Загазованность кухни Опции

[AnnaM]

Ув. коллеги, здравствуйте.
Помогите разобраться в следующем.

Делается проект 10-и этажного дома. На кухнях газовые котлы и плиты. По нашим пожарным нормам при высоте здания выше 28м (мой случай) требуется:
- закрыть газовые отсечные клапана при пожаре и при загазованности,
- питание сигнализаторов должно быть по I карегории,
- сигнал загазованности из каждой кухни подать диспетчеру.
Дом с подземной автостоянкой, диспетчерский пост (охранник) при въезде.

Газ. клапана поставили внизу на каждом стояке (3 подъезда по 5 квартир на этаже, всего 15 клапанов), и закрываются они по поэтажному сигналу пожара, т.е. при пожаре в подъезде, закроются все его клапана.
Сложности возникли в вопросе питания сигнализаторов по I категории. Если их запитать от моего щита, то в квартирах могут подключиться другими эл.потребителями. Если же запитать сигнализаторы от квартирного щитка, не получится I категория.

Второй вопрос о сигнализации из каждой квартиры. Если выводить на лампу, то получится 150 ламп. Пожарник предлагает использовать сигнализаторы САКЗ-М3 по одному на стояк (могут принимать сигналы от 16 датчиков), но они, по-моему, приемлемы для котельных, где возможно наиболее полное использование их возможностей.

Посоветуйте, пожалуйста, что можно сделать в данной ситуации.

[AnnaM]

Ув. коллеги, здравствуйте.
Помогите разобраться в следующем.

Делается проект 10-и этажного дома. На кухнях газовые котлы и плиты. По нашим пожарным нормам при высоте здания выше 28м (мой случай) требуется:
- закрыть газовые отсечные клапана при пожаре и при загазованности,
- питание сигнализаторов должно быть по I карегории,
- сигнал загазованности из каждой кухни подать диспетчеру.
Дом с подземной автостоянкой, диспетчерский пост (охранник) при въезде.

Газ. клапана поставили внизу на каждом стояке (3 подъезда по 5 квартир на этаже, всего 15 клапанов), и закрываются они по поэтажному сигналу пожара, т.е. при пожаре в подъезде, закроются все его клапана.
Сложности возникли в вопросе питания сигнализаторов по I категории. Если их запитать от моего щита, то в квартирах могут подключиться другими эл.потребителями. Если же запитать сигнализаторы от квартирного щитка, не получится I категория.

Второй вопрос о сигнализации из каждой квартиры. Если выводить на лампу, то получится 150 ламп. Пожарник предлагает использовать сигнализаторы САКЗ-М3 по одному на стояк (могут принимать сигналы от 16 датчиков), но они, по-моему, приемлемы для котельных, где возможно наиболее полное использование их возможностей.

Посоветуйте, пожалуйста, что можно сделать в данной ситуации.

[Юрец_НСК]

Ув. коллеги, здравствуйте.
Помогите разобраться в следующем.

Делается проект 10-и этажного дома. На кухнях газовые котлы и плиты. По нашим пожарным нормам при высоте здания выше 28м (мой случай) требуется:
- закрыть газовые отсечные клапана при пожаре и при загазованности,
- питание сигнализаторов должно быть по I карегории,
- сигнал загазованности из каждой кухни подать диспетчеру.
Дом с подземной автостоянкой, диспетчерский пост (охранник) при въезде.

Газ. клапана поставили внизу на каждом стояке (3 подъезда по 5 квартир на этаже, всего 15 клапанов), и закрываются они по поэтажному сигналу пожара, т.е. при пожаре в подъезде, закроются все его клапана.
Сложности возникли в вопросе питания сигнализаторов по I категории. Если же запитать сигнализаторы от квартирного щитка, не получится I категория.
Посоветуйте, пожалуйста, что можно сделать в данной ситуации.

