есть вопрос! - расстояние между трубами, кому то этот вопрос покажется глупым, но все же.... Опции

[ingenir]

Здравствуйте господа спецы и не очень!

снова есть у меня глупый вопрос - так вот...
на очередном объекте видел такую картину - наши монтажники положили трубы теплого пола с шагом 100мм, а кое-где и 70мм (специально замерил), тип укладки -улиткой...
На мой протест - последовал ответ - ничего страшного и раньше так делали, а заказчику нужно чтоб африка была.
Сел за книжки и нашел что одни пишут - минимальный шаг не менее 100мм, другие - не менее 150мм...и ни какого обоснования.
Может кто знает какой минимальный шаг и почему?

Вопрос номер два:
- надежны ли соединения на UPONOR-й трубе (слышал что текут в бетоне)?

И вопрос номер три:
- надо ли утеплять дымовую трубу, если она проложена во внутренней стене дома?

Заранее спасибо за совет

PS\\ по первому вопросу ответ нужен как можно скорей, а то наши неуловимые монтажники через два дня собираются бетон заливать

[ingenir]

Здравствуйте господа спецы и не очень!

снова есть у меня глупый вопрос - так вот...
на очередном объекте видел такую картину - наши монтажники положили трубы теплого пола с шагом 100мм, а кое-где и 70мм (специально замерил), тип укладки -улиткой...
На мой протест - последовал ответ - ничего страшного и раньше так делали, а заказчику нужно чтоб африка была.
Сел за книжки и нашел что одни пишут - минимальный шаг не менее 100мм, другие - не менее 150мм...и ни какого обоснования.
Может кто знает какой минимальный шаг и почему?

Вопрос номер два:
- надежны ли соединения на UPONOR-й трубе (слышал что текут в бетоне)?

И вопрос номер три:
- надо ли утеплять дымовую трубу, если она проложена во внутренней стене дома?

Заранее спасибо за совет

PS\\ по первому вопросу ответ нужен как можно скорей, а то наши неуловимые монтажники через два дня собираются бетон заливать

[allre]

1. Шаг укладки петли , расход воды через петлю и температура воды на входе в петлю теплого пола есть вещи взаимосвязанные - вот все обоснование. Минимальный шаг укладки в 100 мм выбран из условий удобства монтажа трубы.
2. Лично я надежнее соединений не встречал - если речь идет о Q&I с белыми кольцами (для отопления).
3. Я бы утеплил или применил бы сразу двухстенную трубу с утеплителем.

[Гость_Майкл_*]

Можно долго считать, но все расчеты по здравомыслию закончатся одним: Шаг трубы менее 100 мм нецелесообразен, он не приведет ни к чему, кроме роста громоздкости системы и ее стоимости. Тепловой поток при соблюдении гигиенических норм по температуре поверхности уже не увеличивается.

[Kult_Ra]

Теплый пол и нагрузка на отопление.

На мой протест - последовал ответ - ничего страшного и раньше так делали, а заказчику нужно чтоб африка была.
Сел за книжки и нашел что одни пишут - минимальный шаг не менее 100мм, другие - не менее 150мм...и ни какого обоснования.
Может кто знает какой минимальный шаг и почему?

Такие книжки просто ещё не написали и остается доступен только один
резервный источник - здравый смысл.

Все что известно о теплых полах - по каталогам и рекомендациям продавцов.

В ответе рабочих простая истина - чем больше объём работ, тем больше они срубят денег не сходя с места. Их ответ не связан с принципами расчёта, проектирования и "физикой - теплообменом теплоноситель, труба, слои пола и окружающая среда".

• Вместе прохода трубы имеем максимальную температуру (по оси трубы) поверхности.
• Точно меж труб температура минимальная на поверхности. Ориентироваться приходится на "полусумму этих температур" - среднюю.
• Назначение конструкции теплого пола - прогреть массу пола до температуры расчетной (к примеру, 24-26°С) и компенсировать остывание массы составляющий пол. Это не отопительный прибор! Тепловой поток от такого пола проще всего определять как температуру от остывающей поверхности. Даже можно её принять несколько ниже (1-2°С) t рабочей зоны (градиент по высоте).
• Обратите внимание на разность температур между поверхностью пола и воздухом над полом! Разница очень мала и такой "прибор" никогда не компенсирует потери тепла. Но вот потери через пол можно исключить - из потерь тепла помещением извлечь тепло от остывания поверхности.

