Котловая автоматика Viessmann Опции

[djaval]

Подскажите, для чего нужно соединение двух контроллеров Vitotronic 100 и одного Vitotronic 300 по LON интерфейсу. По проекту сигналы аварии и работы снимаются на ЩУС независимо с каждого контроллера. 100-ые управляют котлами, 300-ий погодное регулирование, но при этом по проекту они соединены по LON. Что может давать это соединение и нужно ли с этим заморачиваться?

Сообщение отредактировал djaval - 3.7.2008, 23:54

[djaval]

Подскажите, для чего нужно соединение двух контроллеров Vitotronic 100 и одного Vitotronic 300 по LON интерфейсу. По проекту сигналы аварии и работы снимаются на ЩУС независимо с каждого контроллера. 100-ые управляют котлами, 300-ий погодное регулирование, но при этом по проекту они соединены по LON. Что может давать это соединение и нужно ли с этим заморачиваться?

Сообщение отредактировал djaval - 3.7.2008, 23:54

[Гость_Old_*]

каскад котлов однако.а так больше не для чего не нужна LON сетка

[djaval]

каскад котлов однако.а так больше не для чего не нужна LON сетка

Не знаю, раньше всегда было без каскада. Были и атмосферные котлы и наддувные, и мощности вплоть до 6 МВт, и везде всё отлично работает... Оно вообще сильно нужно? В проекте нет никаких указаний по поводу наладки каскадного регулирования

[Pasekov]

Не знаю, раньше всегда было без каскада. Были ... и везде всё отлично работает... Оно вообще сильно нужно? В проекте нет никаких указаний по поводу наладки каскадного регулирования...

Мда...
Раньше Вы с Виссманом, пардон, работали?
Что могу присовокупляю...
Надеюсь, что хоть часть вопросов после прочтения снимется...
ЗЫ. А на Виссман не обращались? Жду их и Вашего мнения по поводу: "Оно вообще сильно нужно?" (было бы мне очень полезно..напишите плиззз, можно в личку или на eiba@inbox.ru)

Прикрепленные файлы

 ViessmannLON.pdf ( 2,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 450

 

[tiptop]

Оно вообще сильно нужно?

Vitotronic 300 регулирует температуру в контурах отопления (по температурному графику) и в водоподогревателе гвс.
Для этого выдаёт котлам величину заданной температуры.
Наверное, можно от него отказаться - сделать так, чтобы оба котла работали одновременно и с максимальной температурой воды на выходах, а отопление и гвс не регулировалось...
Только вряд ли это будет приемлемо...

[djaval]

Vitotronic 300 регулирует температуру в контурах отопления (по температурному графику) и в водоподогревателе гвс.
Для этого выдаёт котлам величину заданной температуры.
Наверное, можно от него отказаться - сделать так, чтобы оба котла работали одновременно и с максимальной температурой воды на выходах, а отопление и гвс не регулировалось...
Только вряд ли это будет приемлемо...

А разве котёл не может работать независимо от остального и просто включаться-выключаться для поддержания заданной температуры в котловом контуре?

[tiptop]

to djaval
Может.
Котловой Vitotronic 100 может поддерживать температуру или заданную "вручную" на нём самом, или переданную по LON.

[djaval]

Мда...
Раньше Вы с Виссманом, пардон, работали?
Что могу присовокупляю...
Надеюсь, что хоть часть вопросов после прочтения снимется...
ЗЫ. А на Виссман не обращались? Жду их и Вашего мнения по поводу: "Оно вообще сильно нужно?" (было бы мне очень полезно..напишите плиззз, можно в личку или на eiba@inbox.ru)

Нет, с Висманом раньше не работал. Мы работали в основном с Ферроли + горелки Ойлон или Юнигаз.
Спасибо за файлик

[Pasekov]

Нет, с Висманом раньше не работал. Мы работали в основном ...

Понятно...
А на Форуме нет тех, КТО бы работал с Висманом??

[Kass]

А на Форуме нет тех, КТО бы работал с Висманом??

