Давление в трубопроводах из располагаемого, Вопрос Опции

[jota]

Да, давление запредельное.....и в подаче и в обратке. Не всякие теплосети выдержат. Но так написано..... Надо бы автору выяснить в теплосетях ТУ, но наверно стесняется неучем выглядеть...

[jota]

Да, давление запредельное.....и в подаче и в обратке. Не всякие теплосети выдержат. Но так написано..... Надо бы автору выяснить в теплосетях ТУ, но наверно стесняется неучем выглядеть...

[Evgkarpro]

«Всем движет» располагаемый напор. По всем канонам это перепад между Р1 и Р2.
Из ТУ следует что Р1-Р2=104 м вод. ст.
Геодезическая отметка обратки 85 м. возможно пусть, проектант потом определится с отметками в своем районе.
Геодезическая отметка статики 127 м. возможно пусть.
По приведенному проектант должен понять «картину» пьезометрического графика величины гидравлического потенциала выраженного в единицах напора.
Зачем приводить свое мнение с терминологией «ошибочным»?
Возможно Ваш объект теплопотребления приходиться на начальный участок скажем магистральных тепловых сетей, при таком раскладе желательно уменьшить избыточный напор на величину, равную разности располагаемого напора в данной точке теплосети и необходимого располагаемого напора у потребителя. Самый дешевый и сердитый вариант это с помощью постоянных сопротивлений – например дроссельных диафрагм (постоянного или переменного сечения), тем самым обеспечивается на вводах в здания или сооружения стабилизация расхода и располагаемого напора. Если один ИТП на врезке тогда шайбируйте (дросселируйте) в помещении ИТП.
Т.е. от места врезки еще пойдет наружный участок тепловых сетей, возможно с камерой(ами) затем ИТП и система теплопотребления.
А в ИТП уже все хозяйство стандартное.

[Evgkarpro]

По избыточному давлению как предположение:
Р2 = 40 м вод. ст.
Р1 = 144 м вод. ст.

[jota]

По избыточному давлению как предположение:
Р2 = 40 м вод. ст.
Р1 = 144 м вод. ст.

Если исходить из текста предоставленного автором, то Вы правы.
Если исходить из знания тепловых сетей, то 144 м.в.с, или 14,4 ат для трубопровода........ у которого нормативное испытательное давление 16 ат, вызывают сомнения.
Разница между подачей и обраткой более 10 ат может говорить только о слишком мощной насосной для таких сетей. Даже в Москве, с большой протяжённостью ТС не встретите такого перепада даже в начале системы.
Значит автор ошибочно скомпилировал текст ТУ или ошибку допустили те, кто его заполнял.
Самый простой способ для автора было бы обратится в инспекцию или техотдел ТС за разъяснениями..... потому что всё что мы тут понаписали может оказаться ерундой.

[vlr_pk]

Автор сбёг давно с перепугу.... тут у нас междусобойчик...

Избёг спать я +9 с Москвой у нас.
Теперь о себе: я буду монтировать ИТП и трасс перед ней от 1 контура, жду проектное решение и рассматриваю копию ТУ. От проекта жду (из практики) ШАЙБУ, а хотел бы РЕГУЛЯТОР (из мыслей о современности) предложить монтировать. Думаю: как бы воспринял этот текст, если бы сам проектировал? Вот свой вопрос на форум выложил.
Теперь о точке подключения: находиться в 800 метрах от ТЭЦ
Теперь о напорах: на фото (текста) в скобках напор летний указан, а значит - это не местность с трубами соотноситься.

Сообщение отредактировал vlr_pk - 12.7.2008, 1:13

Прикрепленные файлы

 SL731488.JPG ( 1,95 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 189

 

[jota]

Имеет смысл обратится на ТЭЦ за разъяснениями. И выяснить не статику, а перепад давления между подачей и обраткой на вашем вводе. Судя по высокому статическому давлению, при зависимой схеме соединения в системе будет давление, которое обычные чугунные радиаторы не выдержат. Единственный вариант независимое (через теплообменник) подключение к тепловым сетям. Всё, у нас слишком поздно, иду спать

[Машинист]

Утро доброе (у нас) !

Кусок плана, где проходит теплотрасса и где находится точка подключения, выложить можете?

Нормальное давление для обратки в районе ТЭЦ 2...3 атм, из моего опыта. Правда, местность у нас равнинная и перепады высот по ходу магистралей небольшие. Поэтому и давить в обратку больше смысла нет.

А вот как в Петропавловске-Камчатском... По фотографиям там сопки. И в случае если трасса "прыгает" вверх-вниз метров на 50-60, а ТЭЦ расположена в низине - то и 8 атм в обратке может быть.

Но в любом случае, про 19 метров перепада между прямой и обратной даже и не заговаривайте - это не сельская кочегарка, а ТЭЦ. 104 метра - самое то.

