за и против порошкового пожаротушения Опции

[Гость_micconen_*]

закроют-закроют, как нефиг делать...

Саботаж в расчет не берем, т.к. саботировать можно любую систему обладая доступом у ее ключевым узлам. Порошковые установки тоже отключаются на подавляющем числе объектов.

при наличии спринклерной АПТ в помещении так же надо дополнительно предусматривать и ПС...

По определению, установка пожарной сигнализации – совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре (см. раздел 2 НПБ 88-2001*). Применяемые в спринклерной установке пожаротушения технические средства (оросители, узлы управления, приемно-контрольные приборы и т.д.) обеспечивают автоматическое обнаружение пожара, обработку сигнала и представление извещения о пожаре. Следовательно, установка выполняет функции автоматической пожарной сигнализации, что и требуется в п. 3.2 НПБ 88
Спринклерный ороситель не является пожарным извещателем, т.к. не формирует сигнал о пожаре (см. раздел 2 НПБ 88-2001*, ГОСТ 12.2.047). В спринклерных установках сигнал о пожаре формируется в узлах управления.

спринклеры нельзя использовать как средсво пожарообнаружения

обоснуйте, пожалуйста
порощок

Применяем очень активно... Но не из-за того что он такой хороший. Просто банально дешевле.

+1, но надо делать ТЭО на каждом объекте.

Про большее число пусковых приборов чё-то совсем не понял.

речь идет о применении п. 11.11. НПБ 88. Если в цепь пуска включить несколько пусковых устройств (модулей), то автоматический контроль электрических цепей управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв обеспечен быть не может. Поэтому каждый модуль должен иметь свою пусковую цепь - сколько модулей, столько пусковых выходов приборов.

заземлять каждый модуль и экранированным кабелем всё делать - как представишь, так вздрогнешь

ничего страшного. делаем так на взрывоопасных пр-вах. все работает уже не первый год и при необходимости срабатывает

[Гость_micconen_*]

закроют-закроют, как нефиг делать...

Саботаж в расчет не берем, т.к. саботировать можно любую систему обладая доступом у ее ключевым узлам. Порошковые установки тоже отключаются на подавляющем числе объектов.

при наличии спринклерной АПТ в помещении так же надо дополнительно предусматривать и ПС...

По определению, установка пожарной сигнализации – совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре (см. раздел 2 НПБ 88-2001*). Применяемые в спринклерной установке пожаротушения технические средства (оросители, узлы управления, приемно-контрольные приборы и т.д.) обеспечивают автоматическое обнаружение пожара, обработку сигнала и представление извещения о пожаре. Следовательно, установка выполняет функции автоматической пожарной сигнализации, что и требуется в п. 3.2 НПБ 88
Спринклерный ороситель не является пожарным извещателем, т.к. не формирует сигнал о пожаре (см. раздел 2 НПБ 88-2001*, ГОСТ 12.2.047). В спринклерных установках сигнал о пожаре формируется в узлах управления.

спринклеры нельзя использовать как средсво пожарообнаружения

обоснуйте, пожалуйста
порощок

Применяем очень активно... Но не из-за того что он такой хороший. Просто банально дешевле.

+1, но надо делать ТЭО на каждом объекте.

Про большее число пусковых приборов чё-то совсем не понял.

речь идет о применении п. 11.11. НПБ 88. Если в цепь пуска включить несколько пусковых устройств (модулей), то автоматический контроль электрических цепей управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв обеспечен быть не может. Поэтому каждый модуль должен иметь свою пусковую цепь - сколько модулей, столько пусковых выходов приборов.

заземлять каждый модуль и экранированным кабелем всё делать - как представишь, так вздрогнешь

ничего страшного. делаем так на взрывоопасных пр-вах. все работает уже не первый год и при необходимости срабатывает

[_Роман_]

"ничего страшного. делаем так на взрывоопасных пр-вах. все работает уже не первый год и при необходимости срабатывает" - на взрывоопасных-то понятно, там отдельная песня. На всех остальных я имел в виду.
Про то чтобы вешать линейку модулей на один выход и подбирать количество модулей по току выхода - у меня тоже мелькнула такая мысль, но я озвучивать не стал. Надеюсь, АндрейМ так не делает
"надо делать ТЭО на каждом объекте" - т.е. доказывать что порошок дешевле воды? да вроде не приходится, и так верят...
"спринклеры нельзя использовать как средсво пожарообнаружения - обоснуйте, пожалуйста" - в общем неоднозначно, но ДУ допустим рекомендуется в НПБ запускать от дымовиков. Оповещение - тоже логично от них же, хотя нормы возможно допускают другую трактовку. Когда читаешь раздел по спринклерному ПТ - можно сделать вывод что можно от спринклеров запускать, раздел про ПС - вроде получается что нельзя (раздел 13).
"Мы ставим три тепловика  и нет проблем.

Так о чём тогда спор??? Хотя не понимаю зачем три? Вполне достаточно двух." - а ДУ и собственно тушение запускать? Надо 3. Раздел 13 НПБ 88-01*.

"Насчет отключения автоматики на время пребывания людей – такого тоже не помню. Если можно, конкретный пункт НПБ – обсудим…


8.5 и 11.11 (к)"

Вот они:

11.11*. Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее по тексту этого подраздела – установками), должна обеспечивать:

а) дистанционный пуск установки (у входов в защищаемые помещения, допускается в помещении пожарного поста);

б) автоматический контроль:

электрических цепей управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;

давления в пусковых баллонах и побудительном трубопроводе - для АУГП;

в) задержку выпуска огнетушащего вещества (после подачи светового и звукового оповещения о пожаре) при автоматическом и дистанционном пуске на время, необходимое для эвакуации людей, остановки вентиляционного оборудования, закрытия воздушных заслонок, противопожарных клапанов и т. д., но не менее чем на 10 с. Необходимое время эвакуации из защищаемого помещения следует определять по ГОСТ 12.1.004;

г) отключение автоматического и дистанционного пуска установки с индикацией отключенного состояния при открывании дверей в защищаемое помещение;

8.5*. Огнетушащие порошки должны соответствовать требованиям НПБ 170-98. При этом для импульсных модулей порошкового пожаротушения параметр пробивного напряжения в расчет может не приниматься.

И всё. Больше ничего нет. Отключать автоматику на время пребывания людей не требуется.

"Реально на любых объектах, когда нет регулярной чистки датчиков. А это имхо совсем не редкость. К тому же в НПБ есть обширный список случаев, когда применяются только дымовые. Дело не в том что запылятся два через пять минут один после другого, а в том что на «Внимание» на ППК персонал просто наплюёт.


В таком случае установка просто не сработает во время пожара." - как это не сработает? Сработает, если стоит в автоматике. А она в автоматике и должна стоять по идее.

[Гость_micconen_*]

доказывать что порошок дешевле воды?

хотя-бы самому убедиться в экономической целесообразности того или иного решения. А этого ни кто, как правило, не делает, а решения принимают на основе предрассудков о стоимости систем.

Про пуск оповещения:
НПБ 104-03
3.3. СОУЭ должна включаться от командного импульса, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения, за исключением случаев, приведенных в п. 3.4 и 3.6 настоящих норм.

Раздел 13 НПБ 88 устанавливает требования к взаимосвязи АПС, реализованной на пожарных извещателях, и другими инженерными системами. Спринклерная установка является АУПТ, а не АПС, хоть и выполняет функции АПС. Поэтому разделы 12 и 13 не могут применяться для проектирования спринклерных систем.

Сообщение отредактировал micconen - 8.7.2008, 8:58

[AndreyM]

"спринклеры нельзя использовать как средсво пожарообнаружения, т.е. при наличии спринклерной АПТ в помещении так же надо дополнительно предусматривать и ПС..."[/i] - согласен. Нужно так и делать по большому счёту.

