Дополнительные вытяжки: мнение специалистов, Разработка ПО для контроллеров Опции

[realwk]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Я работаю в одной уважаемой фирме (афишировать пока не хочу), разрабатываю ПО для контроллеров для нужд HVAC.
В настоящее время реализовано управление приточно-вытяжной установкой с одной вытяжкой, но передо мной поставлена задача реализовать управление несколькими вытяжками на один приток.
Я человек в вентиляции новый, поэтому хочу проконсультироваться у опытных товарищей по следующим вопросам:
1. Какое максимальное количество независимых вытяжек реально бывает?
2. Какой алгоритм включения/выключения и управления этими вытяжками?
3. Общие пожелания и возможные подводные камни.

Пока задумка такая: основной контроллер обслуживает приток и локальную (основную) вытяжку (нагрев/охлаждение, осушение/увлажнение, рекуперация), а к нему по modbus'у подключаются доплнительные контроллеры, которые реализуют управление доплолнительными вытяжками (запуск/останов/управление вентиляторами, открытие/закрытие возд. клапанов)

Прошу высказывать любые мнения, они реально мне помогут решить проблему так, что потом моими разработками будет удобно пользоваться, возможно, и вам.

Сообщение отредактировал realwk - 6.6.2008, 10:37

[realwk]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Я работаю в одной уважаемой фирме (афишировать пока не хочу), разрабатываю ПО для контроллеров для нужд HVAC.
В настоящее время реализовано управление приточно-вытяжной установкой с одной вытяжкой, но передо мной поставлена задача реализовать управление несколькими вытяжками на один приток.
Я человек в вентиляции новый, поэтому хочу проконсультироваться у опытных товарищей по следующим вопросам:
1. Какое максимальное количество независимых вытяжек реально бывает?
2. Какой алгоритм включения/выключения и управления этими вытяжками?
3. Общие пожелания и возможные подводные камни.

Пока задумка такая: основной контроллер обслуживает приток и локальную (основную) вытяжку (нагрев/охлаждение, осушение/увлажнение, рекуперация), а к нему по modbus'у подключаются доплнительные контроллеры, которые реализуют управление доплолнительными вытяжками (запуск/останов/управление вентиляторами, открытие/закрытие возд. клапанов)

Прошу высказывать любые мнения, они реально мне помогут решить проблему так, что потом моими разработками будет удобно пользоваться, возможно, и вам.

Сообщение отредактировал realwk - 6.6.2008, 10:37

[Гость_mike-altai_*]

Если не секрет: на каких контроллерах делаете автоматику?

1. Какое максимальное количество независимых вытяжек реально бывает?
2. Какой алгоритм включения/выключения и управления этими вытяжками?
3. Общие пожелания и возможные подводные камни.

1. Делали систему вентиляции, в которой ЩУП с приточной установкой располагались в подвале, а ЩУВ и три вытяжные установки на 12 этаже. Контроллеры Carel. Связь между щитами по сети pLan. Максимальное количество вытяжных систем - это к технологам. У них свои тараканы
2. Нужно предусмотреть реакцию контроллера в ЩУП на аварии вытяжных установок. По дефолту вытяжки включаются/выключаются вместе с приточкой. Если какая-то вытяжка ушла в аварию, выбирается один из вариантов:
а) Остановить приточку (на ЩУП горит лампа "АВАРИЯ";
б) Оставить приточку в работе (лампа "АВАРИЯ" мигает);
в) Игнорировать аварию вытяжки.
Во всех случаях на ЩУВ горит лампа "АВАРИЯ" и сигнал аварии поступает в диспетчерскую.
3. Если есть рекуперация, то вытяжка должна включаться до включения приточки. При аварии вытяжной системы, приточка отключается.

Сообщение отредактировал mike-altai - 29.5.2008, 11:48

[realwk]

Если не секрет: на каких контроллерах делаете автоматику?

