продуктов"

[Водяной]

Исправляюсь:

САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ
ТРЕБОВАНИЯ К ОРГАНИЗАЦИЯМ
ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ
И ОБОРОТОСПОСОБНОСТИ В НИХ ПИЩЕВЫХ ПРОДУКТОВ
И ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО СЫРЬЯ
САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИЕ ПРАВИЛА
СанПиН (СП) 2.3.6.1079-01

3.10. Прокладка внутренних канализационных сетей с бытовыми и производственными стоками не проводится под потолком обеденных залов, производственных и складских помещений организаций. Канализационные стояки с производственными стоками разрешается прокладывать в производственных и складских помещениях в оштукатуренных коробах без ревизий.
Стояки бытовой канализации из верхних этажей жилых домов и зданий иного назначения допускается прокладывать только в технологических каналах (горизонтальных, вертикальных).
Канализационные стояки не прокладывают в обеденных залах, производственных и складских помещениях.

Как видно, нормы ужесточились....Теперь низя даже с конфетами и коньяком....

[Vitori]

Именно К3 - надо кому то доказывать ?

Доказать надо эксперту по экологии, чтобы разрешил строительство данного объекта в Сочинском национальном парке.

Попробую доказать ...

Открываем наш любимый всеми СНиП по Внутрянке ВК, смотрим...

п.15.1 Бытовая канализация - для отведения сточных вод от САН-ТЕХНИЧЕСКИХ приборов.
производственная - для отведения производственных сточных вод.
...далее(внимание) см.разд.16

п.16.1 сАНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИБОРЫ И приемники производственных сточных вод (.те это разные вещи... согласитесь)
далее...
п.16.2 Тип и число специальных
ПРИЕМНИКОВ ПРОИЗВОДСТВЕНЫХ СТОЧНЫХ ВОД определяется ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ ПРОЕКТА.(те я считаю, нет задания от технологов на эти приемники, значит нет и проитзводственных стоков )

далее см. п.17.11
К канализационной сети следует предусматривать присоединение...
- оборудования и САН-ТЕХНИЧЕСКИХ ПРИБОРОВ ДЛЯ МОЙКИ ПОСУДЫ.

Ну вот теперь окончательно ясно, что "мойка для посуды" - это "сантехнический прибор" и из него идут БЫТОВЫЕ СТОКИ (С ПОВЫШЕННЫМ СОДЕРЖАНИЕМ ЖИРА).
И кстати жир не является "вредным для человека веществом", это просто "примесь, затрудняющая работу канализации".
Отсюда я с полным своим правои, пишу, что стоки от моек кафе - это стоки К1.1

Как моя логика? Убедительно?
-

[Vict]

Как моя логика? Убедительно?
-

Для вас может быть и убедительно...

только не путайте БЫТОВЫЕ СТОКИ с предприятием общественного питания.

[Сантехник]

Знаете не очень, наверное инерция м ышления и вообще . Думаю у эксперта та же болезнь но в более тяжелой форме.
А на счет заданий от технологов - прочтите их записку, если там ничего про кафе то проблемы будут у всего проекта.

Сообщение отредактировал Сантехник - 29.5.2008, 9:08

[OlgaO]

п.16.1 сАНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИБОРЫ И приемники производственных сточных вод (.те это разные вещи... согласитесь)
далее...
п.16.2 Тип и число специальных
ПРИЕМНИКОВ ПРОИЗВОДСТВЕНЫХ СТОЧНЫХ ВОД определяется ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ ПРОЕКТА.(те я считаю, нет задания от технологов на эти приемники, значит нет и проитзводственных стоков )

Между этими словами есть еще: "Для каждой производственной мойки (моечной ванны)...."

[Vitori]

Для вас может быть и убедительно...

только не путайте БЫТОВЫЕ СТОКИ с предприятием общественного питания.

Я в чем-то не прав, подскажите пжлста?

Если в предприятии общепита нет приготовления пищи ( те это как бы буфет, есть и такой тип общепита, см. п.2 поправки к СниПу), там есть только мойки для посуды, то нет никакого производства. Откуда ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ КАНАЛИЗАЦИЯ?
У каждого из нас в квартире стоит мойка для посуды, и что это тоже считать производственным стоком?

[Vitori]

Между этими словами есть еще: "Для каждой производственной мойки (моечной ванны)...."

Ну почему женщина всегда видит то, чего не хочет видеть мужчина?

Производственная мойка, это совершенно не обязательно "мойка для посуды" в общепите!
Например детали моют перед нанесением покрытия...

