за и против порошкового пожаротушения Опции

[Гость_крава_*]

Хотелось бы услышать мнение специалистов у которых был опыт установки и размещения модулей порошкового пожаротушения в таких объектах, как подземные паркинги,склады,автосалоны.Стоит вопрос сравнеия спринклерного и порошкового пожаротушения.

[Гость_крава_*]

Хотелось бы услышать мнение специалистов у которых был опыт установки и размещения модулей порошкового пожаротушения в таких объектах, как подземные паркинги,склады,автосалоны.Стоит вопрос сравнеия спринклерного и порошкового пожаротушения.

[Young]

Ставили только в маленьких паркингах - на 5-10 машин. То есть где спринклерное пожаротушение не особо рентабельно. Либо там где воды нет.

[water]

для нас такой вопрос даже и не стоит. Порошок тушит по поверхности , предлагаемые модули, которые якобы устанвливаются под углом и защищают зоны затенения на реальных испытаниях ничего не потушили.
при малом количестве боксов эфективно работают ГОА. Сравнивать с порошком это примерно по схеме: "Что лучше ? дорого потушить или дёшево не потушить"
при относительно больших площадях - вода, пена.

Сообщение отредактировал water - 25.6.2008, 10:46

[Гость_micconen_*]

где-то видел результаты расчетов. считается, что на площади ~1500м.кв. порошок и вода стоит примерно одинаково. на меньших площадях дешевле порошок.
Но! также имеем негативный опыт срабатывания модулей в гаражных боксах - оч. дорого и неприятно убирать порошок из салона. причем машина дорогая импортная, двери и окна были закрыты, но порошок был в салоне, под капотом и в багажнике. короче - не советую, только как крайний вариант

[Гость_крава_*]

Спасибо за ответы Ситуация следующая: подземный паркинг в жилом здании с машино-местами, сразу говорю что не боксы, т.е. открытое пространство 1000м2.Вопрос возник в следующем: если загориться машина, а модуль установлен под потолком, то в результате срабатывания модуля засыпит машину сверху и все, а очаг возгорания находиться внутри машины.Попадет ли порошок в салон машины и локализирует пожар или засыпит машину сверху, а машина будет продолжать гореть и переброситься на другие машины.Или возможна установки на стене по центру машины, выход ли это из ситуации или на углу стены?Может жизненый опыт был.2.Вопрос какой эффект от порошка на кожу,дыхательные пути,материалы, производитель пишет после сработки попылесосить или влажная уборочка-чето не вериться.3.Вопрос мембрана, в модуле я так понял из алюминиевого листа, при срабатывании эта мембрана под давлением 2МПа вырываеться и что будет с объектом находящимся под ним, это такой риторический вопрос я понимаю, что при пожаре необходимо тушить пожар, а не думать о вещах например- машины, но существуют и ложные сработки.Если что не так поправте!

[water]

Порошок в салон не попадает

Если уж вы ставите модуль где-то сбоку, то никто не освобождает от установки сверху. Сбоку устанавливаются дополнительные модули для защиты зон затенения.

Как организуете автоматику на таком пространстве? запуск всех модулей сразу? а смысл? делить по зонам и запускать от сработки датчиков в конкретной зоне? а что делать если розлив топлива? а какое оборудование для автоматики применить? сколько будет пультов дистанционного пуска?

Порошок липучий и покрывает всё ровным слоем. макнитесь слегка влажным лицом в муку...

А какая разница что с машиной будет от разрыва мембраны, если машина сгорит?

[Young]

Порошок в салон не попадает

Если уж вы ставите модуль где-то сбоку, то никто не освобождает от установки сверху. Сбоку устанавливаются дополнительные модули для защиты зон затенения.

Как организуете автоматику на таком пространстве? запуск всех модулей сразу? а смысл? делить по зонам и запускать от сработки датчиков в конкретной зоне? а что делать если розлив топлива? а какое оборудование для автоматики применить? сколько будет пультов дистанционного пуска?

Порошок липучий и покрывает всё ровным слоем. макнитесь слегка влажным лицом в муку...

А какая разница что с машиной будет от разрыва мембраны, если машина сгорит?

запуск от двух датчиков АПС, соответственно более менее в зоне возгорания.

[Михаил I]

У порошковых минус - высыпался и потушил, а если это место под модулем загорится вновь?
В отличие от водяных, которые работают нормативное время - от 30мин.

[water]

запуск от двух датчиков АПС, соответственно более менее в зоне возгорания.

вот и я о том, что сложновато это предусмотреть, когда пространство не ограничено. Я уже с похожим сталкивалась. Городили огород, потом подробнейшую инструкцию где что от какой кнопки запускается

[Гость_крава_*]

По водяному пожаротушению тут без вопрсов, но стоимость насосов, труб и электрощитов кусаеться.Я понимаю,что это не панацея,но есть же варианты, где можно заменить. Я бы хотел знать возможные области применения порошка или возможности применения на складах со стелажным хранением, в открытых подземных паркингах.Напроектировать можно что угодно,но узнать в реальности как ведет себя система порошкового пожаротушения можно только с опыта, вот и хотел узнать +и- установки данных модулей.Вроде рассказа, как я установил модульное пожаротушение и чем это все закончилась или где не следует устанавливать данное детище.По поводу задумки проекта: паркинг например.Площадь делим на зоны в зависимости от возможностии количества зон на ППКП.Зоны конечно получаться не маленькие,это точно.Сработка будет идти от двух датчиков каждого модуля это по дбн предположительно один тепловой один дымовой по понятным причинам.Возле каждой зоны по панели переключения автоматического режима на ручной плюс кнопка ручного запуска+такое же в пожпосте,где установлен ппкп.Вариант развития пожара:дымим по делу или просто кто скрепку в датчик засунул-выдаеться сигнал на ппкп-пожар1 выкл.вентиляция,вкл.оповещение и т.д.Модули не вкл. так как сработал один датчик.Когда сработает тепловой-пожар2,тогда ппкп выдаст импульс на зонуи начинается новый год.Можно чтоб дядя с пож.поста преключил на ручной пришел посмотрел, если надо- кнопка пуск, если не помогло всегда есть пожкраны.

Прикрепленные файлы

 uragan3.jpg ( 20,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122
 7_BALTIKA.jpg ( 22,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[water]

... у нас нет практики установки дым+тепло. Странно вы определили факт пожара. А если сработает 4 дымовых что будет?
картинки производитель рисует красивые, но тушение порошком остаётся поверхностным. И велика возможность повторного возгорания. Не сомневаюсь что есть много объектов как на картинке....

по стоимости : можно и без насосов обойтись, надо смотреть ТУ от водоканала и попробывать расчитать установку так что б хватило напора указанного в ТУ (обратить внимание на то что в ночное время часто напор снижается). а стоимость модулей с учётом резерва тоже окажется не детской. Учтите, что ещё и чего -то будет стоить монтаж кабелей и датчиков.

