Активные балки охлаждения, не распространены в России ? Опции

[kirjan]

Добрый день.
Не знал в какой раздел запостить. ТАк как активные балки охлаждения относяться как к вентиляции так и к охлаждению.

Так вот, почитал немного форум. и не увидел ни одного решения или тему с активными балками охлаждения (active chilled beams).
Неужели в России такие решения не распространены ? и интересно по каким причинам ?

иформации о chilled beams - http://en.wikipedia.org/wiki/Chilled_beam и http://www.halton.com/halton/images.nsf/fi...ide_en_0807.pdf

П,С, или я что то путаю и на русском они имеют другое название!

[kirjan]

Добрый день.
Не знал в какой раздел запостить. ТАк как активные балки охлаждения относяться как к вентиляции так и к охлаждению.

Так вот, почитал немного форум. и не увидел ни одного решения или тему с активными балками охлаждения (active chilled beams).
Неужели в России такие решения не распространены ? и интересно по каким причинам ?

иформации о chilled beams - http://en.wikipedia.org/wiki/Chilled_beam и http://www.halton.com/halton/images.nsf/fi...ide_en_0807.pdf

П,С, или я что то путаю и на русском они имеют другое название!

[vadim999]

Впервые познакомился в 1997 г. (без автономных вентиляторов) и только на охлаждение, Халтоновские. Называли их просто доводчики, но встречалось упоминания и как балка. Нормальное, выше среднего, оборудование. Две неприятности: непригодны для офисных клетушек (одна балка на два помещения); наверно, не удобно чистить ребра при эксплуатации, да еще, по art-дизайну прходится лепить лючки доступа на потолке для каждой балки.

[kirjan]

Впервые познакомился в 1997 г. (без автономных вентиляторов) и только на охлаждение, Халтоновские. Называли их просто доводчики, но встречалось упоминания и как балка. Нормальное, выше среднего, оборудование. Две неприятности: непригодны для офисных клетушек (одна балка на два помещения); наверно, не удобно чистить ребра при эксплуатации, да еще, по art-дизайну прходится лепить лючки доступа на потолке для каждой балки.

вопрос в том насколько они распространены в Росссии ?
В европе они ставятся везде - так по энергопотреблению и обсуживанию они намного выгоднее по деньгам а также намного лучще по фомфорту климата, чем фанкойлы и VAV системы.

[Prasolov]

так по энергопотреблению и обсуживанию они намного выгоднее по деньгам а также намного лучще по фомфорту климата

Комфортность не подвергается сомнению, энергопотребление тоже (т.к. процесс охлаждения сухой) а вот капитальные вложения в многие разы выше чем с фанкойлами. Поэтому и не распространены.

[olga_g.]

вопрос в том насколько они распространены в Росссии ?

не распространены. по крайней мере я сама нигде не видела, и соответсвенно не ставила.
и вообще даже яндекс при упоминании таковых ссылки дает на умные авоковские статьи.

Так что, думаю пока идет теоритический процесс.
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print
http://tgv.khstu.ru/lib/artic/abok/2003/7/5/7_5.html

[8k14]

Мы ставим. Поскольку дренаж у балок отсутствует, необходимо принимать дополнительные меры, ограничивающие температуру хладоносителя, подаваемого в балки.

[kirjan]

Комфортность не подвергается сомнению, энергопотребление тоже (т.к. процесс охлаждения сухой) а вот капитальные вложения в многие разы выше чем с фанкойлами. Поэтому и не распространены.

Не сказал бы что инвестиции больше.
в качестве аргумента привожу один LCC анализ различных систем !
Там внизу полный анализ по ценам на одун комнату для разных систем.

Сообщение отредактировал kirjan - 7.6.2008, 10:58

Прикрепленные файлы

 LCC_20050324.pdf ( 438,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 203

 

[kirjan]

И ещё поясню.
Меня не интересуют технические детали активных балок охлаждения. Или детали их проектирования.
Я имею достаточно большой опыт проектирвоания систем с охлаждающими балками.

Меня просто интересует вопрос - почему данное техническое решение не распрсотраннно в России, несмотря на все его явные плюсы ?

[Prasolov]

Потому что.
Частному заказчику кВт туда-сюда не очень волнует, то же самое и кВт*ч. На первом месте интерьер, на втором простота эксплуатации, потом цена. Фреон рулит.
В строящихся офисных и торговых центрах инвестор устанавливает источник холодоснабжения, разводит сеть трубопроводов, арендатор за свой счет и на свой вкус делает свои помещения. Критерии - интерьер, цена, комфортность. Рулят канальные фанкойлы или кассеты в случае VRF.
Что остается?
Здания любой функциональности, в которых инвестор делает все вплоть до финишной отделки.
Гостиницы, монобрендовые торговые центры, офисы "под себя". Здесь есть возможность сделать ТЭО, в который будет включена и стоимость энергоресурсов, и эксплуатационные затраты, а не только стоимость оборудования, монтажа и сумма отката как в абсолютном большинстве случаев.
Пока бума строительства таких объектов не наблюдается.