Чем больше шаг, тем меньше труб и меньше затрат энергии на эксплуатацию (прокачать теплоноситель). Получается менее однородное температурное поле.
И наоборот, при уменьшении шага труб все затраты резко растут и наступает момент "зря выброшенные деньги".

Как найти "оптимальный" шаг? Таким расчётом "оптимальности" и разработкой методики никто не занимался. Есть инструментальные программы конструкции теплых полов, которые дает пользователю возможность на свой страх и риск анализировать варианты с разным шагом. Не вижу здесь трудностей для пытливого ума.

Конструктивно в неким запасом принять, а управление работой поручить автоматике - такой сегодня подход считается нормальным.

Давайте предложим разработку методики Марте Краузе! Мог бы и помочь или составить сам, но давно уже лень.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 1.7.2008, 21:24

[Гена]

Шаг укладки может быть разным, и расчитывается (принимается по номмограммам, таблицам, компьютерным программам подбора...) исходя из максимально допустимого значения температуры поверхности пола (нормируется СНиП ОВК) с учётом материала и толщины стяжки пола, материала и толщины покрытия, значений температуры теплоносителя и внутреннего воздуха в помещении. Конструктивно ограничивается (особенно при укладке змейкой) минимально допустимым радиусом изгиба трубы.

[Гость_Майкл_*]

[[*]Назначение конструкции теплого пола - прогреть массу пола до температуры расчетной (к примеру, 24-26°С) и компенсировать остывание массы составляющий пол. Это не отопительный прибор!

Я прямо обратного мнения. Это именно отопительный прибор, с достаточным набором функций, среди которых поддержание комфортной температуры поверхности пола даже не на третьем месте, а иногда и в принципе недостижимо.
Почему- много раз говорил и доказывал. Позвольте остаться при своем.

[Wiz]

среди которых поддержание комфортной температуры поверхности пола даже не на третьем месте,

а какой смысл этого пола если под ногами будет сковородка с температурой 70 С ???

[Гость_Майкл_*]

Это о чем?
Шутка юмора, что ли?

[Kult_Ra]

Это о чем?
Шутка юмора, что ли?

Ничто не может быть догмой - естественно, ПРИ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ТЕПЛОПОТЕРЯХ В ПОМЕЩЕНИИ УСТРОЙСТВО ТЕПЛОГО ПОЛА может быть вполне достаточно - отопительный прибор дополнительно возможно окажется нет нужды ставить.

[ingenir]

Все понятно - на практике не совсем то что в теории
насчет того что теплый пол работает, как отопительный прибор согласен наполовину - все таки одного теплого пола иногда бывает мало на обогрев(сталкивался на одном из объектов во времена прохождения практики), к тому же как правильно было замечено температура теплого пола гораздо ниже температуры радиатора...но это так мнение новичка

цитата """allre Дата 30.6.2008, 11:06
1. Шаг укладки петли , расход воды через петлю и температура воды на входе в петлю теплого пола есть вещи взаимосвязанные - вот все обоснование. Минимальный шаг укладки в 100 мм выбран из условий удобства монтажа трубы.
2. Лично я надежнее соединений не встречал - если речь идет о Q&I с белыми кольцами (для отопления).
3. Я бы утеплил или применил бы сразу двухстенную трубу с утеплителем. """"

а вот с дымовой трубой даже не знаю - утеплить ее уже не возможно, так как в монолите заложены отверстия точно под размер дымохода (230мм)....
что будет криминального если ее без утепления заложить???(насколько я знаю температура отходящих газов котла максимум около 150 С и конденсату вроде тоже взяться неоткуда - труба идет во внутреней стене

[jota]