Мы сами и делаем контроллеры
ПО для них у нас такого уровня, что пользователю надо только выбрать параметры установки, ее состав, нажать кнопку и получить готовую программу для контроллера, т.е. своего рода "конструктор".

Максимальное количество вытяжных систем - это к технологам. У них свои тараканы

Вот я и хочу познакомиться поближе с их тараканами
Ведь им потом с нашей программой работать.

2. Нужно предусмотреть реакцию контроллера в ЩУП на аварии вытяжных установок. По дефолту вытяжки включаются/выключаются вместе с приточкой. Если какая-то вытяжка ушла в аварию, выбирается один из вариантов:
а) Остановить приточку (на ЩУП горит лампа "АВАРИЯ";
б) Оставить приточку в работе (лампа "АВАРИЯ" мигает);
в) Игнорировать аварию вытяжки.
Во всех случаях на ЩУВ горит лампа "АВАРИЯ" и сигнал аварии поступает в диспетчерскую.

Это я уже понял. Пока предполагаю такой алгоритм:
При аварии на вытяжке проверяю, есть ли резерв, если есть, запускаю, если нет - авария установки.
Т.е. подразумеваю, что все вытяжки не работают одновременно, а количество работающих определяется необходимостью поддержания какого-нибудь параметра.
Причем предполагаю группировку дополнительных вытяжек по помещениям... Тогда резерв ищется только в том же помещении.

3. Если есть рекуперация, то вытяжка должна включаться до включения приточки. При аварии вытяжной системы, приточка отключается.

Рекуперация пока предполагается только в одной, основной вытяжке, там алгоритм уже хорошо реализован.
Я не хочу его нарушать и влезать сильно ("не навреди - основной принцип" )

Дополнительные вытяжки будут попроще, чем основная...
Скажем, основная может быть с честотниками для вентиляторов, с датчиками их оборотов, с мягким пуском для нерегулируемых вентиляторов. А дополнительные планируются более простыми, с нерегулируемыми вентиляторами.

[Гость_виталя27_*]

А интересно, сикока входов-выходов у вашего контроллера, если и приточкой и кучей вытяжек собрались управлять?

[realwk]

А интересно, сикока входов-выходов у вашего контроллера, если и приточкой и кучей вытяжек собрались управлять?

Дык я и не говорю, что всем будет один заниматься...
В зависимости от сложности системы приточкой и одной вытяжкой рулит один или два контроллера, а
дополнительными вытяжками - другие, до 4-х вытяжек/контроллер.

[Alex@ndr]

Проще: создайте конроллер с возможностью наращивания по 1-му, 2-м вх/вых. (недорогими- по себестоимости 1-го вх/вых. на 32-х модуле). Скажем что бы у вас был контроллер по типу конструктора.

Сообщение отредактировал Alex@ndr - 29.5.2008, 12:33

[Гость_виталя27_*]

Дык я и не говорю, что всем будет один заниматься...
В зависимости от сложности системы приточкой и одной вытяжкой рулит один или два контроллера, а
дополнительными вытяжками - другие, до 4-х вытяжек/контроллер.

Ой, прошу прощения, не заметил, по модбасу ведь...:-)

[Гость_mike-altai_*]

Мы сами и делаем контроллеры

Дисплей встроенный, или выносной?
Для щита управления вытяжной установкой, встроенного дисплея достаточно. Загорелась "АВАРИЯ" - открыли щит и посмотрели какая авария возникла. Для щитов приточных установок, желательно на дверце щита разместить панель. В этом случае нет необходимости открывать щит для того, чтобы посмотреть состояние установки (температуру, уставки и т.д.)

ПО для них у нас такого уровня, что пользователю надо только выбрать параметры установки, ее состав, нажать кнопку и получить готовую программу для контроллера, т.е. своего рода "конструктор".

Я не против конструкторов (конфигурируемых контроллеров), но комбинаций оборудования наберётся достаточно много...