[jota]

Меня просто интересует вопрос - почему данное техническое решение не распрсотраннно в России, несмотря на все его явные плюсы ?

Высокая инвестиционная цена на 1 кВт; низкая цена на энергоресурсы; недостаточная гибкость системы при последующей возможной перепланировке помещений и ещё несколько мелких причин.

[kirjan]

На первом месте интерьер, на втором простота эксплуатации, потом цена. Фреон рулит.

Я не хочу особо заниматся рекламой балок. Но как инженер считаю это рещение с технческой стороны самым лущим для оълаждения офисных помещений.
Насчёт интерьера - балки зачастую компактнее, и более гибки дял внутреннего дизайна.
Простота эксплуатации - то для балок нужно меньше денеги времени для ухода. ТАк как в фанкойлах нужно менять фильтры раз в 2 года хотя бы. И наличие механических и электрчиеских частей в фанкойлах и сплитах - повышает вероятность дополнительного ремонта (надёжность меньше).

Насчёт денег , я уже привёл аргумент в виде расчётов на одун комнату. Инвестиционная цена практически одинакова. Да фанкойл сам дешевле чем охлаждающая балка. Но требуют дополнительных работ по электричеству. В итоге цена почти одинакова.

[kirjan]

Высокая инвестиционная цена на 1 кВт; низкая цена на энергоресурсы; недостаточная гибкость системы при последующей возможной перепланировке помещений и ещё несколько мелких причин.

Инвестиционная цена на 1 кВт почти не отличается.(смотрите LCC анализ который я привёл)
НАсчёт гиббкости -сейчас существуют достаточно гибкие решения (adaptible chilled beams). Компания Нокия только и используют эти гибкие решения с охлаждающими балками в своих офисах, достаточно часто меняю планировку в помещениях.

[jota]

Инвестиционная цена на 1 кВт почти не отличается.(смотрите LCC анализ который я привёл)

LCC анализ - по евроценам за энергоресурсы. Кроме этого, не учтено дополнительное оборудование по повышению Т выше точки росы. Применение носителя с более высокой температурой требует большего количества единиц (или площади) - это для пассивных БИМов. К активным надо подводить воздух. Кроме этого система труб, балансировка, зонные задвижки и термостаты.
Согласен, что БИМы имеют огромное преймущество в виде отсутствия шума.
Использование БИМов для отопления требует достаточно активной перемешивающей вентиляции, а это тоже инвестиции.
Я очень осторожно отношусь к рекламным расчётам эффективности тех или иных систем. Они, как правило, не учитывают побочные факторы ценообразования, которые этим фирмам не выгодны.
В этом сравнении потолочные радиационные панели конкурируют с БИМами, а эффект отопления у них значительно выше.

[Prasolov]

Для частника, заказывающего кондиционирование своего дома, фреон однозначно предпочтительнее чиллера из-за необходимости квалифицированной эксплуатации последнего.

Но требуют дополнительных работ по электричеству. В итоге цена почти одинакова.

Вот этого то я и не понял, что там за допы по электричеству в размере 160 Eu на фанкойл. Если это стоимость автомата и кабеля, то чересчур.
Да и цены на оборудование кривые, что за фанкойл 200 Eu.
Расходы на монтаж не учтены. Я знаю, сколько монтажник выставит за фанкойл, а за балку? Поискать придется, кто знает как это делать.
И вообще, хватит промоушна.

Сообщение отредактировал Prasolov - 7.6.2008, 12:55

[jota]

Для частника, заказывающего кондиционирование своего дома, фреон однозначно предпочтительнее чиллера из-за необходимости квалифицированной эксплуатации последнего.

Уважаемый, БИМы это не для частных домов, не мельчите....
БИМы требуют чиллер, насосную с аккумулятором, узел регулирования и т.д. БИМы используются для крупных административных зданий.....

[kirjan]

Кроме этого, не учтено дополнительное оборудование по повышению Т выше точки росы.

Это дополнительное оборудование состоит из одного датчики влажностииз вытяжного водуховода и электрокабеля к контроллеру. Достаточно одного на систему. МОжно поставит и на каждую балку(в случае если действителньо риск конденсата большой)

К активным надо подводить воздух. Кроме этого система труб, балансировка, зонные задвижки и термостаты.

В оыбчный офис так или иначе надо подводить воздух(для вентиляции помещения). Трубы балансировка всё точно такое как и при отсутствие БИМов.

Использование БИМов для отопления требует достаточно активной перемешивающей вентиляции, а это тоже инвестиции.

Насчёт отопления согласен. потолочные БИМы не лущее решения для отопления. Так как градиент температуры в комнате большой.
Но есть и активные балки которые устанавливаются под окна, с охлаждением и отоплением.

Для частника, заказывающего кондиционирование своего дома, фреон однозначно предпочтительнее чиллера из-за необходимости квалифицированной эксплуатации последнего.

речь не о частных домах. Понятно что в частных домах БИМы никто ставить не будеть.

