Расход на горячее водоснабжение Опции

[PaGal]

Проектирую наружную теплосеть, температурный график 130-70 отопительный, 70-40 - для горячего водоснабжения. Точка срезки графика 115 С (при -15 С). Расчетная температура наружного воздуха для проектирования отопления -23 С.

По всем СНиПам и книжкам расход воды на горячее водоснабжение считается на перепад 70-40 (температура в трубах в точке срезки температурного графика (летом)).

На работе начальство говорит считать на этот расход на 130-70, мотивируя тем, что все равно вода в трубах одна.
На мое замечание, что мы же занижаем расход воды в два раза в этом случае, мне говорят, что мы занижаем его на срезке, когда расход на отопление все равно снижен, т.к. он рассчитывается на температуру максимально холодной пятидневки.
Т.е. снижение расхода на отопление компенсирует занижение расхода ГВС в переходный период. Летом отопления и вентиляции нет. А зимой температура все равно в трубе 130-70 - логически все вроде верно.

Интуиция подсказывает, что где-то здесь ошибка, но доказать логически ничего не могу. Что я просмотрел?

[PaGal]

Проектирую наружную теплосеть, температурный график 130-70 отопительный, 70-40 - для горячего водоснабжения. Точка срезки графика 115 С (при -15 С). Расчетная температура наружного воздуха для проектирования отопления -23 С.

По всем СНиПам и книжкам расход воды на горячее водоснабжение считается на перепад 70-40 (температура в трубах в точке срезки температурного графика (летом)).

На работе начальство говорит считать на этот расход на 130-70, мотивируя тем, что все равно вода в трубах одна.
На мое замечание, что мы же занижаем расход воды в два раза в этом случае, мне говорят, что мы занижаем его на срезке, когда расход на отопление все равно снижен, т.к. он рассчитывается на температуру максимально холодной пятидневки.
Т.е. снижение расхода на отопление компенсирует занижение расхода ГВС в переходный период. Летом отопления и вентиляции нет. А зимой температура все равно в трубе 130-70 - логически все вроде верно.

Интуиция подсказывает, что где-то здесь ошибка, но доказать логически ничего не могу. Что я просмотрел?

[Гость_Pavlik_*]

Ну вы для начала скажите двухтрубная у вас система или 4-х ?3
Если двухтрубная то считать по 130-70, если четырех то 70-40
У Вас дельта по температуре 60 и 30 градусов и ессно вы уменьшаете расход в 2 раза при большей дельте и количество тепла то остается постоянным.
Какое то объяснение запутанное или я в понедельник не проснулся еще.
Если у Вас 2-х трубка то считать надо на максимальное отопление+ средний гвс
если трубы отдельные то максимальное и по отоплению и по гвс.

[Машинист]

Посчитайте, используя температуры в точке срезки Вашего графика.

Расчет по 130/70 ошибочен - при высоких наружных температурах, возможно, удастся получить требуемый расход на подогрев ГВС за счет снижения отопительного расхода (и то это надо подтвердить расчетом!), но при температурах воздуха в районе точки срезки однозначно будет дефицит.

И поясните пожалуйста, зачем срезка сделана на 115 ?

Сообщение отредактировал Машинист - 7.7.2008, 10:13

[К.Д.]

Срезку на 115 дает ТСО которая как обычно или не держит температуру на источнике или не хочет трубу регистрировать. А считать надо на 70-40 при центральном теплоснабжении. Летом же вода горячая нужна будет, а 115 (а уж тем более 130) вы там не дождетесь (можно начальству график показать, в котором при +8 градусах температура подачи 70 градусов).

[PaGal]

Простите, нечетко обозначил проблему.

Система - двухтрубная, срезку. как уточнил К.Д. дает именно теплосеть. Причем в переходный период (около 0 С) в трубах вообще 70 - 40.
Основной вопрос - в занижении диаметров труб при занижении расхода на ГВС, летом диаметра хватит в любом случае, т.к. расход меньше зимнего. - а вот зимой???

Я тут подумал: краеугольный камень мысли начальства - то, что котельная теплосетей дает один и тот же расход воды, что при -23 С, что около 0.
Никто не знает, как идет регулирование отпуска тепла в котельных? Снижают ли они подачу при температурах около 0 С?