скрепку в датчик в гараже.... оригинально.... а что на всех объектах у вас есть защита от "дурака" ? тогда теряется смысл установки автоматического пожаротушения. Выход (как я уже писала в какой-то теме) отставной военные с огнетушителем - круглосуточно. Дёшево

[Young]

... у нас нет практики установки дым+тепло. Странно вы определили факт пожара. А если сработает 4 дымовых что будет?
картинки производитель рисует красивые, но тушение порошком остаётся поверхностным. И велика возможность повторного возгорания. Не сомневаюсь что есть много объектов как на картинке....

по стоимости : можно и без насосов обойтись, надо смотреть ТУ от водоканала и попробывать расчитать установку так что б хватило напора указанного в ТУ (обратить внимание на то что в ночное время часто напор снижается). а стоимость модулей с учётом резерва тоже окажется не детской. Учтите, что ещё и чего -то будет стоить монтаж кабелей и датчиков.

скрепку в датчик в гараже.... оригинально.... а что на всех объектах у вас есть защита от "дурака" ? тогда теряется смысл установки автоматического пожаротушения. Выход (как я уже писала в какой-то теме) отставной военные с огнетушителем - круглосуточно. Дёшево

срабатывание отставного военного с огнетушителем от двух стопок водки?

[Гость_micconen_*]

На верхнем фото (пост 10), как я понимаю, модули Ураган-1. защищаемая площадь при тушении пожаров класса В - 17м.кв. расчет без дополнительных коэффициентов показывает, что модули должны располагаться не далее чем через 4,1м. на фото они стоят через 6! Могу поспорить, что схема включения модулей в линии запуска не обеспечивает контроль цепи пиропатрона каждого модуля.
про нижнее фото даже говорить не хочеться - полное гэ.

под машины порошок попадет, но огнетушащую концентрацию гарантировать сложно.
разделение помещения на зоны должно осуществляться не абы как, а в соответствии с приложением 9 к НПБ 88, последний абзац перед таблицей.

И велика возможность повторного возгорания. Не сомневаюсь что есть много объектов как на картинке....

+1

[Гость_крава_*]

По поводу управления модулями я прикрепил файл с описанием ппкп(выделено по вопросу подключения шлейфов).На счет НПБ 88-01 это понятно что нужно придерживаться этих норм хотя хочу заметить, что место дислокации-Украина и нормы немного отличаються.Если в нпб 88-01 есть отдельный пункт про модуля, то у нас описано одним разделом вместе с агрегатными установками порошкового пожаротушения.Да и по НПБ 88-01 мне в этих вопросах более понятно,но....Есть вопрос по поводу датчика для модулей такой как УСПАА-1.Есть ли другие автономные побудительные системы для модулей кроме как с ппкп, кто сталкивался.

Прикрепленные файлы

 IGNIS_1520M.doc ( 49,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 126

 

[AndreyM]

.Вопрос возник в следующем: если загориться машина, а модуль установлен под потолком, то в результате срабатывания модуля засыпит машину сверху и все, а очаг возгорания находиться внутри машины.Попадет ли порошок в салон машины и локализирует пожар или засыпит машину сверху, а машина будет продолжать гореть и переброситься на другие машины.

Cпециалисты ЗАО "Источник-Плюс" (производителей модулей "Тунгус") рекомендуют устанавливать модули между машинами - так, что бы струя порошка била в пол. Мотивируют это тем, что струя из модулей выходит турбулентно завихрённая в результате удара о поверхность порошок расходится в стороны благодаря чему проникает под машину и в щели в ней - т.е. к источникам загорания.

2.Вопрос какой эффект от порошка на кожу,дыхательные пути,материалы, производитель пишет после сработки попылесосить или влажная уборочка-чето не вериться.

На организм человека порошок никакого паталогического действия не оказывае - подтверждено и СЭСовским сертификатом, и практикой. Уборка порошка - сухая (пылесосом или просто метлой).

3.Вопрос мембрана, в модуле я так понял из алюминиевого листа, при срабатывании эта мембрана под давлением 2МПа вырываеться

У разных модулей это реализовано по-разному. Может есть и такое решение... не знаю, не встречал. Практически приходилось устанавливать только "Бураны", "Тунгусы" и "Спруты". У "Бурана" мембраной служит сам пластиковый корпус. У "Тунгуса" мембрана имеет радиальные насечки и не вырывается, а раскрывается на лепестки. У "Спрута" сопло закрыто стеклянной термо колбой (как у спринклера), которая разбивается либо электромагнитным пускателем, либо от нагрева.

возможные области применения порошка или возможности применения на складах со стелажным хранением, в открытых подземных паркингах.

Реально применяем порошок и в паркингах, и на складах. В складах обычно применяем "Тунгус-10СП" - специальный стеллажный модуль, направление сопла которого модно регулировать. Устанавливаем их на потолке в проходах между стеллажами и сопла направляем по диагонали внутрь стеллажа.

рассказа, как я установил модульное пожаротушение и чем это все закончилась или где не следует устанавливать данное детище.

Опыт установки в паркингах - только положительный. А вот где не следует - так, IMHO, в местах массового пребывания людей - выстрелы модулей и облако прошка могут вызвать панику, что почти неминуемо приведёт к дополнительному ущербу и жертвам. В том числе (и в особенности) - и при ложном срабатывании.

По поводу задумки проекта: паркинг например.Площадь делим на зоны в зависимости от возможностии количества зон на ППКП.Зоны конечно получаться не маленькие,это точно.Сработка будет идти от двух датчиков каждого модуля это по дбн предположительно один тепловой один дымовой по понятным причинам.Возле каждой зоны по панели переключения автоматического режима на ручной плюс кнопка ручного запуска+такое же в пожпосте,где установлен ппкп.Вариант развития пожара:дымим по делу или просто кто скрепку в датчик засунул-выдаеться сигнал на ппкп-пожар1 выкл.вентиляция,вкл.оповещение и т.д.Модули не вкл. так как сработал один датчик.Когда сработает тепловой-пожар2,тогда ппкп выдаст импульс на зонуи начинается новый год.Можно чтоб дядя с пож.поста преключил на ручной пришел посмотрел, если надо- кнопка пуск, если не помогло всегда есть пожкраны.

Всё так и делаем. Несколько дополнений:
1. Зоны перекрываются
2. При зонированном тушении ручной пуск только из пожарного поста. Практически используем для этого Болидовский С2000-ПТ

по стоимости : можно и без насосов обойтись, надо смотреть ТУ от водоканала и попробывать расчитать установку так что б хватило напора указанного в ТУ (обратить внимание на то что в ночное время часто напор снижается).

Незнаю, конечно, как с этим дело обстоит в России, но у нас в таком случае пожарники требуют предоставить им официальную бумагу от водоканала о том. что он гарантирует расчётное давление. Практически же Водоканал таких бумаг ещё ни разу ни кому не дал...

а стоимость модулей с учётом резерва тоже окажется не детской.

Резер можно не учитывать, так как по НПБ "...резерв может храниться на складе обслуживающей организации" (с). Если организация обслуживает много объектов (чтообычно и имеет место на практике), то себестоимость резерва становится ничтожной - так как потому же НПБ обслуживающая несколько установок организация может хранить резерв из расчёта только на один (самый большой) из обслуживаемых объектов, а стоимость резерва распределяется между всеми объектами.