По питанию: можно подключиться к квартирному щитку и поставить ИБП на сигнализаторы.
а что значит : "Если их запитать от моего щита, то в квартирах могут подключиться другими эл.потребителями. "

[_Роман_]

Я бы действовал, наверное, так:
1 ) Выяснить у раздела ЭС, насколько проблематично получить 1 категорию в каждой кухне. Ничего невозможного тут скорее всего нет и это будет проще и скорее всего дешевле, чем ставить бесперебойники. Выдать задание для ЭС. В вашем доме будут, например, дымовые клапаны на каждом этаже, тоже по 1 категории - если они на 220. Их же раздел ЭС запитал, чем вы хуже? Бесперебойник на выходное U 220 кстати отдельная проблема, они никому не нужны по большому счёту. Кстати, отсекающие клапаны разве не требуют 1 категории? Если даже по нормам не требуют - логичнее сделать.
2 ) Применить сигнализаторы и приводы клапанов на 24 вольта и бесперебойники. Но тогда бесперебойников будет много и ограничивающим фактором будет падение напряжения на кабеле. Скорее всего окажется нерационально.
3 ) Сигнализацию из каждой квартиры логичнее всего сделать, предусморев для этого шлейфы от пожарных приборов. Если делаете пожарку не сами - выдать задание тем кто делает. Пожарный пост ведь будет скорее всего совмещён с вашей диспетчерской? Не тянуть же вам 150 кабелей на самом деле на пост. Т.б. от проектировщиков пожарки вам всё равно надо брать сигнал на клапаны. Кстати, выясните, дадут ли они вам сигнал как вы задумали - "по-подъездно" или "по-этажно". Вдруг пожарники дремучие и на применяемом оборудовании им это сделать будет непросто.
P/S/ Подробнее пока не скажу потому что не знаю какое оборудование у ваших пожарников и с САКЗ-ами не общался.
P/P/S/ Поглядел на САКЗ-ы.. Вы несколько сумбурно написали - вам надо его на каждый этаж, на каждую квартиру или на каждый подъезд? В любом случае их будет не 15. Удастся ли управлять ими извне - закрыть принудительно все сразу допустим (на этаже, в подъезде) по сигналу от пожарки или одного из датчиков загазованности - это ещё вопрос.

[AnnaM]

По питанию: можно подключиться к квартирному щитку

После сегодняшнего разговора с гор. пожарником, именно так и порешили.

а что значит : "Если их запитать от моего щита, то в квартирах могут подключиться другими эл.потребителями. "

это значит, что питание сигнализаторов будет осуществляться минуя электросчетчик и недобросовестные потребители смогут подключиться.

Я бы действовал, наверное, так:
1 ) Выяснить у раздела ЭС, насколько проблематично получить 1 категорию в каждой кухне. Ничего невозможного тут скорее всего нет и это будет проще и скорее всего дешевле, чем ставить бесперебойники. Выдать задание для ЭС. В вашем доме будут, например, дымовые клапаны на каждом этаже, тоже по 1 категории - если они на 220. Их же раздел ЭС запитал, чем вы хуже? Бесперебойник на выходное U 220 кстати отдельная проблема, они никому не нужны по большому счёту. Кстати, отсекающие клапаны разве не требуют 1 категории? Если даже по нормам не требуют - логичнее сделать.
2 ) Применить сигнализаторы и приводы клапанов на 24 вольта и бесперебойники. Но тогда бесперебойников будет много и ограничивающим фактором будет падение напряжения на кабеле. Скорее всего окажется нерационально.
3 ) Сигнализацию из каждой квартиры логичнее всего сделать, предусморев для этого шлейфы от пожарных приборов. Если делаете пожарку не сами - выдать задание тем кто делает. Пожарный пост ведь будет скорее всего совмещён с вашей диспетчерской? Не тянуть же вам 150 кабелей на самом деле на пост. Т.б. от проектировщиков пожарки вам всё равно надо брать сигнал на клапаны. Кстати, выясните, дадут ли они вам сигнал как вы задумали - "по-подъездно" или "по-этажно". Вдруг пожарники дремучие и на применяемом оборудовании им это сделать будет непросто.
P/S/ Подробнее пока не скажу потому что не знаю какое оборудование у ваших пожарников и с САКЗ-ами не общался.
P/P/S/ Поглядел на САКЗ-ы.. Вы несколько сумбурно написали - вам надо его на каждый этаж, на каждую квартиру или на каждый подъезд? В любом случае их будет не 15. Удастся ли управлять ими извне - закрыть принудительно все сразу допустим (на этаже, в подъезде) по сигналу от пожарки или одного из датчиков загазованности - это ещё вопрос.