Знаете не очень, наверное инерция м ышления и вообще . Думаю у эксперта та же болезнь но в более тяжелой форме.
А на счет заданий от технологов - прочтите их записку, если там ничего про кафе то проблемы будут у всего проекта.

Эксперт по ВК вполне вменяемый человек, а вот на эксперта по экологии слова "производственная канализация" подействовали очень возбуждающе...
Технолгия на кафе есть, там нет приготовления пищи, тока разогрев готовых продуктов , доставляемых снизу из фабрики-кухни , и и розлив напитков.

Сообщение отредактировал Vitori - 29.5.2008, 10:28

[OlgaO]

Ну почему женщина всегда видит то, чего не хочет видеть мужчина?

Такова природа .

Производственная мойка, это совершенно не обязательно мойка для посуды в общепите!
Например детали моют перед нанесением покрытия...

Конечно для мойки деталей важнее сделать отдельный сифон, чем для общепита

У каждого из нас в квартире стоит мойка для посуды, и что это тоже считать производственным стоком?

В квартире ограниченное число людей. Общепит - это посерьезней.
Если Вы из СЭС получите бумагу, что мойка в общепите может быть на системе К1 - не забудьте поделиться такой ценностью с нами .

[OlgaO]

Производственная мойка, это совершенно не обязательно "мойка для посуды" в общепите!

Гляньте МГСН 4.14-98 (ТСН 31-320-2000 г.Москвы) приложение 6 и пособие к СНиП 2.08.02-89 приложение 11.

[Сантехник]

У нас сейчас технологи-экологи тоже выкручиваются - полуфабрикаты доготовка уберите из записки слова про жироуловитель. Это тенденция такая. А что из этого выйдет поглядим. Пока по старинке разделяю сети, чего и Вам желаю.
На одном объекте пришло задание встроенное кафе 48 посадочных мест, а цехов и техгологического оборудования просто нет. И что верить такому заданию? Не могу.

Сообщение отредактировал Сантехник - 29.5.2008, 12:28

[Vict]

Для невидящих мужчин

3.1 Предприятие общественного питания - предприятие, предназначенное для производства кулинарной продукции, мучных кондитерских и булочных изделий, их реализации и (или) организации потребления (ГОСТ Р 50647).

[Vitori]

Для невидящих мужчин

Интересный гостик. Спасибо!
Читаю дальше-
" 13. буфет: Структурное подразделение предприятия, предназначенное для реализации мучных кондитерских и булочных изделий, покупных товаров и ограниченного ассортимента блюд несложного приготовления."
Тут противоречие с нашим ВК-ным СниПом - там "буфет - это предприятие общепита, где приготовление пищи не предусмотрено".

Смотри область применения ГОСТа -
" 1. Область применения

Настоящий стандарт устанавливает термины и определения основных понятий в области общественного питания.
Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы (по данной научно-технической отрасли),..."

Вот как считать ? Строительный проект ВК - это "область общественного питания", или нет?

Хотя если считать, что данному ГОСТу надо подчиняться, то это даже лучше, тк это значит,
что "Буфет - это НЕ ПРЕДПРИЯТИЕ ОБЩЕПИТА, а торговая точка ! А следовательно требования СНиП по ВК для неё другие.

Конечно для мойки деталей важнее сделать отдельный сифон, чем для общепита

В квартире ограниченное число людей. Общепит - это посерьезней.

Это всё лирика ...
Если многоэтажный дом, то там количество моек в квартирах на порядок больше, чем в каком-нибудь кафе.

У нас сейчас технологи-экологи тоже выкручиваются - полуфабрикаты доготовка уберите из записки слова про жироуловитель. Это тенденция такая. А что из этого выйдет поглядим. Пока по старинке разделяю сети, чего и Вам желаю.

Сомневаюсь, что питерские тенденции дошли и до Ростовской экспертизы.
Хотя я сети разделил, просто не хочу писать слово "производственная".

[Vict]

Это всё лирика ...

У вас точно лирика

Вы определитесь что у вас

моек предприятий общепита

или буфет где посуду не моют(мыть там нечего после реализации).
И противоречий нет

Тут противоречие с нашим ВК-ным СниПом - там "буфет - это предприятие общепита, где приготовление пищи не предусмотрено".

, т.к. буфет только реализует а не приготавливает

блюд несложного приготовления."

.

[Serg Ivanov]

Доказать надо эксперту по экологии, чтобы разрешил строительство данного объекта в Сочинском национальном парке.

Попробую доказать ...

Открываем наш любимый всеми СНиП по Внутрянке ВК, смотрим...