Ну мне приходилось их демонтировать. Где то еще 300-й валялся, если не забрал никто...

[Pasekov]

...приходилось их демонтировать. ... еще 300-й валялся, если не забрал никто...

Уважаемый Kass!
Вопросов напрашивается "море", но попробую сформулировать текст, который Вам будет проще одобрить или подправить...

Алгоритмы работы, в частности Vitotronic, представляют из себя "черный ящик". Контроллеры связаны между собой по шине LonWorks, что далеко не всегда удобно, особенно там, где не требуется полная диспетчеризация.
Тонкости конфигурирования (например погодозависимое регулирование в системе из 3 контроллеров) не достаточно известны инсталляторам.
Поэтому, с учетом цены, целесообразно убирать автоматику Viessman и ставить "свою" (на которой проще и дешевле работать, например, Контар и т.п.).
Это гарантирует гибкость и точность написания программ по заданиям технологов, отладку работы котлов и контуров и исправление неточностей инсталлятором...

После Вас готов продолжить...

[tiptop]

целесообразно убирать автоматику Viessman и ставить "свою" (на которой проще и дешевле работать, например, Контар и т.п.).
После Вас готов продолжить...

Попробую угадать...
Далее последует очередное "запинывание" свободноконфигурируемых контроллеров
и воспевание свободнопрограммируемых.

[Pasekov]

Попробую угадать...

Вы ошиблись...
Ключевое слово "своя автоматика".
Для хорошего инсталлятора это совсем не всегда свободно программируемые контроллеры...
Но почти всегда он меняет автоматику производителя инженерного оборудования на "свою".
Предлогов находиться много...
З.Ы. Вы отдельную тему предлагаете рассмотреть по "запиныванию"?

[infiniti]

Подскажите, для чего нужно соединение двух контроллеров Vitotronic 100 и одного Vitotronic 300 по LON интерфейсу. По проекту сигналы аварии и работы снимаются на ЩУС независимо с каждого контроллера. 100-ые управляют котлами, 300-ий погодное регулирование, но при этом по проекту они соединены по LON. Что может давать это соединение и нужно ли с этим заморачиваться?

Vitotronic 333 необходим для более коректной работы установки в целом.
Так, например, возможна настройка одинакового времени наработки каждого из котлов установки. Таким образом, остаточный ресурс котлов в установке будет одинаковым. Кроме того, каскадное подключение котлов позволяет работать в широком режиме модуляции мощности отопительной установки автоматически.
Инструкцию по Витотронику можно скачать здесь. http://www.kotel1991.ru/downloads/att/file60.pdf

[djaval]

Vitotronic 333 необходим для более коректной работы установки в целом.
Так, например, возможна настройка одинакового времени наработки каждого из котлов установки. Таким образом, остаточный ресурс котлов в установке будет одинаковым. Кроме того, каскадное подключение котлов позволяет работать в широком режиме модуляции мощности отопительной установки автоматически.
Инструкцию по Витотронику можно скачать здесь. http://www.kotel1991.ru/downloads/att/file60.pdf

Спасибо за ответ. Хочу заметить, что Витотроник 333 уже не выпускается, вместо него идёт 300. Во всяком случае так заявил наш дилер Viessmann у нас в Питере.

[infiniti]

Ошибаетесь.
Vitotronic 333- это Vitotronic 333, а Vitotronic 300- это Vitotronic 300. Это совсем разные контроллеры.
Обзор контроллеров http://www.kotel1991.ru/downloads/att/file84.pdf

[infiniti]

Прошу прощения за то что ввел в заблуждение.
Действительно с 2008года многокотловая автоматика называется Vitotronic 300-K.
Каскад означает добавленная буква "К".

[tgv]

Уважаемый Kass!
Вопросов напрашивается "море", но попробую сформулировать текст, который Вам будет проще одобрить или подправить...