Что обычно не учитывают при оценке стоимости при выборе типа АУПТ. А зря.

"Что мешает делать автоматический сброс? Дымовики со временем самооояищаются."[/i] - самочищаются? Здорово! Для меня это просто откровение "А мужики-то не знают!"

Мужики как раз знают
Камеры дымовиков не изолированы от атмосферы, а воздух в помещениях как правило незастаивается - поэтому через дымовики постоянно циркулирует чистый воздух, постепенно выдувая из них попавшие в них пыль и дым.

Т.е. у вас часто в 2 раза больше модулей, чем нужно? У вас очень щедрые заказчики... Или вы имели в виду сработку соседних зон?

Расставляю модули так, что бы их зоны тушения не соприкасались, а наполовину перекрывались.
А заказчики у нас как раз не очень щедрые - поэтому и выбирают порошок, везде где можно предпочитая его воде и газу.

С Бизонами - да ляд с ними, всё равно оне не нужны никому Просто ИМХО по способности тушить и вообще надёжности всей системы порошок всё же проигрывает и применяется от бедности.

На счёт надёжности не согласен. Кому он проигрывает? Водяные и пенные установки технически более сложные и сильнее зависят от электроснабжения и человеческого фактора - следовательно, они менее надёжны. Тонкий распыл, аэрозоль и газ - по сути такие же модульные с электропуском от пожарной сигнализации - следовательно, по надёжности примерно равны.

На счёт способности тушить... В АПТ порошок пришёл из области ручных огнетушителей, где он давно хорошо зарекомендовал свою огнетушащую способность, практически вытеснив другие огнетушащие вещества. Конечно, если установку спроектировать неграмотно, порошок может и не потушить, но других причин вроде нет.

тогда ещё аргумент: порошок тушит несколько секунд, а вода - полчаса - что лучше?

Из таких соображений лучше порошок - быстрее потушит, следовательно, пожар меньше ущерба успеет нанести.

Про большее число пусковых приборов чё-то совсем не понял.

Например, у орионовского С2000-КПБ максимальная нагрузка на выход 2 А. Если модуль потребляет 0.1 А (как, напрмиер, Тунгус), то на выход можно повесить до 20 модулей. А модуль потребляет 2 А - то только один. Т.е. что бы запустить 20 модулей потребуется 20 выходов вместо одного.

Во взрывоопасных ток подрыва тоже вроде роли не играет - искробезопасная эл. цепь там будет скорей всего, и какая разница каой там ток.

Такая, что искробезопасность как раз и обеспечивается ограничением тока.

Кстати если уж на то пошло, "Бизон" снаружи можно поставить. А заземлять каждый модуль и экранированным кабелем всё делать - как представишь, так вздрогнешь.

А в чём проблема то? Что кабель чуть дороже? Так по сравнению со стоимостью модулей это удорожание - что материальная точка.
Или в том, что вместо двух клемм надо три подключить? Так и тут цена вопроса - пара десятков копеек зарплаты монтажника...

"Тунгус-4", расчитанная по размерам так, что она полностью прячется за фальшпотолком, а при сработке струя порошка пробивает в нём отверстие, практически не снижая своей эффективности в тушении. Спринклер же ты за фальшпотолок не спрячешь..."[/i] - про Тунгус просто фантастика... "сам танцую, сам пою, сам билеты продаю" (о производителях "Тунгусов"). НЕ ВЕРЮ!

"Кто не верит - пусть проверит" (с) Я проверял - работает.

Спринклер за фальшпотолком выглядит неплохо. Не хуже соска от модуля. Хромированный так вообще красота.

Это на фальшпотолке. А я говорил про "за" - т.е. над ним. Если ты поставишь спринклер за фальшпотолком - то он и тушить будет только запотолочное пространство.

[AndreyM]

Саботаж в расчет не берем, т.к. саботировать можно любую систему обладая доступом у ее ключевым узлам. Порошковые установки тоже отключаются на подавляющем числе объектов.

Средства автоматики модульных АУПТ обеспечивают как минимум свето-звуковую индикацию отключения в пожарном посте и световую - по месту. Как максимум сигнал об отключении передаётся ещё и на ПЦН. Технологические же задвижки на трубопроводах водяных АУПТ как правило датчиками состояния не оборудуются и ни какой сигнализации об их состоянии не предусмотрено. Следовательно, вероятность незаметить вовремя отключённое состояние установки на много выше.

Спринклерный ороситель не является пожарным извещателем, т.к. не формирует сигнал о пожаре (см. раздел 2 НПБ 88-2001*, ГОСТ 12.2.047). В спринклерных установках сигнал о пожаре формируется в узлах управления.

обоснуйте, пожалуйста

п.11.1 (а) : "Аппаратура управления должна обеспечивать формирование командного импульса при срабатывании двух и более пожарных извещателей". Спринклерная установка формирует командный импульс при срабатывании одного спринклера - следовательно, данное нормативное требование не соблюдается.

п.12.13: "Одним шлейфом пожарной сигнализации допускается оборудовать зону контроля ..." Приравнивая шлейф сигнализации к узлу управления следует признать, что это требование на абсолютном большинстве спринклерных АУПТ не соблюдается, так как если его соблюдать установка получится уж оооочень дорогой...

п.13.1: "Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления или оповещения о пожаре не менее чем от двух автоматических пожарных извещателя". Если считать спринклер автоматическим тепловым извещателем, то соблюсти это требование технически невозможно.

п.13.5: "запуск системы дымоудаления осуществлять от дымовых пожарных извещателей". А спринклеры в лучшем случае канают за тепловые. Следовательно, и этот пункт норм в спринклерных АУПТ, выполняющих роль пожарной сигнализации, не соблюдается.

И, наконец, не забываем про НПБ 110, в котором есть целый список зданий и помещений, пожарная сигнализация в которых обязательно должна быть на дымовых извещателях.

речь идет о применении п. 11.11. НПБ 88. Если в цепь пуска включить несколько пусковых устройств (модулей), то автоматический контроль электрических цепей управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв обеспечен быть не может.

Обоснуй

[AndreyM]

Про то чтобы вешать линейку модулей на один выход и подбирать количество модулей по току выхода - у меня тоже мелькнула такая мысль, но я озвучивать не стал. Надеюсь, АндрейМ так не делает

Андрей делает именно так. И ни разу ещё не получил замечаний по этому поводу ни от пожарных, ни от экспертизы, ни от эксплуатационщиков. Из чего делаю вывод, что моё понимание норм и технических возможностей используемого оборудования верно. Если считаешь иначе - обоснуй, пожалуйста.

"спринклеры нельзя использовать как средсво пожарообнаружения - обоснуйте, пожалуйста" - в общем неоднозначно, но ДУ допустим рекомендуется в НПБ запускать от дымовиков.

И это вполне логично, особенно на объектах с массовым пребыванием людей - так как задымление, являющееся опасным фактором пожара, для защиты людей от которого и предназначены установки ДУ и оповещения, может возникнуть до того, как огонь разгорится на столько, что бы нагреть спринклер до температуры срабатывания.

Когда читаешь раздел по спринклерному ПТ - можно сделать вывод что можно от спринклеров запускать, раздел про ПС - вроде получается что нельзя (раздел 13).

Если предполагаешь использовать АУПТ в качестве ПС (т.е. не оборудуя объект ещё и ПС и снимая сигнал на управление технологическим оборудованием, установками ДУ и оповещения с АУПТ), то следует приравнивать спринклер к пожарному извещателю, а узел управления - к шлейфу ПС и распространять на них все требования к этим элементам ПС.