Учтите, что ещё и чего -то будет стоить монтаж кабелей

Сущие копейки по сравнению с монтажом труб

[_Роман_]

Что тут сказать... дешевле порошок, намного дешевле, особенно на малых объектах,потому и применяется. Не готов заказчик тратить миллионы на пожарную безопасность, если ему не грозят законные претензии контролирующих органов. Порошок - тушит, лучше по поверхности конечно, но всё же... Проникает во все щели - оказавается под поддонами (палетами), под машинами тем более, для здоровья по большому счёту не вреден, уборка пылесосом и тряпкой возможна. Плюс защита действующих объектов - сварочные работы очень нежелательны, плюс отсутствие двух вводов воды, а главное - деньги, деньги, деньги... Се ля жизнь в России. Паника при сработке - да. Будет. Громкие хлопки с интервалом 2 секунды и пелена гадости какой-то, которой дышать приходится - я бы и сам испугался... И после включения оповещения половина людей выходить не поторопится - оповещение чаще не-речевое тем более. Ставить в автоматику такие системы - просто страшно, на обученный персонал надеяться - не приходится... Делаем что можем... Вода лучше , никто не спорит, но куда деваться. При сработке одного запылившегося датчика - система ушла во "Внимание", лампочка замигала - да пофиг всем. Запылится второй - будет сработка... Запылится ночью - и не остановит никто. Да и днем могут растеряться, протормозить... А на всех объектах с такими ситемами датчики чистятся раз в три месяца? Да хотя бы договор на техобслуживание, чтоб было кому позвонить - есть? На наших - да, стараемся, а на остальных? Это так, сумбурные мысли.
На автостоянках дымовые не ставим - выхлопные газа всё же и чистота не супер - нет им доверия. А запуск речевухи допутим от двух датчиков должен происходить по нашим нормам... В общем тепловой + дымовой сомнительный вариант имхо. И чистить их на автостоянке дело муторное, а ведь придётся - пыль... Поэтому всё в тепловиках, как небо в алмазах.
"1. Зоны перекрываются" - это как? Вот от этих датчиков срабатывают вот эти модули, от соседних - уже другие. Как они перекроются? И насколько? При сработке одной зоны сработают все соседние? Так проще одну большую зону сделать. В общем поясните, если не трудно.
"Незнаю, конечно, как с этим дело обстоит в России, но у нас в таком случае пожарники требуют предоставить им официальную бумагу от водоканала о том. что он гарантирует расчётное давление. Практически же Водоканал таких бумаг ещё ни разу ни кому не дал..." - у нас дают, видел такие документы. Называется ТУ Горводоканала - откуда врезаться, каким диаметром и какое при этом давление будет. Когда застройщик дом строит например - как без этого-то? Должны выдавать имхо.

[water]

аэрозоль эффективнее порошка, раз уж речь идёт о малых объектах.

[Гость_micconen_*]

"Вилка сильней ножа: тыры-пыр восемь дыр"
аэрозольное тушение тоже имеет свои недостатки. в первую очередь - температура аэрозоля у генератора. и не все виды пожаров им можно тушить

Сообщение отредактировал micconen - 2.7.2008, 13:12

[water]

мы про конкретное помещение говорим.
нет проблем расположить генератор так, что б высокие т-ры никому не мешали

[AndreyM]

2Роман:
В общем согласен, но со многим можно поспорить. И так - по порядку...

Что тут сказать... дешевле порошок, намного дешевле, особенно на малых объектах,потому и применяется. Не готов заказчик тратить миллионы на пожарную безопасность, если ему не грозят законные претензии контролирующих органов. Порошок - тушит,

На этом пока стоит остановиться. Порошок тушит. И он дешевле. Так зачем платить больше за тот же эффект?

лучше по поверхности конечно, но всё же... Проникает во все щели - оказавается под поддонами (палетами), под машинами тем более

Это если считать основным огнетушащим фактором механический срыв пламени. С точки зрения банально эрудицтт оно вроде так и должно быть... Однако, если вглядеться в физико-химию тушения порошком, то всплывают и такие огнетушащие факторы, как охлаждение (за счёт поглощения температуры реакционной среды на термическое разложение и спекание порошка) и ингибирование (за счёт физического вотеснения активных центров реакции нейтральными частицами порошка). А эти факторы действуют во всём объёме горения. Вопрос в том, какова степень значимости какждого огнетушащего фактора порошка. Лично я склонен на первые места ставить всё-таки механический срыв пламени и изоляцию горючего за счёт образования непроницаемой корки из спёкшегося порошка, но спецы ЗАО "Источник-Плюс", например, ставят на первое место как раз охлаждение.

Плюс защита действующих объектов - сварочные работы очень нежелательны, плюс отсутствие двух вводов воды, а главное - деньги, деньги, деньги... Се ля жизнь в России.

Да в любой стране любой здравомыслящий человек не станет платить бОльшие деньги за тот же самый эффект. Да и не совсем эффект тот же - порошок сработал, потушил, осел и всё, ни какого дополнительного ущерба. А вода даже потушив продолжает течь и течь (в лучшем случае 30 минут, а вообще - пока кто-то не сообразит закрыть вентиль) и каждая дополнительная капля воды несёт с собой дополнительные расходы (оплата этой воды Водоканалу) и дополнительный ущерб (потоп ни чем не лучше пожара)...

после включения оповещения половина людей выходить не поторопится - оповещение чаще не-речевое тем более.

Это почему же? На объектах массового пребывания неподготовленных людей НПБ 104-95 требует именно речевое оповещение. И НПБ 88-2001 это тнебование не отменяет, а лишь дополняет требованием установки ещё и световых табло "Порошок! Уходи!". Более того, НПБ 88 так же требует в таких помещениях переключения автоматики на ручной пуск (это можно и нужно предусматривать и вручную, и автоматически) на время пребывания там людей.

Вода лучше , никто не спорит, но куда деваться. При сработке одного запылившегося датчика - система ушла во "Внимание", лампочка замигала - да пофиг всем. Запылится второй - будет сработка... Запылится ночью - и не остановит никто.

Сиё реально только на сильно пыльных производствах. Ну так ставь не дымовые, а тепловые или датчики пламени - кто ж мешает-то??? А на среднестатистическом объекте нет столько пыли, что бы одновременно запылились два датчика.

На автостоянках дымовые не ставим - выхлопные газа всё же и чистота не супер - нет им доверия. А запуск речевухи допутим от двух датчиков должен происходить по нашим нормам... В общем тепловой + дымовой сомнительный вариант имхо.

Что мешает поставить 2 тепловика? Нормы рекомендуют (и то - рекомендуют , а не обязуют) пускать именно от дымовиков только противодымную вентиляцию, а оповещение можно пускать от любых датчиков - нормы требуют только что бы их было два.

"1. Зоны перекрываются" - это как? Вот от этих датчиков срабатывают вот эти модули, от соседних - уже другие. Как они перекроются? И насколько? При сработке одной зоны сработают все соседние? Так проще одну большую зону сделать. В общем поясните, если не трудно.