Алгоритмы работы, в частности Vitotronic, представляют из себя "черный ящик". Контроллеры связаны между собой по шине LonWorks, что далеко не всегда удобно, особенно там, где не требуется полная диспетчеризация.
Тонкости конфигурирования (например погодозависимое регулирование в системе из 3 контроллеров) не достаточно известны инсталляторам.
Поэтому, с учетом цены, целесообразно убирать автоматику Viessman и ставить "свою" (на которой проще и дешевле работать, например, Контар и т.п.).
Это гарантирует гибкость и точность написания программ по заданиям технологов, отладку работы котлов и контуров и исправление неточностей инсталлятором...

После Вас готов продолжить...

Кому интересно проще и дешевле работать?
Плюсы автоматики Виссманн:
- проще, чем любая другая автоматика,
- все очень подробно расписано в инструкциях,
- по ней проводят бесплатные курсы монтажа и проектирования,
- всегда в сложных случаях можно получить консультацию,
- оптимизирована именно для работы с котлами Виссманн с учетом всех их особенностей
и с одной стороны позволяет работать с максимальным КПД, с другой защищает
от аварийных ситуаций, т.к. на каждый котел ставится свой контроллер с модулем именно для данного котла,
- легко коммутируется с другой котельной автоматикой,
- полностью отсутствуют проблемы с монтажем котельной в связи со стандартом автоматики (включил и работай),

с помощью 300го контроллера легко можно поменять ведомый котел и настроить их работу в каскаде

[Гость_Scribe_*]

Подскажите, для чего нужно соединение двух контроллеров Vitotronic 100 и одного Vitotronic 300 по LON интерфейсу. По проекту сигналы аварии и работы снимаются на ЩУС независимо с каждого контроллера. 100-ые управляют котлами, 300-ий погодное регулирование, но при этом по проекту они соединены по LON. Что может давать это соединение и нужно ли с этим заморачиваться?

Заморачиваться можно и нужно.

Аварии, скорее всего запроектировано снимать с сухих контактов контроллеров.

Как правильно говорили, LON соединение ипользуется при каскадном соединении и не только.

По LON задается режим работы подчиненным устройствам и обрабатывается информация от них, в том числе аварии.

Viessmann использует режим самоинсталяции, который не требует наличия программного обеспечения, но требует знания элементарных понятий по LON и навыков настройки контроллеров Viessmann. Ограничено количество контроллеров, распределение устройств на объекте, LON сеть контроллеров Viessmann не интегрирована с другими устройствами.

В противном случае для интеграции Viessmann необходимо использовать Network Management Tools (LonMaker, NL220 и т.п.).

Как правило, Вас сначала отправят почитать Viessmann LON-Handbook.

Небольшое чтиво на этом форуме - Тема.

Успехов!

[vladun]

Есть вопрос к товарищам.
В поставке у Виссмана есть кабели для LON длиной 7 метров и если расстояние более 7 метров, нужно соединять несколько кабелей посредством соединительных муфт, которые, как я полагаю, у Виисмана стоян совсем неприличных денег, как и сами кабели - около 20$ за 7 метров Вот и вопрос : нафига покупать три кабеля и еще две муфты, если в описании лона обозначено :

Рекомендуемые типы кабелей Максимальное удаление од-ного узла от другого узла Максимальная общая длина линии
TIA 568 Category 5 (категория 5) 250 м 450 м
JY(ST)Y 2x20,8 мм (телефонный кабель) 320 м 500 м

т.е. обычные "шнурки" для эзернета и телефона соотв-но верно ? Не лучше ли взять в компьютерном магазине один 20-ти метровый кабель за 5 баксов ?
Я не ошибаюсь ?

Сообщение отредактировал vladun - 4.1.2009, 23:31

[tiptop]

to vladun
Не ошибаетесь.

[Гость_Old_*]

to vladun
Не ошибаетесь.

можно отказаться от красивых и дорогих виссмановских шнурков и использовать витую пару но желательно с экраном.работает все замечательно.