Тёплый пол - безусловно отопительный прибор.
Что там некоторые авторы насчёт остывающей массы - я не понял и не хочу.....
Укладывать змейкой в жилых комнатах можно только в том случае, если dt (Т1-Т2) не более 5*С (вариант США), в других случаях "ракушкой", иначе неравномерный прогрев пола (половина перегрета - вторая недогрета) и в первой температура поверхности может зашкалить. Укладывая ракушкой можно применить переменный шаг - у наружных стен 100, дальше внутрь комнаты шаг увеличивать.... Или делать двухконтурную систему - у окон и нар.стены узкий контур змейкой, комнату ракушкой. В этом случае у окон можно поднять температуру пола до 29*С, а в остальной комнате 22-24*С. Температура пола 25*и выше воспринимается некомфортно
Шаг зависит от температуры теплоносителя при прочих равных условиях. Если температуру подачи носителя можно менять произвольно от 55 до 40 лучше ложить шаг поменьше.

Дымоход внутренний может быть без теплоизоляции. Но вставка из тонкой нерж. стали или алюминия обязательна.

[ingenir]

Тёплый пол - безусловно отопительный прибор.
Что там некоторые авторы насчёт остывающей массы - я не понял и не хочу.....
Укладывать змейкой в жилых комнатах можно только в том случае, если dt (Т1-Т2) не более 5*С (вариант США), в других случаях "ракушкой", иначе неравномерный прогрев пола (половина перегрета - вторая недогрета) и в первой температура поверхности может зашкалить. Укладывая ракушкой можно применить переменный шаг - у наружных стен 100, дальше внутрь комнаты шаг увеличивать.... Или делать двухконтурную систему - у окон и нар.стены узкий контур змейкой, комнату ракушкой. В этом случае у окон можно поднять температуру пола до 29*С, а в остальной комнате 22-24*С. Температура пола 25*и выше воспринимается некомфортно
Шаг зависит от температуры теплоносителя при прочих равных условиях. Если температуру подачи носителя можно менять произвольно от 55 до 40 лучше ложить шаг поменьше.

Дымоход внутренний может быть без теплоизоляции. Но вставка из тонкой нерж. стали или алюминия обязательна.

Спасибо за удобоваримый совет!

[Kult_Ra]

Тёплый пол - безусловно отопительный прибор.
Тогда просто несогласование в терминах.
Как-то принято называть местным отопительным прибором радиаторы, конвекторы, регистры. И имеется их стандартизированный метод подбора и все они как бы "заводского изготовления".
Греющие стеновые панели, теплые полы и потолки, фэнкойлы, Воздушно-отопительные агрегаты в принципе тоже на самом деле отопительные приборы.
У Вас, jota, великолепный практический опыт и "теоретическая тавтология" , действительно, значения не имеет: -"я не понял и не хочу.....".

Способов укладки тоже действительно много ... и одинарной и сдвоенной петлями., спиралью змейкой, регистром. И контуров можно строить в одном помещении несколько и даже с разным шагом. Теоретически конструкций можно придумать не мало, но в ручную разнообразные способы укладки мало кто из пректировщиков рискнет сделать - используется те конструкции, что вложены в применяемую программу.

"остается доступен только один резервный источник - здравый смысл"
Идет накопление и осмысливанию опыта - вся информация из всех источников не лишняя - особенно от Вас! Спасибо.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.7.2008, 22:18

[jota]

"остается доступен только один резервный источник - здравый смысл"....

Не обижайтесь на реплику, она не лично Вам, а в неопределённость.
На практике остались только 2 способа укладки пластиковых труб: ракушка или лабиринт (как хотите) и змейка. Все остальные способы ушли вместе с стальными трубами, которые раньше замоноличивали.
Что касается переменного шага - это обычная практика. Дело в том, что у нас не делаются рабочие чертежи ТП. Каждая монтажная фирма в своих внутренних нормах имеет указания о правилах монтажа и рекомендации производителя труб. На листе я указываю контур ТП, тепловую мощность, температуру пола, тип трубы, длину, шаг. В примечании я могу указать: у наружных стен зона 1м, шаг 100, далее шаг 200 или другой. И монтажники так и выполнят. Конечно, я расчитываю температуру пола по зонам этого шага, чтобы не допустить перегрева и недогрева. Но это уже дело техники. И вообще, расчёты по отоплению и вентиляции (что бы не говорили участники форума - теоретики) не есть точная величина. Главное не ошибиться в меньшую сторону. Поэтому европейские проектировщики (кроме немцев) вообще не заморачиваются с точными расчётами и проектируют ТП везде с одинаковым шагом, оставляя регулировку подбором температуры теплоносителя и пропусками. Такая стандартизация позволяет выпускать изоляционные маты с сформованным лабиринтом направляющих для труб. Это значительно ускоряет и удешевляет монтаж и в конечном результате получается дешевле, чем индивидуально подобранные расчётами контуры. А коллекторные сборки с циркуляционным насосом, регулятором температуры смешанной воды и регулируемые коллекторы с электроприводом от комнатного термостата на каждом вентиле контура завершают достаточно эффективную систему отопления с контролем температуры в каждом помещении.