Хотя не понимаю зачем три? Вполне достаточно двух." - а ДУ и собственно тушение запускать? Надо 3. Раздел 13 НПБ 88-01*.

Перечитал все 6 пунктов 13-го раздела и ни в одном не нашёл указания на 3 извещателя. Наоборот, в пункте 13.1 прямым текстом разрешается запускать от двух.

"Насчет отключения автоматики на время пребывания людей – такого тоже не помню. Если можно, конкретный пункт НПБ – обсудим…
8.5 и 11.11 (к)"

Вот они:

11.11*. Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее по тексту этого подраздела – установками), должна обеспечивать:

г) отключение автоматического и дистанционного пуска установки с индикацией отключенного состояния при открывании дверей в защищаемое помещение;

Посмотри на выделенное жирным в цитате.

8.5*. Огнетушащие порошки должны соответствовать требованиям НПБ 170-98. При этом для импульсных модулей порошкового пожаротушения параметр пробивного напряжения в расчет может не приниматься.

С п. 8.5 ты вообще что-то напутал. Вот что в нём на самом деле написано:
"В помещениях, в которых эвакуации людей тушение не препятствует, допускается использование установок, осуществляющих функции обнаружения и тушения пожара; выдачи световых и звуковых сигналов за пределы защищаемого объекта; дистанционного пуска с устройством переключения автоматического пуска на дистанционный"

"Реально на любых объектах, когда нет регулярной чистки датчиков. А это имхо совсем не редкость. К тому же в НПБ есть обширный список случаев, когда применяются только дымовые. Дело не в том что запылятся два через пять минут один после другого, а в том что на «Внимание» на ППК персонал просто наплюёт.
В таком случае установка просто не сработает во время пожара." - как это не сработает? Сработает, если стоит в автоматике. А она в автоматике и должна стоять по идее.

Сработает, если будет запрограммирована неправильно - второго срабатывания установка должна ждать определённое время, а не вечность, по истечении которого она должна забыть о том, что было "Внимание" и следующая сработка должна опять выдать "Внимание", а не "Пожар".

[ayur]

Андрей! А Вы на один выход С2000-КПБ сколько вешаете "Тунгусов", и как , параллельно или последовательно?
Спасибо.

[Гость_micconen_*]

"Камеры дымовиков не изолированы от атмосферы, а воздух в помещениях как правило незастаивается - поэтому через дымовики постоянно циркулирует чистый воздух, постепенно выдувая из них попавшие в них пыль и дым."
насмешил. У тебя в квартире люстра тоже "самоочищающаяся"? сходи - посмотри кто там живет. фраза должна звучать так:
Камеры дымовиков не изолированы от атмосферы, а воздух в помещениях как правило незастаивается - поэтому через дымовики постоянно циркулирует запыленный воздух, постепенно осаждая в них пыль.

"Расставляю модули так, что бы их зоны тушения не соприкасались, а наполовину перекрывались"
не путаете зону тушения модуля и зону тушения установки! Речь шла о зонах установки. читай определение резерва ОТВ в разделе 2 НПБ 88-03. Причем мы здесть обсуждаем нормы, действующие на территории РФ. Если ссылаешься на нормы других государств - это надо оговаривать.

"Из таких соображений лучше порошок - быстрее потушит, следовательно, пожар меньше ущерба успеет нанести"
При этом недотушенный очаг разгорается вновь. при продолжительной подаче ОТВ локализация затененного очага намного эффективнее.

"А в чём проблема то? "
проблема в температурном диапазоне работы порошка и модуля - как правило не более 50 гр. С. В некоторых помещениях (например - окрасочно-сушильные камеры)температура может достигать 100 и более гр. С, т.е. модуль там размещать нельзя

"Средства автоматики модульных АУПТ обеспечивают как минимум свето-звуковую индикацию отключения в пожарном посте и световую - по месту"
ГОСТ Р 50680-94
УСТАНОВКИ ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
5.13 Запорные устройства (задвижки, вентили, краны) должны соответствовать эргономическим требованиям — ГОСТ 21752 и ГОСТ 21753 и снабжены указателями (стрелками) и/или надписями “ОТКР.” и “ЗАКР.”.
т.е. не все так плохо.

Спринклерный ороситель не является пожарным извещателем, т.к. не формирует сигнал о пожаре (см. раздел 2 НПБ 88-2001*, ГОСТ 12.2.047). В спринклерных установках сигнал о пожаре формируется в узлах управления.
НПБ 88-03
Пожарный извещатель – устройство для формирования сигнала о пожаре (по ГОСТ 12.2.047)
Спринклерный ороситель – ороситель с запорным устройством выходного отверстия, вскрывающимся при срабатывании теплового замка (по ГОСТ Р 51043).
НПБ 83-99
узел управления - совокупность устройств (трубопроводная арматура, запорные и сигнальные устройства, ускорители их срабатывания, устройства, снижающие вероятность ложных срабатываний, измерительные приборы), которые расположены между подводящим и питающим трубопроводами спринклерных и дренчерных установок водяного и пенного пожаротушения и предназначены для контроля состояния и проверки работоспособности указанных установок в процессе эксплуатации, а также для пуска огнетушащего вещества, выдачи управляющего импульса для включения пожарных насосов и оповещения о пожаре.
т.о. по определению спринклер - не извещатель. в спринклерных АУВПТ пожарным извещателем является СДУ на УУ.

цитата п. 11.1 приведена не полностью с исключением важной части:
"...а для установок водяного и пенного пожаротушения допускается формирование команды от двух датчиков давления."
это показывает вашу ангажированность и не желание вести спор честно.

"Приравнивая шлейф сигнализации к узлу управления"
"Если считать спринклер автоматическим тепловым извещателем"
читай определения в разделе 2!
"п.13.5: "запуск системы дымоудаления осуществлять от дымовых пожарных извещателей". А спринклеры в лучшем случае канают за тепловые. Следовательно, и этот пункт норм в спринклерных АУПТ, выполняющих роль пожарной сигнализации, не соблюдается."
читай определения в разделе 2!
а что, на всех объектах без исключения требуется дымоудаление?

"С п. 8.5 ты вообще что-то напутал. Вот что в нём на самом деле написано:"
AndreyM! еще раз обращаю ваше внимание на необходимость поддержания нормативной базы в актуальном состоянии и не путать нормы РФ с нормами других стран! Это форум российских проектировщиков и по умолчанию обсуждаются нормы действующие в РФ.

"второго срабатывания установка должна ждать определённое время, а не вечность, по истечении которого она должна забыть о том, что было "Внимание" и следующая сработка должна опять выдать "Внимание", а не "Пожар"."
где это написано?

"И ни разу ещё не получил замечаний по этому поводу ни от пожарных, ни от экспертизы, ни от эксплуатационщиков. Из чего делаю вывод, что моё понимание норм и технических возможностей используемого оборудования верно"
эксперты и инспектора в технические подробности, как правило, не вдаются. им достаточно факта наличия чего-то похожего на АУПТ.

теперь по контролю цепей:
http://www.bolid.ru/support/tech/faq/objec...aspt/?curPos=10
Вопрос:
Подскажите, можно ли подключить несколько модулей пожаротушения или оповещателей к одному выходу прибора "С2000-АСПТ" или "С2000-КПБ", и как это сделать (схема включения)?
Ответ:
При подключении нескольких модулей пожаротушения или оповещателей параллельно друг другу фактически теряется функция контроля соединительных проводов. При проектировании прибора "С2000-АСПТ" изначально предполагалось подключение лишь одного пожарного модуля к пусковому выходу. При необходимости увеличить количество пусковых цепей можно при использовании блока "С2000-КПБ". Однако, мы не можем запретить Вам подключать несколько модулей к одной пусковой цепи. В случае крайней необходимости можем рекомендовать приведенную ниже схему.
При таком включении в дежурном режиме не контролируются сами модули, зато контролируется общая соединительная цепь на всем ее протяжении. Модули пожаротушения (вместе с последовательными диодами) должны подключаться к цепи «змейкой» (от модуля к модулю). Количество модулей определяется максимальным коммутируемым током по пусковому выходу: не более 2А. Таким образом, Вы сами можете рассчитать это количество, зная параметры одного пускового модуля. По этой же схеме можно подключать несколько оповещателей к одному выходу.