По п.1. Для электриков проблематично подводиить 2 питания к каждому потребителю. Они подводят 2 питания к своему шкафу АВР, оттуда запитывают потребители первой категории.
По п.3. Из каждой кухни требуют сигнализацию загазованности, а не пожара.
Пожарники дают мне поэтажный сигнал.

Вообще-то вопрос после разговора с гор. пожарником остался в том, чтобы при отключении электроэнергии в доме (квартире) не пропал газ, т.е. не закрылся клапан. Значит, клапан должен быть Н.О., закрывающимся при загазованности. Я правильно понимаю, что при отсутствии напряжения он остается открытым?

[_Роман_]

"Для электриков проблематично подводиить 2 питания к каждому потребителю. Они подводят 2 питания к своему шкафу АВР, оттуда запитывают потребители первой категории." Ну да, не к каждому же клапану по 2 линии тянуть. Просто берут после АВР-а. И это и получается у них 1 категория.
Но, как я понял, 1 категорию решили не делать?
Клапан - да, нормально открытый, он останется открытым при обесточивании. Если привод с пружиной. Но тогда допустим при пожаре у вас клапан закрывается, потом сгорает кабель и клапан открывается. Нехорошо... Но если нет первой категории, тогда уж лучше так. Иначе - электричество пропало, клапан закрылся, плита погасла, клапан открылся, газ пошёл в помещение. Не у всех может оказаться современное оборудование в квартирах, в котором есть защита от этого.

[AnnaM]

Но, как я понял, 1 категорию решили не делать?

Объяснили пожарнику, что не получается. Его устроило то, что при отсутствии напряжения клапан не закроется.


Сообщение отредактировал AnnaM - 8.7.2008, 8:26

[zeman]

Его устроило то, что при отсутствии напряжения клапан не закроется.

Забавно. А как же быть с этим:

Но тогда допустим при пожаре у вас клапан закрывается, потом сгорает кабель и клапан открывается. Нехорошо...

?

[Ilich79]

Насколько я знаю, любое противопожарное оборудование должно быть в нормальных условиях запитано. Тоесть снятие напряжение - это пожарная ситуация. Требования эти специально придуманы для ситуаций когда питающий кабель сгорает. То-же и для сенсоров - нормально открытый контакт (тоесть закрыт при пожаре) не обеспечивает надежное определение пожара при обрыве/сгорании кабеля.
Если-же кто-то из жильцов случайно перерубил или отсоединил кабель с датчика эта ситуация ОДНОЗНАЧНО ДОЛЖНА ВОСПРИНИМАТЬСЯ КАК ПОЖАР, при этом питание с НОРМАЛЬНО ЗАКРЫТЫХ отсечных клапанов снимается и газ перекрывается.

Вся ответственность за отключение газа во всем стояке лежит на хозяине квартиры - и с данными ситуациями должна разбираться соответствующая домовая служба (а не предусматриваться противопожарным оборудованием)... штрафы и т.д.