Сработка шлейфа ПС №2 включает пус по шлейфу №№ 1, 2 и 3, сработка по шлейфу № 3 включает пуск по шлейфам №№ 2. 3 и 4 и т.д. Делать глобальный пуск обоснованно только на малых объектах, на более-менее крупных это, во-первых, резко и ни чем не обоснованно удорожает эксплуатационные затраьы, во-вторых, лишает установку возможности сработать повторно если с первого раза пожар не дотушен до конца.

"Незнаю, конечно, как с этим дело обстоит в России, но у нас в таком случае пожарники требуют предоставить им официальную бумагу от водоканала о том. что он гарантирует расчётное давление. Практически же Водоканал таких бумаг ещё ни разу ни кому не дал..." - у нас дают, видел такие документы. Называется ТУ Горводоканала - откуда врезаться, каким диаметром и какое при этом давление будет. Когда застройщик дом строит например - как без этого-то? Должны выдавать имхо.

На хозпитьевой водопровод даёт и у нас. А как заходит речь об АПТ - не хотят давать утверждённые цифры расхода и напора так как не хотя перекладывать ответственность на себя - мол, пусть АПТшник закладывает резервуар и насосы и отвечает сам за функционирование его установки.

аэрозоль эффективнее порошка, раз уж речь идёт о малых объектах.

Спорить не буду - с аэрозолью пока работать не приходилось... Но хочу отметить, что в случае ложной сработки аэрозольный генератор (особенно - из дешёвых) сам способен стать причиной пожара. В отличии от порошкового модуля - весь вред от которого - толстый слой пыли ;-)

[_Роман_]

2Роман:
В общем согласен, но со многим можно поспорить. И так - по порядку...

Цитата(_Роман_ @ 2.7.2008, 10:47)
Что тут сказать... дешевле порошок, намного дешевле, особенно на малых объектах,потому и применяется. Не готов заказчик тратить миллионы на пожарную безопасность, если ему не грозят законные претензии контролирующих органов. Порошок - тушит,


На этом пока стоит остановиться. Порошок тушит. И он дешевле. Так зачем платить больше за тот же эффект?

Больше вероятность ложной сработки, больше проблем от ложной сработки (паника, да и находится в атмосфере порошка для человека – хуже, чем под дождиком; а чтобы сработал спринклер, надо ещё постараться, и он сработает один, а порошок – засыплет всю зону – даже если она локальная, загадится всё помещение. При применении дымовиков – они друг за другом сработают от порошка во всём помещении во всех зонах. А «не–дымовики» бывают редко, разве что на автостоянках. Эстетика – при потолке 2,5 м висящие модули и проводка к ним выглядят дико. Комплект из двух полноразмерных (другие – нельзя…) табло на каждом входе и одного на выходе - из той же оперы. Постоянные мучения распределить зоны логично – часто неудачные.

Цитата
лучше по поверхности конечно, но всё же... Проникает во все щели - оказавается под поддонами (палетами), под машинами тем более


Это если считать основным огнетушащим фактором механический срыв пламени. С точки зрения банально эрудицтт оно вроде так и должно быть... Однако, если вглядеться в физико-химию тушения порошком, то всплывают и такие огнетушащие факторы, как охлаждение (за счёт поглощения температуры реакционной среды на термическое разложение и спекание порошка) и ингибирование (за счёт физического вотеснения активных центров реакции нейтральными частицами порошка). А эти факторы действуют во всём объёме горения. Вопрос в том, какова степень значимости какждого огнетушащего фактора порошка. Лично я склонен на первые места ставить всё-таки механический срыв пламени и изоляцию горючего за счёт образования непроницаемой корки из спёкшегося порошка, но спецы ЗАО "Источник-Плюс", например, ставят на первое место как раз охлаждение.

Насчёт эффетивности приведу вот такой текст – там многое спорно, но так, до кучи:

Сравнение модуля порошкового пожаротушения «Мангуст» и
модуля газопорошкового пожаротушения «BiZone»

1. При срабатывании «Мангуста» - импульсное действие (медленный выстрел) – все преграды (столы, стулья, шкафы и т.д. даже сам товар на складе) на пути движения порошка снижают эффективность в несколько раз. Неточность попадания в очаг горения вообще ставит под сомнение положительный эффект. Любой серьёзный специалист в этой области знает, что заявленный модельный очаг 233 Мангуст тушит, только находясь ровно по центру – незначительное смещение и очаг не потушен.

При срабатывании «BiZone» порошок движется в смеси СО , проникая во все щели, быстро и равномерно заполняя весь объем, при этом преграды не имеют значения. СО дополнительно охлаждает нагретые поверхности, исключая повторные возгорания.

2. На основе «Мангустов» устанавливается площадная система автоматического пожаротушения, поэтому любые горящие ниши и пазухи делают этот модуль бесполезным. А декларация производителей данного средства тушения в объеме лукавство и блеф. Порошок, рассыпанный после срабатывания на площади 20 кв. м множат на высоту потолков 3 м и получают 60 кубов. При этом форма струи - конус! Мертвая зона - почти пол-объема!

«BiZone» же испытан и сертифицирован как объемное средство изначально, потом дополнительно испытан на площадные возможности.

3. У «Мангуста» пусковой ток 0,1А – большая вероятность ложных срабатываний (блуждающие токи, статическое электричество, гроза) примеров в практике предостаточно.

У «BiZone» ток 0,5 А , а по запросам специалистов предусмотрен ток даже 2А – именно по этой причине.

4. У «Мангуста» рабочая температура порошка не превышает +50 С (туда, где температура выше, их уже не повесить: в моторном отсеке тепловоза, например).

У «BiZone» рабочая температура порошка +95С при этом модуль может быть вынесен за пределы высоко температурной зоны, при использовании трубной разводки. Так же поступают во взрыво и других опасных зонах.

5. На практике «Мангусты» выглядят на потолке как пчелиные ульи (или как бельмо на глазу), мешают освещению и ходишь под ними, как под «стволом».

«BiZone» висит на стеночке под потолком, а если использовать трубную разводку, то можно его совсем убрать из охраняемого помещения

6. «BiZone» еще может защищать межпотолочные пространства, кабельные и прочие тоннели, мусоропроводы и прочие каналы. Здесь конкурент только газовое средство автоматического пожаротушения.

Цитата
Плюс защита действующих объектов - сварочные работы очень нежелательны, плюс отсутствие двух вводов воды, а главное - деньги, деньги, деньги... Се ля жизнь в России.


Да в любой стране любой здравомыслящий человек не станет платить бОльшие деньги за тот же самый эффект. Да и не совсем эффект тот же - порошок сработал, потушил, осел и всё, ни какого дополнительного ущерба. А вода даже потушив продолжает течь и течь (в лучшем случае 30 минут, а вообще - пока кто-то не сообразит закрыть вентиль) и каждая дополнительная капля воды несёт с собой дополнительные расходы (оплата этой воды Водоканалу) и дополнительный ущерб (потоп ни чем не лучше пожара)...

В здравомыслящих странах существует такая штука, как страхование всего и вся – в т.ч. учитывается риск пожаров. И здание с хорошей противопожарной автоматикой будет застраховать, естественно, дешевле. Хорошая она или плохая – решать будет серьёзный эксперт. А страховые компании на оценке рисков собак едят на завтрак, обед и ужин.
Оплата воды водоканалу это капля в море имхо… а потоп я бы всё же предпочел пожару  К тому же потоп будет не слишком глобальным. А вот порошок разлетится – мама не горюй.