короче: эта схема не обеспечивает автоматический контроль электрических цепей пусковых устройств на обрыв.

Прикрепленные файлы

 nesk_mp.gif ( 9,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[_Роман_]

Внимательно прочитал последние посты Микконена, во всём поддерживаю. Знает человек, о чём говорит Ну и добавлю немного:
5.13 Запорные устройства (задвижки, вентили, краны) должны соответствовать эргономическим требованиям — ГОСТ 21752 и ГОСТ 21753 и снабжены указателями (стрелками) и/или надписями “ОТКР.” и “ЗАКР.”.
т.е. не все так плохо. - к тому же их никто не запрещает пломбировать по-моему. Плюс регулярное ТО с попутным объяснением, чего делать нельзя, а что нужно уметь.
Про то, что можно запускать оповещение от спринклерной системы, Микконен аргументирует убедительно. Хочется конечно сделать и АПС, но делать то, что лучше, но не требуют нормы - обычно не удаётся. Не развернешься...
"второго срабатывания установка должна ждать определённое время, а не вечность, по истечении которого она должна забыть о том, что было "Внимание" и следующая сработка должна опять выдать "Внимание", а не "Пожар"."
где это написано? - да, я о такой тонкости тоже не знаю. Подозреваю, что ни у "Магистрали", ни в "Орионе" (то, с чем работаем в основном) такой логики в работе шлейфов нет. Если вы где-то такое наблюдали в работе, давайте подробней.
"...а для установок водяного и пенного пожаротушения допускается формирование команды от двух датчиков давления." - т.е. у каждого узла управления обязательно есть два ДД? "Допускается", но можно по одному, или допускается в принципе формировать этот сигнал от УУ, но только от двух ДД? И следовательно в природе есть УУ с одним ДД? Запутался я в общем.
Подключение модулей на один выход - грубое нарушение. Если у вас всегда "прокатывало" - ждите сюрприза от очередной экспертизы или плановой проверки объекта (второе маловероятно, конечно, но более неприятно). Схема, приведённая Микконеном, тоже контроля как положено не обеспечит - только для отмазки.
"Хотя не понимаю зачем три? Вполне достаточно двух." - а ДУ и собственно тушение запускать? Надо 3. Раздел 13 НПБ 88-01*.

Перечитал все 6 пунктов 13-го раздела и ни в одном не нашёл указания на 3 извещателя. Наоборот, в пункте 13.1 прямым текстом разрешается запускать от двух." - при СРАБАТЫВАНИИ двух. А должно их быть - 3. Пункт 13.3*, если у вас НПБ 88-2001* (со звёздачкай).
"г) отключение автоматического и дистанционного пуска установки с индикацией отключенного состояния при открывании дверей в защищаемое помещение;

Посмотри на выделенное жирным в цитате." - ну да. Дверь открываешь - пуск отменяется. Закрываешь - отсчёт по-новой и запуск. Только и всего. С этим я и не спорил. Мне формулировка странной показалась - "отключение на время пребывания людей".

[AndreyM]

Андрей! А Вы на один выход С2000-КПБ сколько вешаете "Тунгусов", и как , параллельно или последовательно?
Спасибо.

Количество модулей определяется исходя из паспортных данных пускового тока модуля (для Тунгуса - 0.125 А) и максимально допустимой нагрузки на выход ППУ (для С2000-КПБ - 2 А). Соответсвенно в данной связке получается 2/0.125 = 16 модулей га выход.

Использую типовую схему включения модулей, рекомендованную ЗАО "Источник-Плюс": модули подключаются параллельно, последовательно каждому модулю включается диод КД 280А, а в конце шлейфа встречно-параллельно им - диод КД 512А

[Гость_RoughBoy_*]

Порошковое пожаротушение эффективно использовать в архивах и других закрытых помещениях, где гарантированно не будет находится людей, потому как если долбанет над тобой такая штука.... А где гарантия что не будет ложняка на той же стоянке?

[AndreyM]

фраза должна звучать так: Камеры дымовиков не изолированы от атмосферы, а воздух в помещениях как правило незастаивается - поэтому через дымовики постоянно циркулирует запыленный воздух, постепенно осаждая в них пыль.

Судя по этому, вы теоретик - практически ПС не монтировали и не обслуживали. Мой же многолетний (до тех пор, колда перешёл в проектировщики, долго работал по обслуживанию и монтажу ОПС) говорит об обратном: даже если целенаправленно (например, для проверки срабатывания) задымить/запылить дымовик, а потом остьавить его в покое - то через некоторое время сработавший дымовик восстанавливается без посторонней помощи.

"Расставляю модули так, что бы их зоны тушения не соприкасались, а наполовину перекрывались"
не путаете зону тушения модуля и зону тушения установки! Речь шла о зонах установки. читай определение резерва ОТВ в разделе 2 НПБ 88-03.

88-03 у меня нет - пользуюсь 88-01. Дык, в нём написано так: "Резерв огнетушащего вещества - требуемое количесство огнетушащего вещества, готовое к немедленному применению в случае повторного воспламенения или невыполнения установкой своей задачи". Под это определение разделение модулей на зоны тушения вполне подходит. Или в 88-03 эту формулировку изменили? Тогда запости её - обсудим.

Впрочем, для модульных порошковых установок резерва не требуется, требуется только лишь запас (п.8.23), который к тому же допускается хранить даже не на объекте. а на складе обслуживающей организации.

(продолжение в следующем сообщении)

Причем мы здесть обсуждаем нормы, действующие на территории РФ. Если ссылаешься на нормы других государств - это надо оговаривать.

Здесь я пользуюсь только российскими нормами, правда, по причине отдалённости от России, не всегда самыми свежими - уж за это извините.

"Из таких соображений лучше порошок - быстрее потушит, следовательно, пожар меньше ущерба успеет нанести"
При этом недотушенный очаг разгорается вновь. при продолжительной подаче ОТВ локализация затененного очага намного эффективнее.

В исходных соображениях условия недотушенности не было.
Наличие зон затенения - недоработка проектировщика, а не недостаток установки.

проблема в температурном диапазоне работы порошка и модуля - как правило не более 50 гр. С. В некоторых помещениях (например - окрасочно-сушильные камеры)температура может достигать 100 и более гр. С, т.е. модуль там размещать нельзя

Так там и спринклеры размещать нельзя. Более того - там вообще водой тушить нельзя.

"Средства автоматики модульных АУПТ обеспечивают как минимум свето-звуковую индикацию отключения в пожарном посте и световую - по месту"
ГОСТ Р 50680-94
УСТАНОВКИ ВОДЯНОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ
5.13 Запорные устройства (задвижки, вентили, краны) должны соответствовать эргономическим требованиям — ГОСТ 21752 и ГОСТ 21753 и снабжены указателями (стрелками) и/или надписями “ОТКР.” и “ЗАКР.”.
т.е. не все так плохо.

Не так плохо, как могло бы быть, но всё же плохо:
1. Запорные устройства располагаются не в пожарном посту
2. Указатели на них не свето - звуковые

Следовательно, для того, что бы выявить откл. состояние установки, надо своевременно и тщательно её обследовать, при этом установка не привлекает внимания обслуживающего персонала на своё отключёное состояние, и не регистрирует отключения. Следовательно, влияние человеческого фактора на много больше, а возможностей контроля за выполнение персонала своих функций - меньше.

