Давление в трубопроводах из располагаемого, Вопрос Опции

[vlr_pk]

Здравствуйте! В ТУ на подключение ИТП сказано: « … предусматривать при проектировании систем теплопотребления и тепловых сете:
- располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст.
- отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м
- отметка линии статического давления (геод.) =127 м»

Внимание ВОПРОС: могу ли я понять какое давление мне будет предложено на Подающей и Обратной магистралях в точке подключения (для подбора регуляторов давления)?
Своё определение считаю ошибочным:
располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст.
+
отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м
=
189 м.в.ст

Или я прав в расчётах? Или …….. готов выслушать ваши подсказки.

[vlr_pk]

Здравствуйте! В ТУ на подключение ИТП сказано: « … предусматривать при проектировании систем теплопотребления и тепловых сете:
- располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст.
- отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м
- отметка линии статического давления (геод.) =127 м»

Внимание ВОПРОС: могу ли я понять какое давление мне будет предложено на Подающей и Обратной магистралях в точке подключения (для подбора регуляторов давления)?
Своё определение считаю ошибочным:
располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст.
+
отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м
=
189 м.в.ст

Или я прав в расчётах? Или …….. готов выслушать ваши подсказки.

[А.В.]

В расчетах вы правы. Для расчета регулятора давления Вам нужна именно цифра - 104 м.в.ст.

[vlr_pk]

Спасибо.
Но теперь следующий вопрос: теперь мне этот перепад погасить надо в ИТП с нагрузкой 0,042 Гкал/час.
Чую регулятор перепада давления не больше 15 мм будет, а где ж такие беруться ведь давление в трубе Подачи 189 м.в.ст, а бывают ли такие? или перед ним ещё редуктор ставить ( и снова на 15 мм и снова больше 16 кгс/см2 на него давить будет)?

[А.В.]

из рекомендаций данфоса: подобрали регулятор (по располагаемому перепаду, правда в примере у них присутствует ещё и регулирующий клапан, поэтому поделили на 2), проверили на бескавитационный режим работы, избыток давления погасили с помощью балансировочного клапана.

Сообщение отредактировал А.В. - 11.7.2008, 8:16

[А.В.]

AVP - 16 бар (160), 25 бар (250 м)

[jota]

Здравствуйте! В ТУ на подключение ИТП сказано: « … предусматривать при проектировании систем теплопотребления и тепловых сете:
- располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст.
- отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м

Перепад давления на вводе: 104 - 85 = 19м (1,9 бар)
На такой перепад регулятор перепада не требуется если ИТП независимый. Зависимый с таким давлением обратки и статикой - должны быть отопительные приборы спец исполн. на 16 бар.

В расчетах вы правы. Для расчета регулятора давления Вам нужна именно цифра - 104 м.в.ст.

Неправильно!

Спасибо.
Но теперь следующий вопрос: теперь мне этот перепад погасить надо в ИТП с нагрузкой 0,042 Гкал/час.
Чую регулятор перепада давления не больше 15 мм будет, а где ж такие беруться ведь давление в трубе Подачи 189 м.в.ст, а бывают ли такие? или перед ним ещё редуктор ставить ( и снова на 15 мм и снова больше 16 кгс/см2 на него давить будет)?

Неправильно!

AVP - 16 бар (160), 25 бар (250 м)

Неправильно!

[Wiz]

Поддерживаю Jota!
А почему не требуется ?? У нас в столице требуют их установку в любом случае при любом перепаде, пусть на нем перепад будет в 1 м но стоять он должен.

[jota]

Поддерживаю Jota!
А почему не требуется ?? У нас в столице требуют их установку в любом случае при любом перепаде, пусть на нем перепад будет в 1 м но стоять он должен.

Регулировочные клапана Данфосс, ТА, Самсон и др. фирм уже 10 лет как выпускаются на максимальный перепад на них до 4 бар при этом сохраняется линейность характеристики.. Поэтому ставить регулятор перепада это расходовать деньги без надобности. Я в таком случае ставлю балансовый вентиль для ограничения максимума. Вентиль выставляется по счётчику при открытых клапанах на значение не выходящее за зону измерений счётчика или на расчётный максимум потребления. Цель этого балансового - а) дебет не должен выйти из поля измерения счётчика. б) в случае отказа автоматики дебет не должен быть более максимальной расчётной нагрузки. У нас этот балансовый после наладки пломбируется инспектором ТС

Сообщение отредактировал jota - 11.7.2008, 11:48

[vlr_pk]

Уважаемый jota!
Подсознание толкало меня к Вашему ответу о давлениях! Вы правы: "располагаемый напор" и "перепад давления" - разные понятия, которые я воспринял под один смысл.
Но тогда определение: "отметка линии статического давления (геод.) =127 м" что это? и почему в определении "отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м" присутствует слово "геод.", зачем? ведь трубопровод обратки тоже находиься под воздействием насоса!