Речь в оснвоном об крупных офисных зданиях.


НАсчёт установки- БИМЫ установить не сложнее фанкойла. даже легче. Конденсат и электричество не входит !

[jota]

Но есть и активные балки которые устанавливаются под окна, с охлаждением и отоплением.

Да, есть. Лет 5 назад проектировал административное здание с такими балками Фасадиум от Линдаб. Кроме теплоносителя разводил и воздух. После этого опыта всё-таки вернулся к фенкойлам. Вообще, если есть возможность, не смешиваю вентиляцию и кондиционирование. Исключение - большие объёмы контролируемые центральными кондиционерами.
Каждый объект допускает несколько инженерных решений. В результате выбирается то, которое соответствует по критериям цена/качество и обязательно учитывает способности монтажников и возможности сервисного обслуживания. А просто утверждать о преймуществах одного типа над другим, это просто реклама, причём не всегда правдивая.

[kirjan]

Каждый объект допускает несколько инженерных решений. В результате выбирается то, которое соответствует по критериям цена/качество и обязательно учитывает способности монтажников и возможности сервисного обслуживания. А просто утверждать о преймуществах одного типа над другим, это просто реклама, причём не всегда правдивая.

Так и знал что меня обвинят в рекламе )Только я не понимаю как опредленно технчиеское решение может быть рекламой Ну да ладно.
в любом случае у меня нету целе нчиего рекламировать.

Насчёт инженерных решений всё верно. у каждого решения свои плюсы и минус. Но несмотря на это, я здесь да и вообще в росссийском интернете почти не нашёл информации про охлаждающие балки. Нету информации вообще.
Поэтому я и задался вопросом - почему ?!.

[jota]

Так и знал что меня обвинят в рекламе
я здесь да и вообще в росссийском интернете почти не нашёл информации про охлаждающие балки. Нету информации вообще.
Поэтому я и задался вопросом - почему ?!.

Я не Вас имел ввиду насчёт рекламы.....
ОВ в РФ да и у нас тоже пока что развивается в условиях минимизации инвестиций, потому что объекты коммерческие и строят одни, эксплоатируют другие, а пользуются третьи.
Нет критериев для выбора лучшего решения. У меня недавно не прошло предложение насчет ОВиК очень крупного государственного адм. комплекса с помощью радиационных панелей. Чиновник, принимающий решение не хотел рисковать своим положением, приняв неизвестную ему систему. По принципу: зачем авто, у нас телега есть...мы её знаем...

[tuguzak]

...Нету информации вообще

Позвольте с Вами не согласиться, кое что есть у старого доброго Домодедовского

P.S.

Кстати, в отличии от импортных аналогов - они приводят коэффициент эжекции Это к вопросу "гибкости" системы - чуть влево/вправо на метр-два, давление изменилось коэффициент поплыл, характеристики поплыли...И, без системы VAV-control делать нечего, поддержание постоянства давления в общем воздуховоде и в ответвлениях, чтоб хоть как-то выравнивать ситуацию.

Сообщение отредактировал tuguzak - 7.6.2008, 16:45

[tuguzak]

"Chilled beam"

Охлаждающие балки бывают активного и пассивного типа если говорить об "активных" - как раз ТО и метода их расчета и подбора одна. Читаем Кокорина, выбираем диаметры сопел, имеем коэффициент эжекции, подсос рециркуляционного воздуха подачу первичного воздуха с давлением 50-400 Па и т.д.

[tuguzak]

Эжекционные доводчики - те же койлы без вентилятора.
Речь шла о балках открытой установки, соответствующего дизайна и совсем другой принцип - там нет эжекции, там не те скорости, не те температуры и нет шума.
Я не патриот бимов, но я за точность в аргументах...

И я того же мнения
Читаем:

Не знал в какой раздел запостить. ТАк как активные балки охлаждения относяться как к вентиляции так и к охлаждению.

...и принцип у у бимов тот же, что у подоконного, что у потолочного поройтесь внимательно в проге BeamSelect или AirWaterSystems - Вам будет предложено выбрать форсуночки, поиграть давлением перед входом в доводчик и первичным воздухом для достижения искомого результата...всё как в учебничке только формулы юзать не надо

[jota]

BeamSelect имею, за линк на AirWaterSystems -спасибо ознакомлюсь.
Пока свои возражения Вам снимаю, до выяснения....
Свои посты тоже, если Вы не против?

[vadim999]

Ух, ты! Какие, Мы, все "белые и пушистые": тут Вам и ТЭО и выбор с обоснованиями (или обоснование выбора) систем - благодать!Жалко, что принял 9 зданий в т.ч. 2 комплекса (не хуже класса А1) в эксплуатацию в другой галактике и всего этого не видел (в смысле ТЭО), а видел только "...в данном пректе принято(а)...". Много полезного и нужного потерял.
И о рекламе: - складывается впечатление, что Халтон спасает свои инвистиции в "Кемскую волость" (кадр из фильма)

- To MrS. Правильно! Своих "забижать", низзя.