[Vyacheslav]

Есть вопрос к товарищам.
В поставке у Виссмана есть кабели для LON длиной 7 метров и если расстояние более 7 метров, нужно соединять несколько кабелей посредством соединительных муфт, которые, как я полагаю, у Виисмана стоян совсем неприличных денег, как и сами кабели - около 20$ за 7 метров Вот и вопрос : нафига покупать три кабеля и еще две муфты, если в описании лона обозначено :

т.е. обычные "шнурки" для эзернета и телефона соотв-но верно ? Не лучше ли взять в компьютерном магазине один 20-ти метровый кабель за 5 баксов ?
Я не ошибаюсь ?

Использовал муфты купленные в Митоно за 5 рублей и соединял (три контроллера 5 муфт, так поучилось + к стандартным шнуркам еще UTP в экране докладывал)
все прекрасно работает

Суважением Вячеслав

[Kass]

Уважаемый Kass!
Вопросов напрашивается "море", но попробую сформулировать текст, который Вам будет проще одобрить или подправить...

Алгоритмы работы, в частности Vitotronic, представляют из себя "черный ящик". Контроллеры связаны между собой по шине LonWorks, что далеко не всегда удобно, особенно там, где не требуется полная диспетчеризация.
Тонкости конфигурирования (например погодозависимое регулирование в системе из 3 контроллеров) не достаточно известны инсталляторам.
Поэтому, с учетом цены, целесообразно убирать автоматику Viessman и ставить "свою" (на которой проще и дешевле работать, например, Контар и т.п.).
Это гарантирует гибкость и точность написания программ по заданиям технологов, отладку работы котлов и контуров и исправление неточностей инсталлятором...

После Вас готов продолжить...

Как то проглядел пост. Прошу прощения.

У нас все сводилось к более простому объяснению - необходимости включения котельной в единый проект диспетчеризации, в котором были и отопление, и ВЗУ, и ХВС, и ХВО, вентиляция, кондиционирование, охранно-пожарная сигнализация, видеонаблюдение, бассейны, освещение и много-много другого. Заниматься при этом скрещиванием ужа с ежом не слишком бы хотелось. При этом получится и дороже и хуже.

Из того, что вы перечислили, только "черный ящик" имеет какое то весомое значение. Когда при ПНР заказчик попросит вас что то сделать нестандартное, то вы упретесь в негибкость готовых решений.

К примеру в одном частном дворце было реализовано отключение систем вентиляции при получении сигнала АВР, что означало работу от генератора. Осуществлялась лишь работа насосных групп и клапанов по подогреву калориферов. Заказчику не понравилось, что при этом запотевают и просто текут окна в бассейне и попросил не отключать П4 при АВР. Внесли маленькие изменения и выслали новые прошивки. Все. Теперь он получил то, что хотел. Использование готовых комплектов автоматики это привелобы к огромным проблемам.
Такие же примеры есть и в отоплении. У одного из заказчиков есть тепловая нагрузка в 350 кВт, а согласовано по газу только 85 кВт. Для начала я предложил вентиляционщикам посчитать гликолевые контура рекуперации. Получилась нагрузка 250 кВт. Мы сделали проект котельной с рекомендацией установки со временем второго такого же котла 85 кВт. При этом все равно имеет место дефицит мощности. ВО втором контуре 6 регулировочных независимых контуров. Введена система приоритетов, при которой при недостатке мощности снижаются значения заданий по закону ПИ до установленных минимальных значений начиная с нижних приоритетов. Получилась сложная, но гармоничная схема перераспределения тепловой нагрузки при ее острой недостаточности. Если бы для регулировки стоял Виссман, то танец с бубном был бы обеспечен и без диспетчеризации.