... Пока предполагаю такой алгоритм:
При аварии на вытяжке проверяю, есть ли резерв, если есть, запускаю, если нет - авария установки.
Т.е. подразумеваю, что все вытяжки не работают одновременно, а количество работающих определяется необходимостью поддержания какого-нибудь параметра.
Причем предполагаю группировку дополнительных вытяжек по помещениям... Тогда резерв ищется только в том же помещении.

Вытяжки, как правило, работают на разные зоны. Поэтому говорить о резерве некорректно.
Служба эксплуатации должна сама задавать реакцию автоматики приточной установки на аварию каждой вытяжной установки.

Дополнительные вытяжки будут попроще, чем основная...
Скажем, основная может быть с честотниками для вентиляторов, с датчиками их оборотов, с мягким пуском для нерегулируемых вентиляторов. А дополнительные планируются более простыми, с нерегулируемыми вентиляторами.

Про датчики оборотов вентиляторов - не понял.
Вытяжные установки, связанные с приточной, управляются с собственного щита (местный режим), либо принимают команды от ЩУП (дистанционный режим). Почему Вы решили, что они должны быть более простыми? А если Заказчику захочется вытяжные вентиляторы через частотники подключить?
Ну, а приточная система может быть без рекуператора и даже без "основной" вытяжки.
Всё определяется проектом вентиляции здания.

Сообщение отредактировал mike-altai - 29.5.2008, 13:14

[realwk]

Проще: создайте конроллер с возможностью наращивания по 1-му, 2-м вх/вых. (недорогими- по себестоимости 1-го вх/вых. на 32-х модуле). Скажем что бы у вас был контроллер по типу конструктора.

Дополнительные модули входв/выходов и так уже есть...
Просто не хочется перегружать основной контроллер, ограничение чисто по памяти.

[realwk]

Дисплей встроенный, или выносной?

Есть разные модификации, с дисплеем: панельные, на DIN-рейку, и в виде платы без дисплея и корпуса.

Для щита управления вытяжной установкой, встроенного дисплея достаточно. Загорелась "АВАРИЯ" - открыли щит и посмотрели какая авария возникла. Для щитов приточных установок, желательно на дверце щита разместить панель. В этом случае нет необходимости открывать щит для того, чтобы посмотреть состояние установки (температуру, уставки и т.д.)

это уже будет решать пользователь

Я не против конструкторов (конфигурируемых контроллеров), но комбинаций оборудования наберётся достаточно много...

Контроллер вообще свободно программируемый, есть среда FBD-разработки, но еще есть и такой вот конструктор для тех, кто не хочет связываться с программированием.
Комбинаций, которые он реализует, действительно много.

Вытяжки, как правило, работают на разные зоны. Поэтому говорить о резерве некорректно.
Служба эксплуатации должна сама задавать реакцию автоматики приточной установки на аварию каждой вытяжной установки.

Т.е. необходимо оставить пользователю самому выбирать реакцию на аварию вытяжек? (останов, игнор и т.д)

Про датчики оборотов вентиляторов - не понял.

Конечно, я ошибся, имел в виду датчики расхода

Вытяжные установки, связанные с приточной, управляются с собственного щита (местный режим), либо принимают команды от ЩУП (дистанционный режим). Почему Вы решили, что они должны быть более простыми? А если Заказчику захочется вытяжные вентиляторы через частотники подключить?
Ну, а приточная система может быть без рекуператора и даже без "основной" вытяжки.
Всё определяется проектом вентиляции здания.

Все правильно, решение о "простых" вытяжках пока еще не принято, я пока еще идеалогию прорабатываю.

Вот, еще один вопрос.
По идее, производительность вытяжек должна зависеть от притока, но если они в разных зонах, то как тогда?

[Гость_mike-altai_*]

... есть среда FBD-разработки, но еще есть и такой вот конструктор для тех, кто не хочет связываться с программированием.

SMLogix?