To Машинист - Ваше замечание не учитывает фактическое снижение теплоты на нужды отопления о чем я писал в заглавном посте.

[jota]

Самый тяжёлый режим по дебету- переходной (начало и конец отопительного периода), когда температура теплоносителя для отопления и подготовки ГВ почти одинаковой температуры....и дебет максимальный.
Поэтому, для полного удовлетворения нужд на отопление и ГВ нагрузку надо сложить и расчитать дебет на сумму нагрузок....

[Гость_Pavlik_*]

вроде у нас обычно система регулирования качественная за счет изменения температуры, а количесвто воды на отопление при этом всегда постоянное.

[Машинист]

Ах вот оно что )))
А я понял так, что у Вас график срезан на 115 в меньшую сторону !
А он оказывается ограничен сверху 115 градусами.
Максимальный расход теплоносителя приходится на точку излома.
Посчитайте расходы на отопление и на ГВС при параметрах точки излома и сложите их.

Под точкой излома я подразумеваю температуру наружного воздуха, при которой t подачи становится равной 70 градусов и при дальнейшем потеплении не меняется.

Сообщение отредактировал Машинист - 7.7.2008, 14:56

[jota]

вроде у нас обычно система регулирования качественная за счет изменения температуры, а количесвто воды на отопление при этом всегда постоянное.

При подготвке ГВ на летнем режиме 70/40 дебет термофиката больше чем зимой 115/40. А дебет на отопление, как Вы правильно заметили, постоянный. Поэтому общий дебет на О и ГВ самый большой в переходные периоды

[PaGal]

Пересчитал как указал jota:

получается дебет-расход в 1,5% раза больше, чем по методу СНиПа.
Но в этот период тепловая нагрузка на отопление невелика, так что и теплопотребление должно быть ниже, так?..

Вот еще продолжение вопроса:
СНИП 41-02-2003 Тепловые сети" рекомендует:
"считать теплосеть на режим зимний - при максимальном отборе воды на горячее водоснабжение из обратного трубопровода"
При каких условиях это возможно, если одноступенчатые схемы присоединения теплообменников ГВС (закрытые), рекомендуемые СП "Проектирование тепловых пунктов" не предусматривают забор воды на обогрев холодной воды из обратки?

Сообщение отредактировал PaGal - 8.7.2008, 7:17

[Гость_Pavlik_*]

При подготвке ГВ на летнем режиме 70/40 дебет термофиката больше чем зимой 115/40. А дебет на отопление, как Вы правильно заметили, постоянный. Поэтому общий дебет на О и ГВ самый большой в переходные периоды

так собсно никто и не спорит
просто меня немного поставила в тупик фраза "срезка на 115". По моему в данном случае это не срезка по температурному графику, а недогрев воды в котельной

тока ГВС надо считать не на 70-40, а на перепад температуры по данному графику при +8 градусах, т.е. при самом малом перепаде температуры и соответственно самом большом расходе.

[jota]

Срезка обозначает то, что линия Т1 графика идёт по наклону 130*С, а не 115*С и доходя до 115*С переходит в горизонталь, т.е. с понижением Тнар, Т1 не растёт. А Т2 продолжает рости по графику 130*/70*С, тем самым увеличивая температурный напор в системе отопления.

[Машинист]

меня ставит в тупик другое - зачем вообще срезать таким образом ?
Понятно что регистрировать трубу нет желания, но как быть с регулированием в области срезки графика? Количественно ? Или как получится ?
Не проще ли перейти на график 115/70 ?
А с практической точки зрения - выше 105-110 все равно не нагреете, потому что завоет потребитель сразу. Никому не известно каких шайб и каких сопел они там себе налепили, под страхом срезки графика. Мы раз дали 110 (как раз по графику))) и через минут 15 пришла команда снизиться до 100, потому что закипели местные системы, запузырились пластиковые трубы, зажурчали подвальные теплоузлы и утром из каждого второго подвала валил густой пар, при -35 на улице. Потрясающая картина.
Так что уж если снижать график - так не срезкой, а именно снижать. 115/70 или 110/70 делать. Иначе чехарда с регулированием получится как в теплое время (переходный период), так и в мороз. Оно Вам надо ?