Цитата
после включения оповещения половина людей выходить не поторопится - оповещение чаще не-речевое тем более.


Это почему же? На объектах массового пребывания неподготовленных людей НПБ 104-95 требует именно речевое оповещение. И НПБ 88-2001 это тнебование не отменяет, а лишь дополняет требованием установки ещё и световых табло "Порошок! Уходи!". Более того, НПБ 88 так же требует в таких помещениях переключения автоматики на ручной пуск (это можно и нужно предусматривать и вручную, и автоматически) на время пребывания там людей.

НПБ 104 есть в редакции от 2003 года, надо пользоваться им… В нём я такого что-то не помню. Во многих магазинах в соответствии с ним будет 2 тип оповещения. Насчет отключения автоматики на время пребывания людей – такого тоже не помню. Если можно, конкретный пункт НПБ – обсудим…

Цитата
Вода лучше , никто не спорит, но куда деваться. При сработке одного запылившегося датчика - система ушла во "Внимание", лампочка замигала - да пофиг всем. Запылится второй - будет сработка... Запылится ночью - и не остановит никто.


Сиё реально только на сильно пыльных производствах. Ну так ставь не дымовые, а тепловые или датчики пламени - кто ж мешает-то??? А на среднестатистическом объекте нет столько пыли, что бы одновременно запылились два датчика.

Реально на любых объектах, когда нет регулярной чистки датчиков. А это имхо совсем не редкость. К тому же в НПБ есть обширный список случаев, когда применяются только дымовые. Дело не в том что запылятся два через пять минут один после другого, а в том что на «Внимание» на ППК персонал просто наплюёт.

Цитата
На автостоянках дымовые не ставим - выхлопные газа всё же и чистота не супер - нет им доверия. А запуск речевухи допутим от двух датчиков должен происходить по нашим нормам... В общем тепловой + дымовой сомнительный вариант имхо.


Что мешает поставить 2 тепловика? Нормы рекомендуют (и то - рекомендуют , а не обязуют) пускать именно от дымовиков только противодымную вентиляцию, а оповещение можно пускать от любых датчиков - нормы требуют только что бы их было два.

Мы ставим три тепловика  и нет проблем. Если дымозащиту запускать от дымовиков, она на стоянке регулярно может начать срабатывать. А вентиляция вытяжная (не дымоудаление) включается по датчикам СО. И немного размышлений: расстояния между датчиками рассчитаны для их надежной сработки. Между тепловыми допустим меньше чем дымовыми. Т.е. если ставишь и те и те, расстояние между двумя тепловиками и двумя дымовиками должно быть нормативным. Но тогда теряется смысл в этой затее – в 2 раза перерасход датчиков, причем не копеечных тепловиков, а двухсотрублёвых дымовиков. Становимся неконкурентными…

Цитата
"1. Зоны перекрываются" - это как? Вот от этих датчиков срабатывают вот эти модули, от соседних - уже другие. Как они перекроются? И насколько? При сработке одной зоны сработают все соседние? Так проще одну большую зону сделать. В общем поясните, если не трудно.


Сработка шлейфа ПС №2 включает пус по шлейфу №№ 1, 2 и 3, сработка по шлейфу № 3 включает пуск по шлейфам №№ 2. 3 и 4 и т.д. Делать глобальный пуск обоснованно только на малых объектах, на более-менее крупных это, во-первых, резко и ни чем не обоснованно удорожает эксплуатационные затраьы, во-вторых, лишает установку возможности сработать повторно если с первого раза пожар не дотушен до конца.

Как организовано – понял, на «Орионе» допустим можно… Но как я уже говорил от дымовиков соседние зоны сработают и так, т.е. не соседние, а все. И «эксплуатационные затраты» получатся те же. Ну и насчет глобального пуска – в принципе он и должен быть в масштабах одного помещения. Если тушить порошком - так всё и сразу. Если соседняя зона сработает после того как «не дотушив до конца» уляжется порошок от сработки предыдущей (утрированно говорю) – то это мёртвому припарки имхо. Тем более когда нужно объёмное тушение. Тем более от сработки одной зоны порошок разлетится очень далеко всё равно.

Цитата
"Незнаю, конечно, как с этим дело обстоит в России, но у нас в таком случае пожарники требуют предоставить им официальную бумагу от водоканала о том. что он гарантирует расчётное давление. Практически же Водоканал таких бумаг ещё ни разу ни кому не дал..." - у нас дают, видел такие документы. Называется ТУ Горводоканала - откуда врезаться, каким диаметром и какое при этом давление будет. Когда застройщик дом строит например - как без этого-то? Должны выдавать имхо.


На хозпитьевой водопровод даёт и у нас. А как заходит речь об АПТ - не хотят давать утверждённые цифры расхода и напора так как не хотя перекладывать ответственность на себя - мол, пусть АПТшник закладывает резервуар и насосы и отвечает сам за функционирование его установки.

Это в каждом случае резервуар ставить что ли? Ну их нафиг. Надо как-то решать…

Цитата(water @ 2.7.2008, 12:53)
аэрозоль эффективнее порошка, раз уж речь идёт о малых объектах.


Спорить не буду - с аэрозолью пока работать не приходилось... Но хочу отметить, что в случае ложной сработки аэрозольный генератор (особенно - из дешёвых) сам способен стать причиной пожара. В отличии от порошкового модуля - весь вред от которого - толстый слой пыли ;-)

Да уж, модуль пожаротушения как причина пожара – это сильно  И на здоровье аэрозоль, подозреваю, скажется не в лучшую сторону если что. Вот, посмотрел:

9.8*. Запрещается применение установок:

а) в помещениях, которые не могут быть покинуты людьми до начала работы генераторов;

б) помещениях с большим количеством людей (50 человек и более);

Т.е. находиться в помещении крайне, крайне нежелательно в момент сработки. Я бы не рискнул 

[Гость_micconen_*]

каждая дополнительная капля воды несёт с собой дополнительные расходы (оплата этой воды Водоканалу) и дополнительный ущерб (потоп ни чем не лучше пожара).

вода на пожаротушение не учитывается и не оплачивается

одновременно запылились два датчика

да сколько угодно таких случаев. заходишь в супермаркет - два, три сработавших ДИПа насчитаешь. и никто этим не занимается. понятно, что они в разных шлейфах, но раз запылился один и им не занимаются, то в скором времени сработает и второй со всеми вытекающими (вылетающими) последствиями. Отсутствие обслуживания часто еще связано с установкой точечных ДИПов на больших высотах (8-12м) в помещениях заставленных оборудованием. т.е. к ним вообще не добраться даже при большом желании

сработать повторно если с первого раза пожар не дотушен до конца

ни разу не видел резервирование порошковых модулей, потому что это будет очень дорого. Утверждать, что порошок из соседней с горящей зоны потушит пожар - по мойму глупо. особенно если зоны разделены противопожарными разрывами или перегородками как того требует НПБ 88

[AndreyM]

Больше вероятность ложной сработки, больше проблем от ложной сработки (паника, да и находится в атмосфере порошка для человека – хуже, чем под дождиком; а чтобы сработал спринклер, надо ещё постараться, и он сработает один, а порошок – засыплет всю зону – даже если она локальная, загадится всё помещение. При применении дымовиков – они друг за другом сработают от порошка во всём помещении во всех зонах. А «не–дымовики» бывают редко, разве что на автостоянках.