Т.е. необходимо оставить пользователю самому выбирать реакцию на аварию вытяжек? (останов, игнор и т.д)

Однозначно. Значения параметра: "Нефиг", "Нафиг", "Пофиг"

По идее, производительность вытяжек должна зависеть от притока, но если они в разных зонах, то как тогда?

Наладчики систем вентиляции бегают по зданию со своими приборами и рулят шиберами. Чтоб сквозняков небыло и воздух куда надо подавался.
ИМХО регулировка производительности вентиляторов на этапе наладки может оказаться для них полезной.
Непродуманное изменение производительности вент. систем, чревато разбалансировкой воздухообмена в здании.

[realwk]

SMLogix?

заметьте, не я вам это сказал

Однозначно. Значения параметра: "Нефиг", "Нафиг", "Пофиг"

ок

Наладчики систем вентиляции бегают по зданию со своими приборами и рулят шиберами. Чтоб сквозняков небыло и воздух куда надо подавался.

ну это ж как-то непрогрессивно...

ИМХО регулировка производительности вентиляторов на этапе наладки может оказаться для них полезной.
Непродуманное изменение производительности вент. систем, чревато разбалансировкой воздухообмена в здании.

дык это на этапе отладки... не будут же они постоянно бегать...

[Гость_mike-altai_*]

ну это ж как-то непрогрессивно...

Угу. Вместе с ними бегал...
Где-то (сам не видел) существуют системы вентиляции чистых помещений. Там скоростью вентиляторов поддерживают заданный перепад давлений в разных зонах и т.д.

дык это на этапе отладки... не будут же они постоянно бегать...

Да и не надо без нужды менять производительность! Уменьшите скорость вентилятора - воздух не дойдёт в какую-нибудь зону, где-то посторонние запахи появятся, шум в дверях...
Кубик Рубика вопщем. Для офицеров - одноцветный, для прапорщиков - монолит.

[realwk]

Угу. Вместе с ними бегал...
Где-то (сам не видел) существуют системы вентиляции чистых помещений. Там скоростью вентиляторов поддерживают заданный перепад давлений в разных зонах и т.д.

Да и не надо без нужды менять производительность! Уменьшите скорость вентилятора - воздух не дойдёт в какую-нибудь зону, где-то посторонние запахи появятся, шум в дверях...

тоже верно...

Кубик Рубика вопщем. Для офицеров - одноцветный, для прапорщиков - монолит.

В общем, спасибо вам, mike-altai, за ваше мнение надеюсь, оно мне поможет

[Kass]

Да все просто с вытяжками. Как правило все они включаются одновременно с притоком для обеспечения баланса. Если отключить хоть одну вытяжку, то происходит дисбаланс системы. В качестве исключения отдельно проектируются очень слабые вытяжки, типа санузлов, которые особой роли на баланс воздуха не оказывают.

[Гость_milord_*]

Не думаю что один из моих объектов побил все рекорды ,но.....
На 1 приточную установку в 3-х этажном коттедже с подвалом набралось 17(!!!!!) вытяжек. 16 мелкие местные и 1 основная. фанкойлы в расчет не принимались.
А на практике на 1 приток 2-3 вытяжки причем 1 минимум локальная (туалеты в бытовых помещениях ,местный отсос с рабочего места на производстве),
включаются и выключаются вне зависимости от работы притока, но при пожаре должны "молчать".

[Abysmo]

На 1 приточную установку в 3-х этажном коттедже с подвалом набралось 17(!!!!!) вытяжек.

У меня был такой коттедж, в итоге для минимизации количества лотков, кабеля и гофры в качестве решения по управлению по коттеджу были разбросаны Tesys U с управлением по EIA-485 Modbus-RTU, которые крепились в герметичных пластиковых боксах рядом с вытяжками. Единственный недостаток такого решения - если выбивает автомат защиты надо лезть под потолок и его включать. Но поскольку выбивает его при аварийной работе один хрен под потолок лезть проверять исправность вентилятора.