ИМХО газ - есть газ, пожар есть пожар - тут ничего не поделаешь.
А согласие пожарника на НО клапаны мне непонятно... Скоро можно будет таким макаром ОЗК делать НО, а КДУ - НЗ... и сигнал пожарный в шкафы управления вентоборудованием подводить НО - так же удобнее

[AnnaM]

Выполнить все требования пожарника не удается. Поэтому этот вариант посчитала наиболее приемлемым.
Мне надо было уйти от ситуации, когда при выключении электроэнергии в доме пропал бы еще и газ.
Надо было увязать работу клапана и с пожаром, и с загазованностью

[Ilich79]

это понятно, но факт остается фактом: при обесточивании дома - он уязвим взрывам газа и пожарам.
Я-бы сделал так: все по нормам, НО: байпасные вентили на каждый отсечной клапан. Обесточили дом - нету газа, значит ЧЕЛОВЕК принимает на себя ответственность открывая байпасный вентиль (ОТВЕЧАЯ ЗА ЭТО ПО ВСЕЙ СТРОГОСТИ ЗАКОНА).
Иначе, случись чего, (тьфу-тьфу-тьфу) отвечает автоматика - тоесть Вы (спрашивать будут с проектировщика, его начальника и т.д.)

поздно будет доказывать что пожарник разрешил... если только бумажкой подстраховаться, и то не совсем выход... ГИП всегда окажется крайним - кстати, поставьте его в известность

[Kass]

Все значительно проще решается, если питать сигнализаторы и клапана по тем же проводам, что и обмен сигналами, теми же 24В. Тогда и 1 категория не проблема, и никто не подключится.

[AnnaM]

Все значительно проще решается, если питать сигнализаторы и клапана по тем же проводам, что и обмен сигналами, теми же 24В. Тогда и 1 категория не проблема, и никто не подключится.

Сигнализаторы, как правило, питаются ~220В. Тем более, что нужен сигнализатор на СО и метан с выдачей сигнала о загазованности и управлением клапаном.

это понятно, но факт остается фактом: при обесточивании дома - он уязвим взрывам газа и пожарам.
Я-бы сделал так: все по нормам, НО: байпасные вентили на каждый отсечной клапан. Обесточили дом - нету газа, значит ЧЕЛОВЕК принимает на себя ответственность открывая байпасный вентиль (ОТВЕЧАЯ ЗА ЭТО ПО ВСЕЙ СТРОГОСТИ ЗАКОНА).
Иначе, случись чего, (тьфу-тьфу-тьфу) отвечает автоматика - тоесть Вы (спрашивать будут с проектировщика, его начальника и т.д.)

поздно будет доказывать что пожарник разрешил... если только бумажкой подстраховаться, и то не совсем выход... ГИП всегда окажется крайним - кстати, поставьте его в известность

У нас обычное явление отключение электроэнергии, поэтому плохо, если и газ будет пропадать.
Честно говоря, я не особо довольна тем, что сейчас творю, но посчитала это наиболее оптимальным вариантом.
Было положение, что при высоте дома выше 28м требуется устанавливать электроплиты. Наши заказчики получают разрешение на газовые, затем мы пытаемся это выполнить.
Что касается ГИПа, он в автоматике не разбирается, так что приходится принимать решение самой.
Спасибо всем, кто откликнулся

[Гена]

При пропадании электричества клапан должен закрыться. Не надо искать приключений. Если клапан на стояк (в Молдове такого нигде не видел), то лучше укажите порядок его взвода в рабочее положение после появления электричества.

Сообщение отредактировал Гена - 8.7.2008, 20:53

[Kass]

Я бы все же питал сигнализаторы по тому же кабелю, что и получаю от них сигнал, теми же 24В. Тогда и 1 категория не проблема и никто не подключится для халявного питания.

[_Роман_]

Делать надо соблюдая нормы... Просто в том что касается газа я этих норм не знаю. Если есть требование делать 1 категорию, то надо её и делать. Иначе мы вступаем на очень зыбкую почву. Тем более имея дело с газом. Надо хотя бы подстраховаться бумажками - официальными письмами и т.п. А это почти не реально. В общем, AnnaM, страшно за вас... Может пока не поздно заложить нормально-закрытые на 24, если такие есть? Или биться за 1 категорию. Объяснить ГИП-у - его же первым расстреляют если что.