т.о. по определению спринклер - не извещатель. в спринклерных АУВПТ пожарным извещателем является СДУ на УУ.

Всё равно не соблюдаются следующие требования к побуждающей системе для управления системами оповещения и дымоудаления:
1. Определение помещения, в котором произошла сработка (что бы это соблюсти, как минимум, надо выделять но УУ на каждый этаж здания (точнее - на зору обслужиания одним клапаном ДУ), что обычно не делается, так как сильно удорожает АУПТ)
2. Передача сигнала "ВНИМАНИЕ" при срабатывании одного пожарного извещателя, передача сигнала "ПОЖАР", управляющего установками оповещения и ДУ, при одновременном срабатывании двух и более пожарных извещателей (что бы это соблюсти, требуется на каждую зону управления выделять по две УУ и спринклерной сети, что точно никогда не делается)
3. Автоматический котроль исправности (как уже говорилось выше - очень сложно своевременно заметить закрытое состояние задвижки)

цитата п. 11.1 приведена не полностью с исключением важной части:
"...а для установок водяного и пенного пожаротушения допускается формирование команды от двух датчиков давления."

Ни разу не встречал объекта, на котором бы каждый участок защищаемой площади контролировался бы двумя спринклерными сетями (под сетью в данном случае понимаю участок трубопровода за отдельным УУ) - только в этом случае можно формировать сигнал от двух СДУ

(продолжение в следующем сообщении)

а что, на всех объектах без исключения требуется дымоудаление?

Не на всех. Дык, и АПТ - тоже не на всех. И что из этого? Тут и вас можно обвинить в ангажированности и подтасовке фактов ;-)
Там, где ДУ и оповещение ненужно - согласен, мой аргумент теряет силу. Но объектов, где необходима АПТ, но не нужны ДУ и опвещение, не так уж и много.

"С п. 8.5 ты вообще что-то напутал. Вот что в нём на самом деле написано:"
AndreyM! еще раз обращаю ваше внимание на необходимость поддержания нормативной базы в актуальном состоянии и не путать нормы РФ с нормами других стран! Это форум российских проектировщиков и по умолчанию обсуждаются нормы действующие в РФ.

Разве документ НПБ 88 "Кстановки пожаротушения и сигнализщации. Нормы и правила проектирования" не российский??? А чей же тогда??? И почему тогда на его титульном листе написано: "Приложение к приказу ГУГПС МВД России" и "Министерство Внутренних Дел Российской Федерации"? Или хотите сказать, что в мире существует две разные Российские Федерации?

[AndreyM]

"второго срабатывания установка должна ждать определённое время, а не вечность, по истечении которого она должна забыть о том, что было "Внимание" и следующая сработка должна опять выдать "Внимание", а не "Пожар"."
где это написано?

В здравом смысле ;-)

"И ни разу ещё не получил замечаний по этому поводу ни от пожарных, ни от экспертизы, ни от эксплуатационщиков. Из чего делаю вывод, что моё понимание норм и технических возможностей используемого оборудования верно"
эксперты и инспектора в технические подробности, как правило, не вдаются. им достаточно факта наличия чего-то похожего на АУПТ.

В РФ - может быть... У нас не так - пожарные инспектора и эксперты, увидев в установке незнакомый им тип оборуджования, в первую очеред требуют предоставить на него подробную техдокументацию и сертификаты - специально для того, что бв вникнуть в технические подробности перед тем, как проверять проект. И проверяют очень тщательно.

Про то, что можно запускать оповещение от спринклерной системы, Микконен аргументирует убедительно.

Убедительным его аргументация станет только после предъявления модели спринклера, срабатывающе от дыма. Я пока такой не встречал, может вы подскажете, раз так уж верите в непогрешимую мудрость Микконена?

Хочется конечно сделать и АПС, но делать то, что лучше, но не требуют нормы - обычно не удаётся. Не развернешься...

Не "хочется", а "требуется". Согласен, что по технтко-экономическим причинам не всегда получается. Тем более это минус спринклерной АПТ - порошковая при общей меньшей стоимости вкючает в себя полноценную АПС.

"второго срабатывания установка должна ждать определённое время, а не вечность, по истечении которого она должна забыть о том, что было "Внимание" и следующая сработка должна опять выдать "Внимание", а не "Пожар"." - да, я о такой тонкости тоже не знаю. Подозреваю, что ни у "Магистрали", ни в "Орионе" (то, с чем работаем в основном) такой логики в работе шлейфов нет. Если вы где-то такое наблюдали в работе, давайте подробней.

Про "Магистраль" не знаю, а у "Ориона" есть - для этого надо запрограммировать шлейф как пожарный и включить в него Н.Р. датчики параллельно с двумя типами опорных резисторов.

у каждого узла управления обязательно есть два ДД? "Допускается", но можно по одному, или допускается в принципе формировать этот сигнал от УУ, но только от двух ДД? И следовательно в природе есть УУ с одним ДД? Запутался я в общем.

Два ДД на УУ - для резервирования, а не для двойного срабатывания, - так как подключены оба к одной и той же спринклерной сети и срабатывают всегда одновременно.

Подключение модулей на один выход - грубое нарушение. Если у вас всегда "прокатывало" - ждите сюрприза от очередной экспертизы или плановой проверки объекта (второе маловероятно, конечно, но более неприятно).

Где это написано?

Перечитал все 6 пунктов 13-го раздела и ни в одном не нашёл указания на 3 извещателя. Наоборот, в пункте 13.1 прямым текстом разрешается запускать от двух."[/i] - при СРАБАТЫВАНИИ двух. А должно их быть - 3. Пункт 13.3*, если у вас НПБ 88-2001* (со звёздачкай).

О как! Всё запутаннее становится... Понимаю теперь, как нелегко и неоднозначно вам работается в РФии - столько вариантов одного и того же порматива у вас наворочано. Нет, у меня без звёздочки...

"Чем больше я узнаю о России - тем больше радуюсь, что живу не в ней" (с) я

Порошковое пожаротушение эффективно использовать в архивах и других закрытых помещениях, где гарантированно не будет находится людей, потому как если долбанет над тобой такая штука.... А где гарантия что не будет ложняка на той же стоянке?

Это миф - ни какой опасности для жизни людей нет. Паеику, да, может создать, но при массовой сработке модулей. И это одна из причин, по которой я выступаю за зонирование пуска.

Ну ещё и можно на время массового пребывания людей переключать установку на ручной пуск.

PS: Как раз в архивах порошок применять нельзя - он не тушит бумагу.


Сообщение отредактировал AndreyM - 14.7.2008, 10:39

[_Роман_]

"Наличие зон затенения - недоработка проектировщика, а не недостаток установки." Штука в том, что зоны затенения на эксплуатирующемся объекте то появляются, то исчезают... Мебель переставили, допустим....
Схема контроля с диодами не контролирует непосредственно саму цепь пиропатрона, внутренности его ткзть. А это как раз требуется НПБ. Источник плюс может рекомендовать чего угодно, но подпись на проекте не их, а Ваша.
RoughBoy, порошковое можно делать не только в архивах. Просто его надо правильно делать и держать на обслуживании, тогда всё будет путём.