Автору данной темы: за Вас уже давно все изобрел SE - у Tesys U с модулем LULC32 есть два свободных дискретных входа - на один я заводил сигнал перепада давления, а на другой я заводил термоконтакт. Решение не дешевое, но реалии таковы, что зарплаты качественных монтажников в Москве кроют все затраты на такое решение. Посмотрите и не изобретайте велосипед.

[realwk]

Автору данной темы: за Вас уже давно все изобрел SE - у Tesys U с модулем LULC32 есть два свободных дискретных входа - на один я заводил сигнал перепада давления, а на другой я заводил термоконтакт. Решение не дешевое, но реалии таковы, что зарплаты качественных монтажников в Москве кроют все затраты на такое решение. Посмотрите и не изобретайте велосипед.

Вопрос-то как раз и состоит в изобретении велосидпеда.
Я разработчик ПО в фирме-производителе контроллеров, прорабатываю возможность, необходимость и алгоритмы управления дополнительными вытяжками с помощью нашего контроллера.
Пускатель хорошо, но вот я не в SE работаю - мне надо свое придумать

Да все просто с вытяжками. Как правило все они включаются одновременно с притоком для обеспечения баланса. Если отключить хоть одну вытяжку, то происходит дисбаланс системы. В качестве исключения отдельно проектируются очень слабые вытяжки, типа санузлов, которые особой роли на баланс воздуха не оказывают.

Ну, слабые вытяжки типа санузлов, как я понимаю, и не должны интресовать контроллер.
Мой вопрос - о системах такого типа:


Все это добро может быть в одном помещении, и в разных.

- Сколько максимум вытяжек?
- Является ли вопрос поддержания баланса головной болью разработчиков контроллера?
- Какой алгоритм работы доп. вытяжек приемлем для этих случаев?

[Kass]

Ну, слабые вытяжки типа санузлов, как я понимаю, и не должны интресовать контроллер.

Мой вопрос - о системах такого типа:
...
Все это добро может быть в одном помещении, и в разных.

1. Сколько максимум вытяжек?
2. Является ли вопрос поддержания баланса головной болью разработчиков контроллера?
3. Какой алгоритм работы доп. вытяжек приемлем для этих случаев?

В общеобменных системах баланс обеспечивается одновременным включением всех вентиляторов одной системы (приток и его вытяжки для баланса). При отказе одного вентилятора отключается по аварии вся система.

1. Сколь угодно. Все равно они все включаются с одного дискретного входа контроллера.
2. Только для технологической вентиляции. Для общеобменки нет.
3. Для общеобменки одновременно с приточным вентилятором тем же сигналом и выходом контроллера. Для технологии сложнее.

[realwk]

Все равно они все включаются с одного дискретного входа контроллера.

А я предполагал независимое управление...
Иными словами, проектировщик должен в проекте рассчитать баланс таким образом, чтобы он поддерживался только при одновременной работе всех вытяжек и при аварии хоть на одной из них система останавливалась?

И, допустим, управляя потоком притока, мы должны пропорционально изменять суммарный приток вытяжки?

[vladun]

Все равно они все включаются с одного дискретного входа контроллера

управляя потоком притока

мы должны пропорционально изменять суммарный приток вытяжки

все перемешалось кони, люди..... притоки с "затоками" и "вытоками"

[Kass]

...и при аварии хоть на одной из них система останавливалась?

И, допустим, управляя потоком притока, мы должны пропорционально изменять суммарный приток вытяжки?

Абсолютно верно. Если заказчика не устраивает, что при выходе из строя одной вытяжки отключается вся система, то делается как в технологической вентиляции: ставится на приточный вентилятор частотник, который управляется по датчику дифференциального давления. И обязательно так делается в технологической вентиляции. Например существует различное оборудование с зонтами и собственными вытяжками, которое персонал в любом порядке включает и отключает. Компенсируются все они одной приточкой. Тогда включая и отключая вытяжки меняется диф. давление между помещением и вытяжками и контроллер снижает или увеличивает производительность приточки добиваясь баланса. На последнем таком объекте при испытаниях удалось достичь максимального дисбаланса в 27 Па, а среднее порядка 4 Па. Для справки, если все окна и двери пластик, то на дверях начинаешь чувствовать при дисбалансе порядка 200 Па.