[AnnaM]

При пропадании электричества клапан должен закрыться. Не надо искать приключений. Если клапан на стояк (в Молдове такого нигде не видел), то лучше укажите порядок его взвода в рабочее положение после появления электричества.

Пожарник именно это озвучил, чтобы при исчезновении электроэнергии люди не остались бы еще и без газа.
Итак, на данный момент ситуация следующая.
Если брать НЗ клапан и 2 последовательных НЗ контакта до него (загазованность+пожар), то при исчезновении напряжения - газа не будет, что нежелательно.
Если же клапан НО, 2 параллельных НО контакта перед ним дают ситуацию , когда клапан откроется при сгорании кабеля при пожаре, что тоже плохо.

Как все и советуют, вижу предпочтительность первого варианта, завтра говорю с пожарником.

Сигнализаторов на 24В с нужными параметрами не нашла.

[Гена]

Ilich79 Дата Вчера, 15:13
это понятно, но факт остается фактом: при обесточивании дома - он уязвим взрывам газа и пожарам.
Я-бы сделал так: все по нормам, НО: байпасные вентили на каждый отсечной клапан. Обесточили дом - нету газа, значит ЧЕЛОВЕК принимает на себя ответственность открывая байпасный вентиль (ОТВЕЧАЯ ЗА ЭТО ПО ВСЕЙ СТРОГОСТИ ЗАКОНА).

На Страшном суде он может ответить, да ещё вместе со своими соседями.

AnnaM Дата Сегодня, 20:23
Пожарник именно это озвучил, чтобы при исчезновении электроэнергии люди не остались бы еще и без газа.

Странный у Вас пожарный, наверное пожарник . Заботливый. Пропало электричество, а газ всё равно есть, пофиг, что в это время утечка может быть, которую датчик загазованности (если обесточенный) не определит....
Ну дали Вы газ при отсутствии электричества, котлы всё равно стоят, только газ плита работает, а на дворе зима, вентиляционная решётка заклеена(или загрязнена до полной герметизации)жилец духовку врубил (топиться ведь надо!), двери все нараспашку и баиньки...Вот такая картинка из жизни.

[AnnaM]

На Страшном суде он может ответить, да ещё вместе со своими соседями.
Странный у Вас пожарный, наверное пожарник . Заботливый. Пропало электричество, а газ всё равно есть, пофиг, что в это время утечка может быть, которую датчик загазованности (если обесточенный) не определит....
Ну дали Вы газ при отсутствии электричества, котлы всё равно стоят, только газ плита работает, а на дворе зима, вентиляционная решётка заклеена(или загрязнена до полной герметизации)жилец духовку врубил (топиться ведь надо!), двери все нараспашку и баиньки...Вот такая картинка из жизни.

Вот потому-то пожарники в своем постановлении на очередном заседании написали о питании сигнализаторов по 1 категории (пост 1). Поскольку это для электриков неприемлемо, он согласился на питание сиг-ра от квартирного щитка, но газ чтоб не пропадал, когда нет эл.энегрии.
До зимы далеко, может, поэтому он не додумал вопрос
Да и я с ним, если по справедливости.
Буду дальше с вашей помощью решать вопрос

[инж323]

А ситуация простая- отойдите пальше от проблемы.Вы,каждый, в этом доме живете.
Зимой в холод у соседа(лифта,залезшего куда либо пацана) из-за чего то неисправного выбивает автомат домовый.Темень.И останавливаются все эти котлы,дом начинает мерзнуть(постепенно).
И зхачем в доме более 28.6 метра плиты и котлы? Ведь не есть правильно и хорошо.Хоть и нормативного запрещения нет.

[AnnaM]

А ситуация простая- отойдите пальше от проблемы.Вы,каждый, в этом доме живете.
Зимой в холод у соседа(лифта,залезшего куда либо пацана) из-за чего то неисправного выбивает автомат домовый.Темень.И останавливаются все эти котлы,дом начинает мерзнуть(постепенно).
И зхачем в доме более 28.6 метра плиты и котлы? Ведь не есть правильно и хорошо.Хоть и нормативного запрещения нет.