[vladun]

Спасибо коллеги, значит обычная витая пара 5-й категории ?
Даже обжимать самому не нужно будет это "добро" ? (я вычитал в мануале, что для связи используется только 1 и 2-я жилы кабеля, причем без соблюдения полярности , поэтому, собсно, и допускается использование телефонной пары)
Еще раз огромное спасибо, ведь кризис на дворе, а нам предлагают покупать "непотриб"

Сообщение отредактировал vladun - 5.1.2009, 21:35

[Kass]

Плюсы автоматики Виссманн:
- проще, чем любая другая автоматика,
- все очень подробно расписано в инструкциях,
- по ней проводят бесплатные курсы монтажа и проектирования,
- всегда в сложных случаях можно получить консультацию,
- оптимизирована именно для работы с котлами Виссманн с учетом всех их особенностей
и с одной стороны позволяет работать с максимальным КПД, с другой защищает
от аварийных ситуаций, т.к. на каждый котел ставится свой контроллер с модулем именно для данного котла,
- легко коммутируется с другой котельной автоматикой,
- полностью отсутствуют проблемы с монтажем котельной в связи со стандартом автоматики (включил и работай),

Очень спорные плюсы. Есть и более простая автоматика и более гибкая. Какая инструкция? На индивидуальные системы есть полная конструкторская документация по ЕСКД. Попробуйте раздобыть это на Виссман. Инструкция есть и на китайский магнитофон. Это не показатель. Какие особенности у котлов Виссман? А если коммутировать не с котельной автоматикой, а к примеру вентиляционной или водоснабжением? Вот типичный пример: http://forum.c-o-k.ru/viewtopic.php?sid=e0...691526#15691526 Если все так ясно, то почему народ голову то ломает? Нам то никто подобных вопросов не задает. Заказывают все что надо и все.

Но вопрос не в этом. Все дело в том, что каждому надо что то свое. По такой логике все дома надо строить одинаковыми. Проходили это уже с Хрущевым. Иронию судьбы уже сняли по этому поводу. Не хотят люди жить в одинаковых домах. Не хотят ездить на одинаковых машинах. Разумеется проще купить жигули и ездить на них, т.к. полно книжек к ним, на каждом углу запчасти и каждый деревенский слесарь их знает. Но почему то не катят эти доводы и народ выбирает такие автомомбили, на которые нет запчастей, нет описаний. Может быть потому, что дорогие авто можно заказать под себя с любым цветом, опциями, обвесом, дисками и т.д. Так же и автоматика. Индивидуальный проект позволяет заказчику выбор всего, чего он только пожелает. У нас есть проект, где в частном доме в ИТП котельной 22 (!!!) регулирующих контура на трехходовых. Еще семь вентустановок со своими узлами обвязок. А если мощность нагрузок значительно больше мощности котла, то как вы на Виссмане организуете систему приоритетов и снижение уставок по приоритетом при превышении мощности? А если в сети нужен постоянный перепад, а расход постоянно меняется? Да я море найду ограничений, в которые упрется тот, кто зациклился на Виссмане. У нас почти в каждом проекте есть что то такое, что Виссману не по зубам. А это означает, что если бы мы его применяли, то постоянно в чем то бы ограничивали заказчика, а многие проекты вообще бы не реализовали.

Спасибо коллеги, значит обычная витая пара 5-й категории ?

Ага. Причем есть еще UTP 1х4х0,5 и 2х4х0,5. Ну очень интересные в монтаже проводки.

Сообщение отредактировал Kass - 10.1.2009, 14:19

[vladun]

А экран там шибко обязательный, а то патчкордов с экнраном пока не нашел ?

[Pasekov]

1. У нас все сводилось к более простому объяснению - необходимости включения котельной в единый проект диспетчеризации, в котором были ....
2. Заниматься при этом скрещиванием ужа с ежом не слишком бы хотелось. При этом получится и дороже и хуже.
3. Когда при ПНР заказчик попросит вас что то сделать нестандартное, то вы упретесь в негибкость готовых решений.
4. К примеру в одном частном дворце было реализовано отключение систем вентиляции при получении сигнала АВР... Все. Теперь он получил то, что хотел. Использование готовых комплектов автоматики это привело бы к огромным проблемам.
5. Такие же примеры есть и в отоплении. У одного из заказчиков есть тепловая нагрузка в 350 кВт, а согласовано по газу только 85 кВт. ... Получилась сложная, но гармоничная схема ерераспределения тепловой нагрузки при ее острой недостаточности. Если бы для регулировки стоял Виссман, то ....