[Амиго]

Jota, всмысле опломбируется? Шайбы не ставите? То есть вместо шайб балансиры? Или и то и другое ставите?

[zeman]

Регулировочные клапана Данфосс, ТА, Самсон и др. фирм уже 10 лет как выпускаются на максимальный перепад на них до 4 бар при этом сохраняется линейность характеристики..

Передо мной лежит каталог Danfoss'а. Страница 91 - Клапаны-регуляторы перепада давлений (Ру16) AVP и AVP-F. Цитирую:

Диапазоны настройки перепада давлений для регулятора AVP:
ΔРрег.=0,05-0,5 бар, 0,2-1 бар, 0,8-1,6 бар

[jota]

Передо мной лежит каталог Danfoss'а. Страница 91 - Клапаны-регуляторы перепада давлений (Ру16) AVP и AVP-F. Цитирую:

AVP и AVP-F - Это регуляторы давления. А я имел ввиду клапаны регуляторы расхода типа VM, VS (для регулирования температуры)- которые могут работать на перепаде до 4 бар. Хотя рекомендованный диапазон от 0,6 до 1,5. Но и при более высоком перепаде они прилично работают. Кроме этого, клапана на бОльший перепад меньшего габарита и дешевле.... Поэтому при перепаде до 2,5 бар регуляторы перепада не ставлю, выше 2,5 - думаю.....

Jota, всмысле опломбируется? Шайбы не ставите? То есть вместо шайб балансиры? Или и то и другое ставите?

Шайбы - такого понятия у нас не осталось. Балансовый - та же шайба.... только с возможностью настройки и проверки.

Сообщение отредактировал jota - 11.7.2008, 15:25

[zeman]

Теперь дошло до меня. Но балансировочный клапан все же хуже регулятора перепада давления, согласитесь? Тем более для больших разветвленных сетей при теплоснабжении от ТЭЦ. Клапана VM и VS конечно тоже дают потерю давления, но они то управляются по датчику температуры, а поэтому могут повести себя достаточно непредсказуемо. Балансировочник, как Вы правильно заметили, этота же шайба, только регулируемая. Поэтому будет создавать перепад, даже в том случае, когда нам нужно, чтобы этого перепада не было. Ну или чтобы он был минимальным. В принципе у нас в стране на 95% тепловых вводах а здания или в ИТП стоят шайбы и, как говорится, "все работает". Но мы же боремся за энергоэффективность и должны поддерживать более прогрессивные решения. А это однозначно - регуляторы перепада давления.

[Машинист]

Jota, вот на этом я забуксовал, простите:

Перепад давления на вводе: 104 - 85 = 19м (1,9 бар)

Как же получился перепад давления на вводе 19 метров, если в тех условиях написано что 104 располагаемого напора мы имеем в этой точке ? Непонятно.

Также непонятно, что есть геод.отметка напора в обратной магистрали ? Что за извращенный вид выдачи тех. условий, неужели нельзя в кг/см2 написать... Глушь какая-то. Геодезическая отметка, блин, уровень затопления местности в случае прорыва обратной магистрали теплосети )))

В общем, моя версия такова - в точке подключения имеется напор обратной магистрали, равный 85 метрам. Отсюда надо вычесть отметку оси трубопровода тепловой сети (в какой-то там системе высот, скорее всего Балтийской 46 года). Полученное значение, если его поделить на 10 (округлил немного))), даст избыточное давление в обратке в БАРАХ, а уж располагаемый напор - это располагаемый напор, и он равен 104 метра, то бишь примерно 10 бар разницы между подачей и обраткой. Вот.

Сообщение отредактировал Машинист - 11.7.2008, 16:18

[jota]

Садитесь! 2!

[Машинист]

Лихо оценки ставите.
Вопрос про 104 и 19 м открыт.

Сообщение отредактировал Машинист - 11.7.2008, 16:27

[jota]

Теперь дошло до меня. Но балансировочный клапан все же хуже регулятора перепада давления, согласитесь?
Но мы же боремся за энергоэффективность и должны поддерживать более прогрессивные решения. А это однозначно - регуляторы перепада давления.

Не то что хуже регулятора - это вообще не регулятор - это ограничитель. Хотя на нём тоже падает давление. Но регулятор это регулирующий элемент, а балансовый установочный.
Регулятор перепада давления поддерживает постоянное давление после себя независимо от нагрузки. В ИТП его задача создать найлучшие условия для точной и плавной работы регулировочных клапанов. Клапана более ранних выпусков имели пологую и прямолинейную характеристику Кv в диапазоне перепада давления на нём от 0,5 до 1,2 бар. Поэтому обычно требовался регулятор перепада если на вводе было больше 2 бар. (Имеется ввиду, что складываются дР клапана+ дР теплообменника+ дР фильтра и т.д. вся цепочка первичного контура) Клапана нынешнего поколения имеют более длинную прямолинейную характеристику и конфигурацию исполнительной части с компенсацией усилия на подвижную часть при большом перепаде в зоне закрытия. Что даёт возможность работать на более высоких перепадах, при этом уменьшая Дн клапана и, сооьветственно его цену.
Поэтому энергоэффективность сюда можно притянуть только за длинные уши.