В нашем государстве электроэнергия более дорогое и нестабильное удовольствие, нежели газ. Уже писала о том, что заказчик добивается письменного разрешения на установку газ. плит, а нам надо решить, как правильно сделать.

[_Роман_]

Терзать электриков надо, ИМХО. Почему они дымовые клапаны на каждом этаже запитали по 1 категории, а ваши сигнализаторы - не могут? Как всё было бы логично - "свет" пропадает, вся автоматика вашего газового хоз-ва работает. Жильцы кашу варят на плитах и моются горячей водой , все довольны. А если уж оба ввода ёкнулись, тогда всё отрубить лишним не будет. Кстати интересно, бывает ли такое на практике. А то при ядерной войне - то уже пофиг - газ, не газ...

[инж323]

"Жильцы кашу варят на плитах и моются горячей водой "
Варят,но не моются горелки требуют эл.энергии, как и насос для отопления.
Жильцы,что б не замерзнуть только кашу есть будут при свечах

[AnnaM]

Терзать электриков надо, ИМХО. Почему они дымовые клапаны на каждом этаже запитали по 1 категории, а ваши сигнализаторы - не могут? Как всё было бы логично - "свет" пропадает, вся автоматика вашего газового хоз-ва работает. Жильцы кашу варят на плитах и моются горячей водой , все довольны. А если уж оба ввода ёкнулись, тогда всё отрубить лишним не будет. Кстати интересно, бывает ли такое на практике. А то при ядерной войне - то уже пофиг - газ, не газ...

Дымовые клапаны управляются с моего щита, который запитан по 1 категории.
А подвести по 2 питания к 150-и сигнализаторам (по кол-ву квартир) электрики не могут

[инж323]

И снова вернулись к бесплатности газа.
Зак грамотный и добросовестный так бы не сделал."Завтра" опять свои дома-квартиры продавать нужно будет.Хотя и дефицит жилья поможет ему мухлевать некоторое время.

[Юрец_НСК]

Решение проблемы просто надо найти сигнализатор с питанием от резервных батарей.

http://home.overta.ru/users/cit/SAKZ4/SAKZ4.html

[_Роман_]

Ну вот имхо ваше спасение. Скажите Юрцу спасибо

[AnnaM]

Решение проблемы просто надо найти сигнализатор с питанием от резервных батарей.

http://home.overta.ru/users/cit/SAKZ4/SAKZ4.html

Я в первом посте писала о САКЗ-МК, который хорош в единственном экземпляре, скажем, для котельной. Для дома в 150 квартир это дорогое удовольствие.
Кроме того, наличие батареи не равнозначно питанию по 1 категории.
Так что после дебатов с пожарником делаю проект с обычным сигнализатором.
Спасибо

[Юрец_НСК]

Я в первом посте писала о САКЗ-МК, который хорош в единственном экземпляре, скажем, для котельной. Для дома в 150 квартир это дорогое удовольствие.
Кроме того, наличие батареи не равнозначно питанию по 1 категории.
Так что после дебатов с пожарником делаю проект с обычным сигнализатором.
Спасибо

А что разве батарея не является вторым источником питания??

Ну и потом, что мешает взять сигнализаторы на 12 В и ИБП??? ИБП не такие уж и дорогие.

Сообщение отредактировал Юрец_НСК - 21.7.2008, 7:34

[AnnaM]

Застряла на кухне
Вопрос такой:
В жилом 7-и этажном доме на кухнях газовые котлы для автономного отопления. Обычно газовик закладывал отсечной клапан с сигнализатором и я там ничего не делала.
Тут спец по пожарной сигнализации говорит, что будет делать пожарную сигнализацию на кухнях.
Надо ли отключать клапан и по сигналу пожара? Где про это можно прочитать?
Заранее благодарю за ответы.