[AndreyM]

Если зоны затенения подучаются в результате перестановок на эксплуатирующемся объекте - то при чём тут проектирование? Это уже забота эксплуатационщиков - проконтролировать такую ситуацию и своевременно переставить и/или добавить модули. С этой точки зрения порошковая АУПТ опять-таки получается лучше спринклерной - если она запроектирована с запасаом (а 10% запас на всё - обязательное нормативное требование), то не составит особых проблем добавить пару метров кабеля и 1-2 модуля. А вот тянуть новые трубы к дополнительным спринклерам - дело на много более хлополное и затратное, к тому же это может повлечь за собой изменение диаметров уже имеющихся трубопроводов и насосов...

[kol360]

Про "Магистраль" не знаю, а у "Ориона" есть - для этого надо запрограммировать шлейф как пожарный и включить в него Н.Р. датчики параллельно с двумя типами опорных резисторов.

Поясните пожалуйста . Насколько я понимаю логику работы болидовских приборов , сработал извещатель , прибор производит сброс шлейфа , через время N сек , если было повторное срабатывание , преходит во "внимание" , сработка следующего извещателя вызовет "пожар". Так если один из датчиков в щлейфе загрязнен и следовательно постоянно держит сопротивление шлейфа = внимание , ну так оно и будет постоянно обнаруживаться прибором пока не сработает еще один.

Сообщение отредактировал kol360 - 15.7.2008, 19:54

[_Роман_]

АндрейМ, вы меня заинтриговали... Сейчас перечитал специально паспорт на Сигнал-20П («Сигнал - 20П исп.01», «Сигнал - 20П SMD» РЭ вер.2.03 Изм.5 АЦДР.5032-06 от 03.10.06). Нету там такого. Каким должен быть промежуток между сработкой 1 и 2 датчика, чтобы шлейф наплевал на 1 и не перешел в пожар по 2, пока не сработает 3-ий (по-вашему)? Написано ли это в паспорте или вы наблюдали это на практике? Что-то вы путаете имхо. Там есть задержка перехода в пожар из внимания по одному датчику после перезапроса, но это не то.
"Если зоны затенения подучаются в результате перестановок на эксплуатирующемся объекте - то при чём тут проектирование? Это уже забота эксплуатационщиков - проконтролировать такую ситуацию и своевременно переставить и/или добавить модули." - а эксплуатационщики - это кто? Дедушка - завхоз? Так он таких тонкостей не знает. Организация выполняющая ТО по договору разве что позаботится. Но ТО-шники тоже не проектировщики... Если исходить из реальности - вода потушит лучше. Да пока там вода льётся, как-то локализуя очаг, пожарные успеют приехать, имхо. А порошок - пшик, и всё. А потом кабель сгорел. И нет системы.
С этой точки зрения порошковая АУПТ опять-таки получается лучше спринклерной - если она запроектирована с запасаом (а 10% запас на всё - обязательное нормативное требование), то не составит особых проблем добавить пару метров кабеля и 1-2 модуля. - ну, вам не составит А если вешать на один выход один модуль, как положено - бабушка надвое сказала, окажутся ли свободные выходы например. Скорей всего нет. Про 10% резерв знаю только о шлейфах ППК, начиная с 10. Про остальное требований нет.
А вот тянуть новые трубы к дополнительным спринклерам - дело на много более хлополное и затратное, к тому же это может повлечь за собой изменение диаметров уже имеющихся трубопроводов и насосов... - зато оно при неблагоприятных условиях без переделки будет тушить лучше. Надеяться на опереативную модернизацию системы заказчиком под сиюминутные нужды не приходится.
Не "хочется", а "требуется". - так вроде выяснили что от дымовиков оповещение запускать - в нормах не прописано. Или я что-то упустил?
Подключение модулей на один выход - грубое нарушение. Если у вас всегда "прокатывало" - ждите сюрприза от очередной экспертизы или плановой проверки объекта (второе маловероятно, конечно, но более неприятно).
Где это написано? - ща скажу... Вот:

Установки газового и порошкового пожаротушения

Требования к аппаратуре управления

11.11*. Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее по тексту этого подраздела – установками), должна обеспечивать:

а) дистанционный пуск установки (у входов в защищаемые помещения, допускается в помещении пожарного поста);

б) автоматический контроль:

электрических цепей управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;

давления в пусковых баллонах и побудительном трубопроводе - для АУГП;

Это НПБ 88-2001*. Подчеркнул о чём речь. С вас бутыль молдавского

[AndreyM]

АндрейМ, вы меня заинтриговали... Сейчас перечитал специально паспорт на Сигнал-20П («Сигнал - 20П исп.01», «Сигнал - 20П SMD» РЭ вер.2.03 Изм.5 АЦДР.5032-06 от 03.10.06). Нету там такого. Каким должен быть промежуток между сработкой 1 и 2 датчика, чтобы шлейф наплевал на 1 и не перешел в пожар по 2, пока не сработает 3-ий (по-вашему)? Написано ли это в паспорте или вы наблюдали это на практике? Что-то вы путаете имхо.

Возможно Вы читаете описание устаревшей версии, ныне не производимой.
Вот цитата из АЦДР 425533.001-01 РЭ Изм. 7 АЦДР 5451-07 от 26.12.07 (стр. 10):

Тип шлейфа 1 - пожарный с распознаванием двойной сработки
При срабатывании извещателя прибор формирует сообщение "Сработка датчика" и осуществляет перезапрос состояния ШС: на 3 секунды сбрасывает питание ШС. Если в течении 55 секунд после сброса извещатель в данном ШС срабатывает повторно, то ШС переходит в режим "Внимание". Если повторного срабатывания в течении 55 секунд не произойдёт, то ШС переходит обратно в состояние "На охране". Из режима "Внимание" в режим "Пожар" прибор может перейти если в данном ШС сработает второй извещатель

Для того, что бы не происходило описанное Вами необходимо параметр "Задержка перехода в тревогу/пожар" устанавливать в 255 (это тоже описано в руководстве на прибор). Так что я ни чего не путаю. Данная логика описана в документации и реально проверена на пректике.

а эксплуатационщики - это кто? Дедушка - завхоз? Так он таких тонкостей не знает. Организация выполняющая ТО по договору разве что позаботится.

Они самые. Строго по тексту НПБ

Если исходить из реальности - вода потушит лучше. Да пока там вода льётся, как-то локализуя очаг, пожарные успеют приехать, имхо. А порошок - пшик, и всё. А потом кабель сгорел. И нет системы.

Что бы не сгорел - надо соблюдать нормативные требования: делат проводку негорючим кабелем или прятать кабель в стальную трубу или в строительные конструкции.

так вроде выяснили что от дымовиков оповещение запускать - в нормах не прописано. Или я что-то упустил?

п.13.6 НПБ:
Рекомендуется запуск системы дымоудаления осуществлять от дымовых пожарных извещателей

Понятно, что "рекомендуется" != "обязательно", но, согласитесь, это разумно - удалять дым именно тогда, когда он, дым, присутсвует, а не тогда, когда жарко. Процессы горения таковы, что опасная для жизни человека концентрация дыма может набраться задолго до того, как воздух согреется до температуры срабатывания спринклера/тепловика.

Подключение модулей на один выход - грубое нарушение. Если у вас всегда "прокатывало" - ждите сюрприза от очередной экспертизы или плановой проверки объекта (второе маловероятно, конечно, но более неприятно).
Где это написано? - ща скажу... Вот:

Установки газового и порошкового пожаротушения

Требования к аппаратуре управления

11.11*. Кроме общих требований аппаратура управления автоматическими установками газового и порошкового пожаротушения (далее по тексту этого подраздела – установками), должна обеспечивать:

а) дистанционный пуск установки (у входов в защищаемые помещения, допускается в помещении пожарного поста);

б) автоматический контроль:

электрических цепей управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;

давления в пусковых баллонах и побудительном трубопроводе - для АУГП;

Это НПБ 88-2001*. Подчеркнул о чём речь. С вас бутыль молдавского

Ну и где же здесь запрет на несколько модулей в шлейфе??? Слова Микконена о том. что при параллельном подключении цепи между шлейфом и модулем не контролируются верны только для сслучая, когда эти цепи присутсвуют. Но ведь можно спроектировать сеть так, что бы их не было - модули подключай прямо в шлейф без дополнительных проводов, целостность которых надо контролировать.