[jota]

Лихо оценки ставите.
Вопрос про 104 и 19 м открыт.

На систему действует перепад давлений подачи и обратки который и определяет циркуляцию. По нему выбирают регулятор перепада давления. - об этом был вопрос, а не вообще о принципах гидравлической динамики и статики.....
Статическое давление даётся только для того, чтобы оценить: а) не слишком ли большое статическое давление на отопительные приборы. б) не слишком ли малое статическое давление в верхней точке системы - чтобы не закипела и , вообще заполнилась. Стат. давление в верхней точке системы должно быть как минимум больше на 0,5 бар чем атмосферное.

[Машинист]

Вернитесь к началу темы, пожалуйста.
В технических условиях, согласно поста автора, дан располагаемый напор 104 метра.
И происхождение цифры 19 мне непонятно. И оценки 2, честно говоря, тоже непонятно.
Вообще, двоечников ищите в другом месте.

[Wiz]

А чего тут не ясного, есть ввод теплосети в здание:
В месте подключение на подаче у вас 10,4 атм, на обратке 8,5 атм
Располагаемый перепад, который может быть "съеден" для расчета оборудования ИТП - 1,9 атм

[jota]

- располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст.
- отметка напора в обратном трубопроводе (геод.) = 85 м
- отметка линии статического давления (геод.) =127 м»

Извините, насчёт двойки - это в самом деле было бестактно.

Располагаемый напор, т.е давление в Т1 = 104м или 10,4 бар
Напор в обратке, т.е давление в Т2 = 85м или 8,5 бар
Разность давлений Т1-Т2= 10,4 - 8,5 = 1,9 бар
- отметка линии статического давления (геод.) =127 м» - это высота "0" здания над уровнем моря.

Всё! Даже сам понял....
оопс, уже ответили...

Сообщение отредактировал jota - 11.7.2008, 17:06

[Машинист]

Звездец, коллеги.
На подстрекательство отвечаю матом и ударом в глаз. В личку, разумеется.

Располагаемый напор - это есть разница между подачей с обраткой, в метрах !
Нас учили так. И на том стоять буду.

Сообщение отредактировал Машинист - 11.7.2008, 17:10

[jota]

Звездец, коллеги.
На подстрекательство отвечаю матом и ударом в глаз. В личку, разумеется.

Я перед Вами извинился и ничего Вам не должен.
Я думал, что Вы поймёте шутку....но согласен, что она не слишком удачная, но не более того....

[Машинист]

Jota, не держите зла за сумбур
Я за мир !
Всех поздравляю с окончанием рабочей недели и предлагаю выпить по кружечке пива

[Wiz]

Может Вас и учили в метрах, а нам МОЭК выдает ТУ на подключение в атм, что ж теперь идти к нему претензии предъявлять...да и проще как-то в атм.

[zeman]

А я предлагаю автору выложить скан ТУ в студию.
Сейчас посмотрел ТУ от МОСЭНЕРГО "Тепловые сети" для примера.
Там в бланке забито:

Напоры в точках присоединения:
а)в подающем тр-де____ати;
б)в обратном тр-де_____ати;
в)в статическом состоянии ___м.

Обращаю внимание на слово Напоры, это раз. И то , что в прямой и обратке они даны в ати , а в статике в метрах, это два.

Сообщение отредактировал zeman - 11.7.2008, 17:35

[jota]

А я предлагаю автору выложить скан ТУ в студию.

Автор сбёг давно с перепугу.... тут у нас междусобойчик...

[borm]

По нормальному ТУ напоры выдают в абсолютных отметках, у нас по крайней мере и в паре регионов еще где я встречал- именно так. Я посмотрел на запись автора и подумал... чет маловато, а потом просмотрел от куда товарищи и мне в голову закралась мысль, а может у него тоже абсолютные отметки... Он же с Петропавловска-камчатского... если отметка абсолютная, то в принципе перепад пофиг будет как разность, а вот давление на вводе, выводе, будет за минусом отметки земли. И возможно в этом регионе, к морю близкому именно как раз небольшие отметки земли.
С другой стороны не такие уж и большие цифры, мож и без отметок у них. обратка великовата ток.
Ну, че знал...

Сообщение отредактировал borm - 11.7.2008, 17:42

[jota]

Даётся избыточное давление или в ати (не системная) или в бар (СИ производная)
А геодезическая отметка - абсолютная в метрах, для того чтобы построить пъезометрический график ТС и оценить систему - об этом писал раньше.

[Машинист]

Вот, мыслю, у автора и дана абсолютная отметка напора в обратке в тех.условиях.
Ибо хоть в барах, хоть в фунтах на квадратный дюйм (тьфу ты господи прости) но 8,5 атмосфер в обратке - это много. Не во всяком городе прямая под таким давлением работает.