Список помещений, где должны быть обязательно именно дымовики есть в НПБ 110 и вне этого списка оказываются далеко не только автостоянки. В помещениях вне этого списка тип датчика выыбирает проектировщик исходя из первичного опасного фактора пожара (например, основываясь на рекомендацияхъ ВНИИПО "Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа") и окружающей обстановки.

Эстетика – при потолке 2,5 м висящие модули и проводка к ним выглядят дико.

В помещениях, где прилагаются высокие требования к эстетике, всегда архитектор предусматривает фальшпотолок - потому как по потолку идут отнюдь не только разводки АПТ, но и вентиляционно-кондиционерные, силовые, ВКшные и т.д. И эти трубы и воздуховоды выглядят куда хуже слаботочных кабелей, которые в конце концов можно спрятать в симпатичный кабель канал или вообще проложить в штробе или стяжке.

Так вот, если есть фальшпотолок, то модули можно спрятать за ним - в худшем случае из-под него высовываются только небольшие и почти незаметные (во всяком случае на много менее заметные, чем спринклеры) сопла. А у "Источника-Плюс", например, есть модель "Тунгус-4", расчитанная по размерам так, что она полностью прячется за фальшпотолком, а при сработке струя порошка пробивает в нём отверстие, практически не снижая своей эффективности в тушении. Спринклер же ты за фальшпотолок не спрячешь...

(Продолжение ответа в следующем сообщении)


Я пользуюсь 99-й редакцией потому, что наш местный норматив сделан на основе его. 2003-го у меня нет. Скинь ссылку - почитаю, обсудим. Хотя лично я считаю, что речевое в крупных магазинах и в средних без естественного освещения - обязательно (крупным я считаю магазины, имеющие больше одного торгового этажа, и одноэтажные с торговой площадью более 1000 кв. м)

Насчет отключения автоматики на время пребывания людей – такого тоже не помню. Если можно, конкретный пункт НПБ – обсудим…

8.5 и 11.11 (к)

Реально на любых объектах, когда нет регулярной чистки датчиков. А это имхо совсем не редкость. К тому же в НПБ есть обширный список случаев, когда применяются только дымовые. Дело не в том что запылятся два через пять минут один после другого, а в том что на «Внимание» на ППК персонал просто наплюёт.

В таком случае установка просто не сработает во время пожара.

Мы ставим три тепловика  и нет проблем.

Так о чём тогда спор??? Хотя не понимаю зачем три? Вполне достаточно двух.

Если дымозащиту запускать от дымовиков

Если дымоудаление пускать не от дымовиков, то возможна ситуация, когда помещение уже заполнено дымом (т.е представляет опасность для людей и, следолвательно, уже должны работать и оповещение, и противодымная вентиляция), но ещё нет столь сильного горения, которое вызовет сработку тепловиков. Стоянки, да, исключение - в них действительно дымовики ставить нежелательно.

Это в каждом случае резервуар ставить что ли? Ну их нафиг. Надо как-то решать…

Практически получается именно так

Да уж, модуль пожаротушения как причина пожара – это сильно 

Так оно и есть - у генератора активная зона размером от 1.5 до 2.5 м с температурой от 400 до 1600 С. При высоте потолков до 3 м (наиболее растпространённый архитектурный случай) в активную зону вполне могут попасть горючие материалы (мебель, технологическое оборудование, тавор на стеллажах, шторы и т.п.). А температур этих вполне достаточно, что бы поджечь большинство горючих материалов.

И на здоровье аэрозоль, подозреваю, скажется не в лучшую сторону если что. Т.е. находиться в помещении крайне, крайне нежелательно в момент сработки. Я бы не рискнул 

И правильно сделал бы - официальных данных о составе газоаэрозольной смеси у меня нет, но из собственных знаний химии предполагаю что без окислов азота и серы там ни как не обойдётся. А из них самый безопасный - "веселящий газ" NO, - и то обладает сильно выраженным наркотическим действием. А NO2 и окислы серы очень даже токсичны...

[AndreyM]

В здравомыслящих странах существует такая штука, как страхование всего и вся – в т.ч. учитывается риск пожаров. И здание с хорошей противопожарной автоматикой будет застраховать, естественно, дешевле. Хорошая она или плохая – решать будет серьёзный эксперт. А страховые компании на оценке рисков собак едят на завтрак, обед и ужин.

Прежде чем принять это утверждение, хотелось бы услышать мнение авторитетного специалиста страховой компании - считает ли он порошковые АПТ плохими и если да - то почему...

Оплата воды водоканалу это капля в море имхо…

Однако, "копейка рубль бережёт" (с)

а потоп я бы всё же предпочел пожару  К тому же потоп будет не слишком глобальным. А вот порошок разлетится – мама не горюй.

Ну и что, что разлетится? Ущерба то не нанесёт. А потом - нанесёт, даже если будет "не слишком глобальным".

НПБ 104 есть в редакции от 2003 года, надо пользоваться им… В нём я такого что-то не помню. Во многих магазинах в соответствии с ним будет 2 тип оповещения.

Я ссчылаюсь на 99-ю редакцию потому, что наш местный норматив сделан на основе её. 2003-й редакции у меня, увы, нет. Дай ссылку на неё - обсудим. Хотя лично я считаю, что в больших и средних без естественного освещения магазинах речевое должно быть обязательно.


Сообщение отредактировал AndreyM - 4.7.2008, 11:22

[_Роман_]

да сколько угодно таких случаев. заходишь в супермаркет - два, три сработавших ДИПа насчитаешь. и никто этим не занимается. понятно, что они в разных шлейфах, но раз запылился один и им не занимаются, то в скором времени сработает и второй со всеми вытекающими (вылетающими) последствиями. Отсутствие обслуживания часто еще связано с установкой точечных ДИПов на больших высотах (8-12м) в помещениях заставленных оборудованием. т.е. к ним вообще не добраться даже при большом желании

Есть прилады такие специальные в виде штанги с захватом. Извращение конечно, но иногда используются... А на высоте 8-12 м - это ещё надо додуматься их установить... ИПДЛ-ы рулят.

[AndreyM]

вода на пожаротушение не учитывается и не оплачивается

да сколько угодно таких случаев. заходишь в супермаркет - два, три сработавших ДИПа насчитаешь. и никто этим не занимается. понятно, что они в разных шлейфах, но раз запылился один и им не занимаются, то в скором времени сработает и второй со всеми вытекающими (вылетающими) последствиями.

В таком случае вот тебе аналогичный аргументпротив водяных установок: в них предусматриваются ручные задвижки перед и после УУ, если такую задвижку кто-нибудь случайно или специально перекроет и задудет открыть потом - то установка при пожаре не сработает, а это на много хуже ложного срабатывания.