1. С Вашим примером полностью согласен. Ну не на LONe же делать если знаешь К****Р.
2. Если пассаж, про общие вопросы скрещивания разных видов, то соглашусь. Если Вы именно про свой подход(тех.решения), то тоже понятно. Мне кажется, что грамотный специалист всегда объяснит заказчику, в каком случае получиться дороже и главное хуже. А вот если Вас и рядом спеца из Viessmann, то выбор Зака не очевиден. У него и голова может заболеть.
3. Спорно. Если зак нестандартный, то полностью согласен, а если Зак хочет Viessmann?
4. Очень простой алгоритм, чтобы утверждать такое. Просто не подводить сигнал к П4 нельзя было?
5. Да, такого я у Viessmann не читал. Они в Европах не расчитывают на такие алгоритмы.

[Kass]

3. Спорно. Если зак нестандартный, то полностью согласен, а если Зак хочет Viessmann?
4. Очень простой алгоритм, чтобы утверждать такое. Просто не подводить сигнал к П4 нельзя было?

3. То пусть сам ставит и несет ответственность за это. У нас на одном объекте мы делаем слаботочку, но котельную еще не переделывали. Там пока стоит Висман Витотроник 300. Как рассказал генподрядчик (нас там не было), 31 декабря этот виссман умер и котельная встала. Начался танец с бубном. Отключали/включали, толку ноль. Ничего не пишет, но и насосы не работают. Позвонили в фирму, что ставила, но 31-е... Диспетчеризации нет, посоветовать ничего не могут. Все в шоке. Позвали электрика и тот наскорую руку слепил щит с автоматами и запитали принудительно все насосы через этот щиток. Прозащиту их от перегрева и сухого хода я молчу. Клапана приоткрыли в ручную. Наверное не стоит объяснять, что когда ставят Висман, то рабочей документации даже не предполагается. Только инструкция. Заказчик просит выбросить Виссман и поставить "что то нормальное". Так что еще один Виссман ждет своей участи.

4. Сигнал АВР заводится на один из 15 контроллеров системы. Разумеется, что алгоритм П4 находится в другом. Синал именно на П4 "заводится" по полевой шине.


С Виссманом вам прийдется подстраиваться под Виссман. Мы же делаем именно то, что в данном случае требуется и как хочет заказчик. Все обязательно мониторится и диспетчеризируется. Такого, что бы просто горела авария и не было точно известна причина отказа, не может быть. Это дорогого стоит.

[tiptop]

Позвали электрика и тот наскорую руку слепил щит с автоматами и запитали принудительно все насосы через этот щиток. Прозащиту их от перегрева и сухого хода я молчу.

Что сравниваем ? Разве это всё предусмотрено у свободнопрограммируемых контроллеров (СПК) ?

когда ставят Висман, то рабочей документации даже не предполагается.

Что имеется в виду ? Комплект КД с "Э3" и "ПЭ3" ?
Не комплект, но кое-что есть в техописании (фрагменты).
А к СПК разве прилагаются их схемы электрические принципиальные ?

Заказчик просит выбросить Виссман и поставить "что то нормальное"

И у нас при разговоре об оборудовании предполагаемой котельной начальство говорит: "Заказчик хочет то...", "Заказчик хочет сё..."
В этом есть известная доля лукавства.
Как правило, у заказчика нет квалификации и опыта в области теплогенерации. Все его желания описываются парой слов "чтобы работало и радовало" .
А в отношении конкретных технических решениий можно "сагитировать" заказчика на всё, что угодно...

С Виссманом вам прийдется подстраиваться под Виссман. Мы же делаем именно то, что в данном случае требуется и как хочет заказчик.

Здесь вовсе не обязательно делать противопоставление.
Можно и с использованием Виссманна сделать то, "что требуется и как хочет заказчик".