[jota]

Так что уж если снижать график - так не срезкой, а именно снижать. 115/70 или 110/70 делать. Иначе чехарда с регулированием получится как в теплое время (переходный период), так и в мороз. Оно Вам надо ?

Все элеваторные узлы спроектированы с учётом стандартного графика. К ним стандартные системы отопления 95/70. Если независимый ИТП или зависимый, но с регулированием и насосом, и система 80/60 - график значения не имеет. Поэтому срезка дань стандартизации и унификации. Никто не будет делать элеваторы под заказ....Единственное, что можно менять в элеваторе - это К смешения подбирая сопло и подстраивая к системе. Но это не изменяет угол наклона графика, а только его уровень. Поэтому, при Тнар выше (в +) точки среза будет недогрев при смене угла наклона характеристики с 130* на 115*С

[Машинист]

Да, при переходе от графика 130/70 к 115/70 все элеваторные узлы потребуют замены сопел на бОльший диаметр.

По поводу угла наклона - несогласен. Линии t1 и t2 при любом графике (150/70, 130/70, 110/70), если их продолжить, сойдутся в точке +18/+18, не так ли ? Ну или +20/+20, что непринципиально. Так вот изменение диаметра сопла элеватора - вызовет при одинаковой обратке именно "поворот" линии температуры подачи вокруг этой крайней точки, а не параллельный ее сдвиг вверх-вниз. (не могу прицепить рисунок - не позволяет машина).

Да и бог с ним - элеватор, не элеватор. Как требуемую нагрузку потребителю отпустить при горизонтальной подаче и косой обратке, вот что хотелось узнать?

[jota]

После излома, при понижении Тнар сети должны увеличить давление т.е. дебит, на элеваторе перепад должен увеличится

[Машинист]

И поэтому они, не мудрствуя лукаво, включат дополнительно один-два сетевых насоса, чтобы "продавить" через сеть больше воды.
Регулирование при этом никакое - держат t подачи как умеют, обратка какая придет - такая придет; почему я и против срезки.

[jota]

[Машинист]

Дополнительно пару сетевых насосов - это конечно круто. Но я ж не знаю масштабов системы теплоснабжения в данном случае. Подозреваю, что городок небольшой или район большого, раз уж график 130/70 был когда-то, до того как его срезали.

[инж323]

И у кого то элеваторы остались считаные на 130 ,а у кого то на 115.И пошел беспредел по рассыерливанию сопел,да еще и замене их на просто патрубки.
И по прошествии времени теперь вообще концов не сыскать,где, что как и почему.

[Гость_Pavlik_*]

Вот поэтому одна из экспертиз пытаеться нас заставить прикладывать к тепловым сетям проект реконструкции итп

[borm]

Как правило, срезки делают не для того, чтобы не регистрировать трубу, а для того, чтобы просто все нафик не порвалось и не крякнуло в отопительный период, видели бы вы в каком состоянии трубопроводы. Так же всевозможные проблемы с энергетическим оборудованием могут быть. Вопрос перевода системы со 130/70 на 115/70 потребует не только регулировку сопел элеваторов, а еще и увеличения диаметров труб магистральных и квартальных сетей, дабы компенсировать недостачу расходом. Кто считать умеет, тот прикинет удельные при том и другом графике. Теплообменники считаются на худшие условия и тут уже об этом писалось, но в ТУ энергоснаб. организации разве не пишут по какой схеме должны быть включены теплообменники. вариантов несколько и самые распространенные смешенная и смешенная с ограничением, при повышенном графике в сети -последовательная, ну и соотношения нагрузок имеют немалую роль.
Да и еще период стояния температур близких к пятидневке не так часто бывает продолжительным, и зачастую аккумулирующая способность зданий, тепловыделения, плюс пару свитеров в эти периоды не дают замерзнуть ))) Остальное время как правило отопительный график более менее в пределах обычного.
Опять же везде по разному но в основном как правило стараются делать так.


Сообщение отредактировал borm - 8.7.2008, 18:01