Другой аргумент: у спринклерных нет верификации тревоги - достаточно сработать одному спринклеру - и польётся вода, и включится оповещение, дымоудаление, и пойдёт сигнал "ПОЖАР" на пульт... А нормы то требуют, что бы это всё включалось от двух датчиков - следовательно, спринклеры нельзя использовать как средсво пожарообнаружения, т.е. при наличии спринклерной АПТ в помещении так же надо дополнительно предусматривать и ПС...

Отсутствие обслуживания часто еще связано с установкой точечных ДИПов на больших высотах (8-12м) в помещениях заставленных оборудованием. т.е. к ним вообще не добраться даже при большом желании

Что мешает делать автоматический сброс? Дымовики со временем самооояищаются.

ни разу не видел резервирование порошковых модулей, потому что это будет очень дорого.

А я его постоянно применяю (кроме маленьких помещений типа серверной, котельной и т.п.)
По сравнению со спринклерной АПТ + ПС - всё равно выходит дешевле.

Утверждать, что порошок из соседней с горящей зоны потушит пожар - по мойму глупо. особенно если зоны разделены противопожарными разрывами или перегородками как того требует НПБ 88

Я не это имел в виду, а то, что за время эвакуационной задержки и/или тушения огонь может перекинуться за пределы зоны ПС, первоначально обнаружившей возгорание.

Насчёт эффетивности приведу вот такой текст – там многое спорно, но так, до кучи:

Сравнение модуля порошкового пожаротушения «Мангуст» и
модуля газопорошкового пожаротушения «BiZone»

Этот текст мне давно знаком. Он выложен на сайте Бизона и является не более чем бизоновским пиаром. Может о Бизоне в нём и правда написана, но Тунгус в нём описан совершенно неверно. Но даже если этому тексту и верить, то единственное что из него можно заключить - что в некоторых случаях Бизон лучше Тунгуса. Может оно и так, но какое это отношение имеет к нашему обсуждению? Ведь мы сравниваем не конкретные порошковые модули между собой, а порошок vs вода.

6. "BiZone" еще может защищать межпотолочные пространства, кабельные и прочие тоннели, мусоропроводы и прочие каналы. Здесь конкурент только газовое средство автоматического пожаротушения.

Интересно, почему вдруг??? У "Тунгуса" и многих других порошковых модулей есть модели, предназначенные как раз для подобных сооружений.

Но даже если этот аргУмент и принять, то он как раз говорит "за" порошковые АПТ против водяных

1. При срабатывании «Мангуста» - импульсное действие (медленный выстрел) – все преграды
(столы, стулья, шкафы и т.д. даже сам товар на складе) на пути движения порошка снижают эффективность в несколько раз.

IMHO, оценка сильно завышена. Снижают, конечно, но отнюдь не в разы. Но это возможное снижение всего лишь следует учитывать при проектировании установки - при степени затенения меньше 75% нормы требуют уменьшения расчётной площади тушения на коэффициент 1.2, при большем затенении - устанавливать дополнительные модули, стреляющие в затенённые зоны. Про стеллажное складирование я уже писал - есть специальные модули, расчитанные на это (например, "Тунгус-10СП")

Отвлекаясь от сравнения "Тунгус" vs "Бизон" и возвращаясь к нашему треду порошок vs вода, хочу отметить, что все недостатки, сказанные в цитате, в равной мере относятся и к водяному тушению. Но установить дополнительный модуль выйдет дешевле, чем тянуть трубную разводку к спринклерам во внутристеллажном пространстве. А с точки зрения дизайна (раз уж ты затрагиваешь и этот аспект) как ты спрячешь вертикальные опуски труб?

Неточность попадания в очаг горения вообще ставит под сомнение положительный эффект. Любой серьёзный специалист в этой области знает, что заявленный модельный очаг 233 Мангуст тушит, только находясь ровно по центру – незначительное смещение и очаг не потушен.


При срабатывании «BiZone» порошок движется в смеси СО , проникая во все щели, быстро и равномерно заполняя весь объем, при этом преграды не имеют значения. СО дополнительно охлаждает нагретые поверхности, исключая повторные возгорания.

Не лукавя такое может говорить только тот, кто никогда не видел работающего "Тунгуса"

2. На основе «Мангустов» устанавливается площадная система автоматического пожаротушения, поэтому любые горящие ниши и пазухи делают этот модуль бесполезным. А декларация производителей данного средства тушения в объеме лукавство и блеф. Порошок, рассыпанный после срабатывания на площади 20 кв. м множат на высоту потолков 3 м и получают 60 кубов. При этом форма струи - конус! Мертвая зона - почти пол-объема!

Чушь. Пропагандистский бред! Самолично видел как работает "Тунгус" - дело не в струе, направленной вниз, а в том, что после столкновения с поверхностью турбулентная струя порошка отражается от неё и образует облако порошка, равномерно заполняющее объём. Вот тут только собственно и начинается процесс тушения. Ни какого умножения на высоту потолка производители "Тунгусов" не делают - они дают цифру объёмного тушения и для открытых площадок, где "высота потолка" теоретически бесконечна - тогда при описанном в этом опусе подходе и тушимый объём должен был бы стремиться к бесконечности...

На самом деле даные по объёму , предоставляемые ЗАО "Источник-Плюс" основанны не на высоте потолка, а на высоте, на которую реально поднимается созданное облако порошка. И на открытых площадках облако тоже создаётся - сам видел!, - а уж в закрытых условно-герметичных помещениях - тем более. А при оседании оно (облако) легко проникает в том числе и во все щели и ниши.

3. У «Мангуста» пусковой ток 0,1А – большая вероятность ложных срабатываний (блуждающие токи, статическое электричество, гроза) примеров в практике предостаточно.

У «BiZone» ток 0,5 А , а по запросам специалистов предусмотрен ток даже 2А – именно по этой причине.

Это недостаток "Бизона" Потому, что большой пусковой ток требует более мощных источников питания, снижает время автономной работы без внешнего питания, требует более дорогих кабелей, большего числа пусковых приборов (всё это сильно удорожает установку), исключает возможность использования оборудования во взрывоопасных помещениях, сильно осложняет требуемый НПБ 88 контроль шлейфа на КЗ и может служить причиной серьёзной аварии оборудования в случае возникновения КЗ в пусковой цепи.

"Недостатки" же слаботочной пусковой цепи, перечисленные в обсуждаемом опусе, легко устраняются заземлением модулей и применением экранированного кабеля.