все перемешалось кони, люди..... притоки с "затоками" и "вытоками"

Да болею я... если честно. Хреново себя чувствую. Потому и время появилось писать здесь. От работы кони дохнут...

[realwk]

vladun, да я к концу рабочего дня в понедельник был как ваш аватар

Kass:

Абсолютно верно. Если заказчика не устраивает, что при выходе из строя одной вытяжки отключается вся система, то делается как в технологической вентиляции: ставится на приточный вентилятор частотник, который управляется по датчику дифференциального давления. И обязательно так делается в технологической вентиляции. Например существует различное оборудование с зонтами и собственными вытяжками, которое персонал в любом порядке включает и отключает. Компенсируются все они одной приточкой. Тогда включая и отключая вытяжки меняется диф. давление между помещением и вытяжками и контроллер снижает или увеличивает производительность приточки добиваясь баланса.

Ну тут будет логично дать инженеру возможность выбора реакции системы на аварию каждой вытяжки.

[Гость_mike-altai_*]

...Для справки, если все окна и двери пластик, то на дверях начинаешь чувствовать при дисбалансе порядка 200 Па.

Если прикинуть, что 200 Па - это 2 грамма на квадратный сантиметр, а дверь 200х75=15000 кв.сантиметров, то получится нагрузка 30 килограмм. Да, чувствительно

Да болею я... если честно. Хреново себя чувствую. Потому и время появилось писать здесь. От работы кони дохнут...

Выздоравливайте, Константин

[vladun]

vladun, да я к концу рабочего дня в понедельник был как ваш аватар

пиркиньте коллега, а я всегда такой
ЗЫ: а ты, Константин, выздоравливай и присоединяйся !

[realwk]

Хочу оживить тему, ибо не все понятно, поэтому заново сформулирую вопросы, которые меня интересуют. Ответы прошу давать людей, которые имеют опыт проектирования автоматики для систем с несколькими вытжками на одну приточку:

1. Для каких целей потребовались дополнительные вытяжки?
2. Какой алгоритм их запуска/остановки?
3. Какой принцип регулирования притока в зависимости от количества работающих доп. вытяжек?
4. Как обрабатываются аварии?
5. Подводные камни, нюансы, с которыми Вы столкнулись в процессе разработки.

Сообщение отредактировал realwk - 6.6.2008, 9:36

[Abysmo]

1. Для каких целей потребовались дополнительные вытяжки?
2. Какой алгоритм их запуска/остановки?
3. Какой принцип регулирования притока в зависимости от количества работающих доп. вытяжек?
4. Как обрабатываются аварии?
5. Подводные камни, нюансы, с которыми Вы столкнулись в процессе разработки.

1. Местные отсосы из санузлов, кухни и т.п.
2. Вместе с притоком.
3. Что подразумевается под "регулированием"? Выражайтесь точнее. У притока можно регулировать температуру, расход и т.п.
4. Только информация об отказе.
5. Никаких.

[realwk]

3. Что подразумевается под "регулированием"? Выражайтесь точнее. У притока можно регулировать температуру, расход и т.п.

Регулирование расхода (поддержание баланса)

[Abysmo]

Регулирование расхода (поддержание баланса)

В таких системах расход не регулируется, это Вам не чистые помещения. Если Вы имеете ввиду поддержание баланса при отключении вытяжки то никак - им жертвуют.

[realwk]

В таких системах расход не регулируется, это Вам не чистые помещения. Если Вы имеете ввиду поддержание баланса при отключении вытяжки то никак - им жертвуют.

Жертвуют, если это вытяжка в туалете.
А если это мощная вытяжка в большом помещении (торговый зал, цех)?