п.15.1 Бытовая канализация - для отведения сточных вод от САН-ТЕХНИЧЕСКИХ приборов.
производственная - для отведения производственных сточных вод.
...далее(внимание) см.разд.16

п.16.1 сАНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИБОРЫ И приемники производственных сточных вод (.те это разные вещи... согласитесь)
далее...
п.16.2 Тип и число специальных
ПРИЕМНИКОВ ПРОИЗВОДСТВЕНЫХ СТОЧНЫХ ВОД определяется ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЧАСТЬЮ ПРОЕКТА.(те я считаю, нет задания от технологов на эти приемники, значит нет и проитзводственных стоков )

далее см. п.17.11
К канализационной сети следует предусматривать присоединение...
- оборудования и САН-ТЕХНИЧЕСКИХ ПРИБОРОВ ДЛЯ МОЙКИ ПОСУДЫ.

Ну вот теперь окончательно ясно, что "мойка для посуды" - это "сантехнический прибор" и из него идут БЫТОВЫЕ СТОКИ (С ПОВЫШЕННЫМ СОДЕРЖАНИЕМ ЖИРА).
И кстати жир не является "вредным для человека веществом", это просто "примесь, затрудняющая работу канализации".
Отсюда я с полным своим правои, пишу, что стоки от моек кафе - это стоки К1.1

Как моя логика? Убедительно?
-

Нет. Словоблудие-с это, а не логика.
Если вы моете посуду для себя, своей семьи и своих друзей - это сантехприбор с бытовыми.
Но как только вы моете для коммерческих целей - это предприятие и мойка-производственная.
Извольте пройти регулярный медосмотр и выполнить разрыв струи и отделить канализацию К3 от какашек.

[инж323]

С логикой можно идальше продолжить- нет экспертизы- нет АРИ,нет разрешения на строительство- нет ордера.А мы строим,но документов нет,значит мы этим документам не противоречим.

[Vict]

С логикой можно идальше продолжить- нет экспертизы- нет АРИ,нет разрешения на строительство- нет ордера.А мы строим,но документов нет,значит мы этим документам не противоречим.

Это всё лирика ...

[Гость_BUFF_*]

вот ведь бред... Бедный Сочи, бедное море...

[Vitori]

вот ведь бред... Бедный Сочи, бедное море...

Коллеги, я всего лишь рядовой боец невидимого сантехнического фронта, почему я должен подвергать сомнению решения нашего бывшего президента и нынешнего премьера разрешить проведение Олимпиады в Национальном парке ( а соответственно и строительство всяких разных сооружений)?


To Serg Ivanov/

"По поводу словоблудия..."

Вы наверно редко с экспертизой общаетесь?
Для того, чтобы ответить на их замечания приходится быть одновременно Цицероном, Макиавелли и Цезарем Борджиа в одном проектном лице.



Сообщение отредактировал Vitori - 30.5.2008, 9:06

[Сантехник]

Витори вы не очень торопитесь? Для торговой точки реализующей продукты питания свой санпин , не менее жесткий в области гигиены. Только что от прод. магазина освободился. Проектирование ничем не отличается от проектирования кафе - все те же требования.

То что вы в проекте не доработаете придется потом авторскому надзору разгребать. Хотя как Ходжа Насредин говорил - за это время может умрут шах , ишак или вы уволитесь.

[Serg Ivanov]

Коллеги, я всего лишь рядовой боец невидимого сантехнического фронта, почему я должен подвергать сомнению решения нашего бывшего президента и нынешнего премьера разрешить проведение Олимпиады в Национальном парке ( а соответственно и строительство всяких разных сооружений)?
To Serg Ivanov/

"По поводу словоблудия..."

Вы наверно редко с экспертизой общаетесь?
Для того, чтобы ответить на их замечания приходится быть одновременно Цицероном, Макиавелли и Цезарем Борджиа в одном проектном лице.

Потравите народ на олимпиаде - найдут ведь и стрелочника-бойца
С экспертизой я не общаюсь, я с ней работаю. Причем начиная со стадии принятия технических решений. И тогда не надо быть Цицероном, Макиавелли и Цезарем Борджиа. Достаточно быть специалистом в своей области.


Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 30.5.2008, 11:21

[OlgaO]

Витори вы не очень торопитесь?

Потравите народ на олимпиаде - найдут ведь и стрелочника-бойца

Ну на сколько я поняла Vitori, сделано то у него нормально:

Хотя я сети разделил, просто не хочу писать слово "производственная".

Вопрос в слове "производственная" из-за эколога. Так, Vitori?
Не знаю уж, почему нельзя показать экологу нормативку, которая говорит, что моечная в кафе - это производственное помещение, а значит мойки там производственные и канажка производственная. И каким таким образом, слово "производственная" может разрушить экологию нац.парка?