Более весомо утверждение о контроле пиропатрона. Дык, можно использовать модули без пиропатрона - в которые рабочий газ закачивается при зарядке (например, "Спрут"), - у них есть электроконтактный манометр, визуально и в шлейф сигнализирующий об аварийном уровне давления.

PS: На счёт бутыля молдавского - с удовольствием, не зависимо от результатов данного спора, приезжайте в гости - забуримся в Малые Милешты - мало не покажется

Сообщение отредактировал AndreyM - 16.7.2008, 15:30

[Гость_micconen_*]

итак, сначала, наконец-то, определимся с НПБ 88. Текст его можно найти тут:
первоночальный текст http://0-1.ru/law/showdoc.asp?dp=npb8801
изменения http://0-1.ru/law/showdoc.asp?dp=npb-88-01-1

про ДИПы
"если целенаправленно ... задымить/запылить дымовик, а потом остьавить его в покое - то через некоторое время сработавший дымовик восстанавливается без посторонней помощи"
не совсем, но согласен. Но! речь не об этом. Речь о том, что со временем в камере ДИПа собирается грязь в количестве, достаточном для его сработки (для безадресных), адресные выдают сигнал о запылении. Поэтому еще раз предлагаю заллянуть в люстру дома или на работе. А если извещатель установлен в недоступном месте, то и обслужить его становиться практически невозможно.
сброс безадресного ДИПа происходит с прибора приемно-контрольного (ППК) путем снятия напряжения со шлейфа на 2-3с. Сам ДИП так делать не умеет (ИП212-3СУ, 45, 67 и т.п.).
Сброс шлейфа происходит с ППК оператором установки, что фиксируется как реакция персонала, а не автоматически. Из состаяния "Внимание" ППК может автоматически перейти только в режим "Пожар".

Про резерв.
Разделение помещения на зоны должно осуществлятся как указано в прим. к п. 2.2. прил. 9 НПБ 88:
"...При защите по площади, с учетом конструктивных и технологических особенностей защищаемого объекта (с обоснованием в проекте), допускается запуск модулей по алгоритмам, обеспечивающим позонную защиту. В этом случае, за защищаемую зону принимается часть площади, выделенной проектными(проезды и т.п) или конструктивными негорючими (стены, перегородки и т.п.) решениями. Работа установки при этом должна обеспечивать не распространение пожара за пределы защищаемой зоны, рассчитываемой с учетом инерционности установки и скоростей распространения пожара(для конкретного вида горючих материалов)."
т.е. перекрытие соседних зон тушения (но не карт орошения соседних модулей) является нарушением НПБ!
Определение резерва не изменилось. Ваша трактовка не правильная. Резервное ОТВ должно подаваться в туже зону тушения, что и основной запас. по вашей схеме "резерв" вводится когда пожар распрастронился на соседнюю зону.

Про температуру для оросителей см. п. 4.17* НПБ 88.

Про запорную арматуру.
Согласен, что слесарь в насосной перекроет оба ввода воды и до поры об этом никто не узнает, пока давление перед насосами не упадет до давления настройки ЭКМ, а про закрытую перед УУ задвижку можно узнать только прийдя в помещение с ним.
Но! для исключения такой ситуации должен вестись журнал работ с установкой и доступ к запорной арматуре посторонних исключается. должны провоиться плановые осмотры системы с составлением соответствующих записей в журналах. Короче - следить надо за установкой.
Порошковые системы, особенно спроектированные не верно, подвержены саботажу не меньше. Например, включая в цепь пуска паралельно несколько модулей (например - 16), вы создаете ситуацию при которой достаточно включить один из 16 модулей в цепь пуска и автоматика скажет - все ОК! потому что цепи пусковых устройств на обрыв не контролируются. 15 модулей "забыли" подключить при пуско-наладке и об этом узнают только "при разборе полетов" (завалов)

"1. Определение помещения, в котором произошла сработка (что бы это соблюсти, как минимум, надо выделять но УУ на каждый этаж здания (точнее - на зору обслужиания одним клапаном ДУ), что обычно не делается, так как сильно удорожает АУПТ)"
для этого существуют сигнализаторы потока жидкости - вещь не дешовая, но при необходимости ставится.
"2. Передача сигнала "ВНИМАНИЕ" при срабатывании одного пожарного извещателя, передача сигнала "ПОЖАР", управляющего установками оповещения и ДУ, при одновременном срабатывании двух и более пожарных извещателей (что бы это соблюсти, требуется на каждую зону управления выделять по две УУ и спринклерной сети, что точно никогда не делается)"
еще попроси ставить четыре оросителя в одной зоне контроля, т.к. спринклерная секция сильно напоминает однопороговый шлейф АПС
Это опять-же из области определений что есть что. не надо требовать от установки, проектируемой по собственным законам, соответствия законам для другого вида систем.

"Ни разу не встречал объекта, на котором бы каждый участок защищаемой площади контролировался бы двумя спринклерными сетями (под сетью в данном случае понимаю участок трубопровода за отдельным УУ) - только в этом случае можно формировать сигнал от двух СДУ"
А вы хоть раз проектировали АУВПТ? Вы в курсе как оно работает? Вы разбирали конструкцию и работу УУ?

"Дык, и АПТ - тоже не на всех. И что из этого?"
а то, что речь идет о виде тушения, а не о наличии ДУ на объекте.
13.6. Не допускается одновременное включение в защищаемых помещениях систем автоматического пожаротушения (газовых, порошковых и аэрозольных) и дымозащиты
т.е. при порошковом тушении существует задержка начала тушения и задержка пуска ДУ после пуска порошка.

"предъявления модели спринклера, срабатывающе от дыма"
а, что, оповещение запускается исключительно от шлейфов АПС с ДИПами?

[Гость_micconen_*]

Запрета нет, но схемы включения модулей должны обеспечивать нормативный контроль.
цепи пусковых устройств присутсвуют в любом типе модуля ПТ (с пиропатроном или эл.магнит. клапаном, или п.р.)

параллельном подключении цепи между шлейфом и модулем не контролируются

что-то меня или не поняли или переврали.

[AndreyM]

Сброс шлейфа происходит с ППК оператором установки, что фиксируется как реакция персонала, а не автоматически. Из состаяния "Внимание" ППК может автоматически перейти только в режим "Пожар".

Согласен, не все ПКП умеют автоматически сбрасывать шлейфы. Но в частности Сигнал-20 умеет (я приводил цитату из техописания его)

Про резерв.
Разделение помещения на зоны должно осуществлятся как указано в прим. к п. 2.2. прил. 9 НПБ 88:
"...При защите по площади, с учетом конструктивных и технологических особенностей защищаемого объекта (с обоснованием в проекте), допускается запуск модулей по алгоритмам, обеспечивающим позонную защиту. В этом случае, за защищаемую зону принимается часть площади, выделенной проектными(проезды и т.п) или конструктивными негорючими (стены, перегородки и т.п.) решениями. Работа установки при этом должна обеспечивать не распространение пожара за пределы защищаемой зоны, рассчитываемой с учетом инерционности установки и скоростей распространения пожара(для конкретного вида горючих материалов)."
т.е. перекрытие соседних зон тушения (но не карт орошения соседних модулей) является нарушением НПБ!
Определение резерва не изменилось. Ваша трактовка не правильная. Резервное ОТВ должно подаваться в туже зону тушения, что и основной запас. по вашей схеме "резерв" вводится когда пожар распрастронился на соседнюю зону.