[_Роман_]

Авторитетного мнения страховой компании мы не услышим, потому что этот сегмент рынка у нас пока отсутствует. То и дело возникают слухи об обязательном страховании зданий, но если даже это введут, всё равно будет все через ... одно место. Первые несколько лет как минимум.
Про стоимость воды Микконен пожалуй правильно сказал - она не учитывается, а если где-то сделано так, что оно идет через водомерный узел - это неправильно скорей всего.
"Хотя лично я считаю, что в больших и средних без естественного освещения магазинах речевое должно быть обязательно." - без е. о. - оно и так будет. Но есть ведь магазины не только в подвалах. А там уже 2 тип. И денег на речевуху заказчик не даст, а если даст - потом скандалить будет, зачем ему навязали то, что не требуется. Попробуй его убеди что это надо...
Ущерб от воды и от порошка... ну пусть одинаковый или даже от воды больше. Но вероятность сработки воды "не по делу" - в разы меньше имхо. А если уж пожар - да хоть потоп хоть "новый год" - лишь бы потушило.
"Список помещений, где должны быть обязательно именно дымовики есть в НПБ 110 и вне этого списка оказываются далеко не только автостоянки. В помещениях вне этого списка тип датчика выыбирает проектировщик исходя из первичного опасного фактора пожара (например, основываясь на рекомендацияхъ ВНИИПО "Средства пожарной автоматики. Область применения. Выбор типа") и окружающей обстановки."
Но по-совести и по деньгам - в большинстве случаев дымовики и будут. Точечные или ИПДЛ. А датчики пламени замечательно срабатывают от солнца, например...

[AndreyM]

Авторитетного мнения страховой компании мы не услышим, потому что этот сегмент рынка у нас пока отсутствует. То и дело возникают слухи об обязательном страховании зданий, но если даже это введут, всё равно будет все через ... одно место.

Тогда откуда уверенность в том, что порошковую АУПТ страховщики обязательно примут за "плохую" и назначат страховые взносы сильно большие, чем если там будет водяная АУПТ?

[Young]

За узлом управления установка запорной арматуры - нарушение НПБ, и я уж не знаю насколько нужно быть одаренным, чтобы закрыть какую-либо задвижку\затвор в насосной АПТ, этож подсудное дело, считай саботаж. Верификации у спринклерного пожаротушения хоть и нет, зато и сработает спринклер стопроцентно, и именно там где нужно, в независимости от пыли осевшей на нем. ИМХО спринклерное АПТ гораздо надежнее порошкового в силу своей простоты. А вообще спор не о чем, каждый останется при своем мнении.

[_Роман_]

Задвижки никто не запрещает пломбировать вроде бы... в тех немногочисленных случаях, когда их установка не запрещена. Young, закроют-закроют, как нефиг делать...
AndreyM, "Тогда откуда уверенность в том, что порошковую АУПТ страховщики обязательно примут за "плохую" и назначат страховые взносы сильно большие, чем если там будет водяная АУПТ?" - ну, если в эксперты позовут меня...
"спринклеры нельзя использовать как средсво пожарообнаружения, т.е. при наличии спринклерной АПТ в помещении так же надо дополнительно предусматривать и ПС..." - согласен. Нужно так и делать по большому счёту.
"Что мешает делать автоматический сброс? Дымовики со временем самооояищаются." - самочищаются? Здорово! Для меня это просто откровение "А мужики-то не знают!" Ездят регулярно, чистят. Тут я думаю вы погорячились.
"ни разу не видел резервирование порошковых модулей, потому что это будет очень дорого.

А я его постоянно применяю (кроме маленьких помещений типа серверной, котельной и т.п.)
По сравнению со спринклерной АПТ + ПС - всё равно выходит дешевле."
Т.е. у вас часто в 2 раза больше модулей, чем нужно? У вас очень щедрые заказчики... Или вы имели в виду сработку соседних зон? Серверные, кстати, тушить порошком это вообще только от большой бедности, там по идее газ нужен.
"за время эвакуационной задержки и/или тушения огонь может перекинуться за пределы зоны ПС, первоначально обнаружившей возгорание." - ну так перекинется - эта зона и сработает. Время тушения.. ну, минута. Задержка на эвакуацию... ну, полторы. Расчётами подробными не занимались, но имхо овчинка не стоит выделки. К тому же такой расчет, проведённый по-уму, как раз и покажет, затушит или нет, с учётом всех задержек. А делать резервирование "на всякий случай, чтоб наверняка" - на это мы пойтить не могём.
С Бизонами - да ляд с ними, всё равно оне не нужны никому Просто ИМХО по способности тушить и вообще надёжности всей системы порошок всё же проигрывает и применяется от бедности.
"порошок vs вода, хочу отметить, что все недостатки, сказанные в цитате, в равной мере относятся и к водяному тушению" - ну, тогда ещё аргумент: порошок тушит несколько секунд, а вода - полчаса - что лучше? Кстати, то, что я расписываю прелести воды, не значит что порошок мы не применяем. Применяем очень активно... Но не из-за того что он такой хороший. Просто банально дешевле.
"Это недостаток "Бизона" Потому, что большой пусковой ток требует более мощных источников питания, снижает время автономной работы без внешнего питания, требует более дорогих кабелей, большего числа пусковых приборов (всё это сильно удорожает установку), исключает возможность использования оборудования во взрывоопасных помещениях, сильно осложняет требуемый НПБ 88 контроль шлейфа на КЗ и может служить причиной серьёзной аварии оборудования в случае возникновения КЗ в пусковой цепи.

"Недостатки" же слаботочной пусковой цепи, перечисленные в обсуждаемом опусе, легко устраняются заземлением модулей и применением экранированного кабеля."
Ток неважен - мы ведь одновременно модули не подрываем. Время автономной работы тоже не снизится - 0,5А нам надо только на время запуска, а ток контроля большого вклада в потребление не даст. При 10м кабеля до модуля на КСВВ 2х0,5 упадёт меньше 1В - проблемы нет. Про большее число пусковых приборов чё-то совсем не понял. Контроль на КЗ тоже не проблема. У "Магистрали" например контролируемые выходы расширителей - 2А, у "орионовских" КПБ вроде столько же. Какая разница... При аварии пусковой цепи разницы не вижу - КЗ оно и в Африке КЗ. При КЗ ток будет одинаков вне зависимости от того, сколько бы взял исправный модуль при запуске. Но это всё я так, к слову. "Бизон" нам редко нужен, как я уже говорил. Во взрывоопасных ток подрыва тоже вроде роли не играет - искробезопасная эл. цепь там будет скорей всего, и какая разница каой там ток. Кстати если уж на то пошло, "Бизон" снаружи можно поставить. А заземлять каждый модуль и экранированным кабелем всё делать - как представишь, так вздрогнешь. По секрету скажу - мы не делаем. Прецедентов не было.
"с точки зрения дизайна (раз уж ты затрагиваешь и этот аспект) как ты спрячешь вертикальные опуски труб?" на складах пофиг, в других местах они не надо. Если речь про стояки между этажами - зашить тем же гипсокартоном. Не знаю в чём проблема.
"Тунгус-4", расчитанная по размерам так, что она полностью прячется за фальшпотолком, а при сработке струя порошка пробивает в нём отверстие, практически не снижая своей эффективности в тушении. Спринклер же ты за фальшпотолок не спрячешь..." - про Тунгус просто фантастика... "сам танцую, сам пою, сам билеты продаю" (о производителях "Тунгусов"). НЕ ВЕРЮ! И в паспортах я такого вроде не видел. Может, путаете? Спринклер за фальшпотолком выглядит неплохо. Не хуже соска от модуля. Хромированный так вообще красота.

Уфф... какая подробная у нас с вами дискуссия. Пока прервусь, потом ещё отпишу.