Сообщение отредактировал jota - 4.7.2008, 22:56

[Kult_Ra]

Все написанное Вами вполне согласуется со "здравым смыслом", но он к сожалению ЭТОТ САМЫЙ СМЫСЛ не копируется и не у всех участников строительно дела в РФ приветствуется.
Что касается "Не обижайтесь" - моё отношение к этим словам уже не стоит повторять.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.7.2008, 23:16

[igorgunchin]

Я прямо обратного мнения. Это именно отопительный прибор, с достаточным набором функций, среди которых поддержание комфортной температуры поверхности пола даже не на третьем месте, а иногда и в принципе недостижимо.
Почему- много раз говорил и доказывал. Позвольте остаться при своем.

Вот тут я чувствую практический подход. Теоретические измышления устал читать.

[igorgunchin]

Тёплый пол - безусловно отопительный прибор.
Что там некоторые авторы насчёт остывающей массы - я не понял и не хочу.....
Укладывать змейкой в жилых комнатах можно только в том случае, если dt (Т1-Т2) не более 5*С (вариант США), в других случаях "ракушкой", иначе неравномерный прогрев пола (половина перегрета - вторая недогрета) и в первой температура поверхности может зашкалить. Укладывая ракушкой можно применить переменный шаг - у наружных стен 100, дальше внутрь комнаты шаг увеличивать.... Или делать двухконтурную систему - у окон и нар.стены узкий контур змейкой, комнату ракушкой. В этом случае у окон можно поднять температуру пола до 29*С, а в остальной комнате 22-24*С. Температура пола 25*и выше воспринимается некомфортно
Шаг зависит от температуры теплоносителя при прочих равных условиях. Если температуру подачи носителя можно менять произвольно от 55 до 40 лучше ложить шаг поменьше.

Дымоход внутренний может быть без теплоизоляции. Но вставка из тонкой нерж. стали или алюминия обязательна.

Да блин. Вот у меня в доме сейчас на высоте 2 метра ( термометр висит ) 25 градусов. Я хожу в одних трусах и не собираюсь ходить дома в шубе. Ребята! Спуститесь на землю, пожалуйста! Выбросьте вы эти " нормы ". Какой идиот их придумал?**********
Вот предлагаю оценить ситуацию: в Ульяновске у ВОДОКАНАЛА ( хозяина всей воды в городе ) нет лицензии на установку счетчиков воды... И куды деваться бедному крестьянину?

а какой смысл этого пола если под ногами будет сковородка с температурой 70 С ???

Считай, что готов!!!!!!!!!!! Можно употреблять...горячее сырым не бывает!

Сообщение отредактировал Gemini - 29.4.2011, 16:02

[Gemini]

igorgunchin, в профтемах флуд не приветствуется, если хочется просто поговорить - то вам в Беседку.
Надеюсь вы понимаете, что это относится ко всем темам профразделов.

[Allar]

1. Минимальный шаг нормируется в 100-150 мм исходя из:
- труба в месте разворота может заломиться при меньшем шаге.
- данный шаг уже дает достаточно равномерное температурное распределение, и дальнейшее уменьшение только перерасход трубы и повышенное гидравлическое сопротивление.

3. Если котел твердотопливный, то теплоизоляция не нужна, если газовый то теплоизоляция не нужна, но труба стойкая к кислоте конденсат будет.

[Allar]

3 теплоизоляция нужна при проходе холодных помещений (чердак, крыша, нар труба)