Cогласен. Но для порошковых АУПТ резерв и не требуется. Требуется запас. А он от зоны не зависит.
Так что мой подход норм не нарушает. Да, это "перебдение", но оно не криминально. От него больше пользы, чем вреда.

Про запорную арматуру.
Согласен, что слесарь в насосной перекроет оба ввода воды и до поры об этом никто не узнает, пока давление перед насосами не упадет до давления настройки ЭКМ, а про закрытую перед УУ задвижку можно узнать только прийдя в помещение с ним.
Но! для исключения такой ситуации должен вестись журнал работ с установкой и доступ к запорной арматуре посторонних исключается.

Согласен. Но для того, что бы исключить доступ посторонних, насосную АПТ надо, как минимум, оборудовать охранной сигнализацией, но требований этого в нормах нет - поэтому обычно её не делают, так как заказчик обычно не хочет делать ничего, кроме того, что требуют нормы.

Это опять-же из области определений что есть что. не надо требовать от установки, проектируемой по собственным законам, соответствия законам для другого вида систем.

Согласен, но не в тех случаях, когда установка проектируется для использования в качестве системы другого вида - в этом случае она должна соответсвовать и законам этой системы.

А вы хоть раз проектировали АУВПТ? Вы в курсе как оно работает? Вы разбирали конструкцию и работу УУ?

Технологию - ни разу. Электротехническую часть - многократно (я автоматчик). Конструкцию и работу УУ изучал.

13.6. Не допускается одновременное включение в защищаемых помещениях систем автоматического пожаротушения (газовых, порошковых и аэрозольных) и дымозащиты
т.е. при порошковом тушении существует задержка начала тушения и задержка пуска ДУ после пуска порошка.

а, что, оповещение запускается исключительно от шлейфов АПС с ДИПами?

Не понял при чём тут задержка... Существует. И что?
Про запуск ДУ - п. 13.5

Запрета нет, но схемы включения модулей должны обеспечивать нормативный контроль.
цепи пусковых устройств присутсвуют в любом типе модуля ПТ (с пиропатроном или эл.магнит. клапаном, или п.р.)

что-то меня или не поняли или переврали.

Прочитав предыдущее Ваше сообщение могу с уверенностью сказать, что не правильно понял.

[ayur]

to AndreyM, я то же за порошок в разумных пределах, но хотя бы признайтесь, что на один выход С2000-АСПТ или С2000-КПБ необходимо вешать один модуль тушения(типа Веер,Тунгус-6 и др таких же)

[AndreyM]

to AndreyM, я то же за порошок в разумных пределах, но хотя бы признайтесь, что на один выход С2000-АСПТ или С2000-КПБ необходимо вешать один модуль тушения(типа Веер,Тунгус-6 и др таких же)

Признаю, что есть такое мнение ;-) Но не более. Так как нормы непосредственно не запрещают, пожарные и экспертиза допускают, производители предлагают типовые схемы и на практике прекрасно работает - то и противоположное мнение имеет право на существование.

[_Роман_]

Андрей, всё же вам придётся согласиться, что при запылении датчика Сигнал-20П произведёт перезапрос шлейфа, и если датчик таки запылен, шлейф встанет во "Внимание" и будет в нём стоять до упора. Это видно, если внимательно прочитать вашу цитату. Если это не так - у меня стоит пятилитровый жбан чистейшей мариинской водки - приезжайте
Согласен. Но для того, что бы исключить доступ посторонних, насосную АПТ надо, как минимум, оборудовать охранной сигнализацией, но требований этого в нормах нет - поэтому обычно её не делают, так как заказчик обычно не хочет делать ничего, кроме того, что требуют нормы.
- там обязана быть противопожарная дверь. В двери соответственно - замок. Чего ёще-то надо, чтоб случайные люди не ходили?
Что бы не сгорел - надо соблюдать нормативные требования: делат проводку негорючим кабелем или прятать кабель в стальную трубу или в строительные конструкции. - неа, нету таких требований. Кабель должен быть сертифицирован, но не обязан быть негорючим. А сертификат у каждого производителя свой (если есть). И какой снабжение закупит, поди угадай. И даже негорючий кабель не сравнится по огнестойкости с суровой стальной трубой, заполненной водой к тому же

[AndreyM]

там обязана быть противопожарная дверь. В двери соответственно - замок. Чего ёще-то надо, чтоб случайные люди не ходили?

Замок можно забыть закрыть.
А случайный человек может зайти отнюдь не случайно и замок ему не обязательно будет преградой.

Например, у нас газовщики требуют оборудовать автономные котельные "средствами предотвращения несанкционированного доступа", подразумевая под этим как минимум охранную сигнализацию. Думаю, что и в нашем случае должно быть аналогично.

Что бы не сгорел - надо соблюдать нормативные требования: делат проводку негорючим кабелем или прятать кабель в стальную трубу или в строительные конструкции. - неа, нету таких требований. Кабель должен быть сертифицирован, но не обязан быть негорючим. А сертификат у каждого производителя свой (если есть). И какой снабжение закупит, поди угадай.

п.12.65
Линии электропитания приборов приёмно-контрольных и пожарных управления, а так же соединительные линии управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудалени и оповещения... ...В обоснованных случаях допускается прокладка этих линий через пожароопасные помещения (зоны) в пустотах строительных конструкцийкласса К0, либо огнестойкими кабелями, либо кабелями, прокладываемыми в стальных трубах по ГОСТ 3262

А снабжение закупит такие кабеля, какие заложит проектировщик - иначе технадзор устьановку не примет, не говоря уж о госкомисии.

[Гость_Viktor_pl_*]

Господа........а что вы скажите по поводу защиты машино мест (паркингов, гаражей), что вода может увеличить площадь пожара (ЛВЖ), в отличии от порошка

[_Роман_]

Господа........а что вы скажите по поводу защиты машино мест (паркингов, гаражей), что вода может увеличить площадь пожара (ЛВЖ), в отличии от порошка

Не знаю. Возможно. Тогда видимо идеально - пеной Но я с таким не сталкивался.

[Гость_krava25@ukr.net_*]

Почти закончилось проектирование автоматического порошкового пожаротушения автосалона с подземным паркингом. Много вопросов к нам, было по поводу работы порошковых модулей, так как сигнализацию проектировала другая фирма, а мы на подряде. Ломались конечно долго, так как говорили:порошок -Вы что, с ума сошли! Но вроде решили все технические вопросы, так что если пройдет экспертизу проект и заказчик будет согласен на монтаж системы, напишу все прелести реализации данного проекта.Хотелось бы просчитать стоимость спринклерного пожаротушения, чтоб сравнить экономическую целесообразность, но как всегда нет время. Спасибо, что поддержали ответами данный форум, много ответов навело на роздумье, ради чего собственно форум и создавался.Будут вопросы, отпишусь по мере реализации данного проекта.

[_Роман_]

Сигнализацию - другая фирма... Да уж. Наверное вам было проще оборвать всё что они сделали и сделать заново Рассказываейте подробнее, интересно...

[Гость_micconen_*]

Господа........а что вы скажите по поводу защиты машино мест (паркингов, гаражей), что вода может увеличить площадь пожара (ЛВЖ), в отличии от порошка

растекание топлива предотвращается архитектурно-строительными мероприятиями и на вид ОТВ не влияет.
читаем внимательно СНиП 21-02-91:
5.17 В помещениях для хранения автомобилей в местах выезда (въезда) на рампу или в смежный пожарный отсек, а также на покрытии (при размещении там автостоянки) должны предусматриваться мероприятия по предотвращению возможного растекания топлива при пожаре