Теперь о шайбе и регуляторе. Если в тепловой сети творится бардак по параметрам - лучше ставить регулятор, он компенсирует режимные глюки сети. А если сеть работает как положено - то в регуляторе смысла нет, поставьте шайбу и с большой вероятностью будет вам счастье.

[vlr_pk]

Утро Доброе у Вас!
План выложить: наверное мало что проявит,т.к. в месте подключения и само здание в ровном месте, а вот о П.-Камчатском - равнин почти нет.

Сообщение отредактировал vlr_pk - 12.7.2008, 12:52

[vlr_pk]

А найдётся ли такой регулятор перепада, который уничтожит 95 м.в.ст. перепада, если сопротивление ИТП 9 м.в.ст.? и давление на подающем трубопроводе, где будет установлен регулятор перепада составит около 200 м.в.ст. бывают ли такие?

[jota]

Утро доброе (у нас) !

Коллега!
Приношу Вам свои извинения.
Вы и другие, настаивавшие на своём, оказались правы, а я нет. Сказалось то, что литературный русский язык не подходит для оценки ТУ. Поэтому ошибся сам и вас всех вводил в заблуждение. Мне искренне жаль.

ув. vlr_pk, если Вы внятно выложите мне перепад давления между подачей и обраткой на вводе, гидравлическое сопротивление системы, способ присоединения к тепловым сетям (зависимый - независимый, т.е без теплообмнников или с теплообменниками), мощность системы отопления и, если есть ГВ. Я Вам просчитаю теплоузел с регулировкой температуры и регулятор перепада давления.

[Evgkarpro]

Своими приведенными предположения в принципе попал в точку.
А в данных ТУ приводятся требовании по узлам учета тепловой энергии со сноской на эту книгу
Осипов Ю. Н., Колмогоров А. Н. Учет тепла - это почти просто. - СПб.: ООО "Скарабей", 2001. - 111с.? Или там просто указанно, что рабочий проект узла учета тепловой энергии и теплоносителя оформить отдельной книгой в составе проекта.

[vlr_pk]

Я Вам просчитаю теплоузел с регулировкой температуры и регулятор перепада давления.

Спасибо jota! Расчитаю сам, а к Вам обращусь за проверкой! Ок?
....... И всё же: по этому ТУ будет посторен ИТП по парамметрам вложения.

Прикрепленные файлы

 Паспорт_ИТП.xls ( 19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 307

 

[vlr_pk]

Продолжу задавать вопросы (или повторять): давление на подающем трубопроводе около 20 кгс/см2, а оборудование (грязевик, фильтр, регулятор) хочу выбирать на 10 кгс/см2. Значит ставлю редуктор перед всем, но тогда имеет ли смысл в фильтре и грязевике, ведь редуктор вещь тонкая и от грязи его спасать нужно, а не наооборот! Или всё же надо искать оборудование (грязевик, фильтр, регулятор) на 25 кгс/см2?


P.S. Опережая Ваши вопросы, о грязевике - требуют у нас грязевик+фильтр на подачи И фильтр на обратке.

[jota]

Никак не могу сориентироваться в употребляемыми у вас внесистемными единицами:
В пасспорте вы указываете нагрузку на ОВ = 0,039 Гкал/ч = 39 Мкал/ч = 45,35 кВт
и на ГВ = 0,003Гкал/ч = 3Мкал/ч= 3,5 кВт.
Или я ошибаюсь? Или ошиблись Вы.
Неясен летний температурный режим ТС для подготовки ГВ
По вашим данным, подобранный теплоузел в 10 раз больше, чем нужно.
Но может быть я ошибаюсь с цифрами или где-то у Вас пропала одна значность....
В любом случае, задавить перепад в 85 - 90 м, оставляя 10-12 м на остальные сопротивления, одним регулятором не удасться. Хотя бы потому, что будет кавитация.
Я думаю, надо применить несколько ступеней.
В типовом узле регулирующий клапан с эл.приводом стоит на подаче - это не очень хорошо с точки зрения кавитации - на нём будет высокая температура.
Я бы предложил такую цепочку: Вводной приварной шаровой на Рн25, фильтр на Рн16, счётчик на Рн16, балансовый на Рн16, теплообменник, регулирующий клапан на Рн16, регулятор перепада монтируемый на обратке и далее фильтр, если у вас требуется и вводной приварной вентиль.
Половину перепада давить балансовым, вторую регулятором перепада давления

Сообщение отредактировал jota - 13.7.2008, 11:43

[vlr_pk]

С нагрузками Вы правы.
И теплообменным модулем действительно велик запас, но этот модуль единственное, что я нашёл из минимальных, но высокотемпературных. Ну не в десять, а в два с небольшим раз.
Но почему после крана с давлением 25 кгс/см2, Вы предлагаете фильт на 16 кгс/см2? как выдержит такое давление фильтр? ведь кран не снимет около 3 кгс/см2? или я чего не понял?

[jota]

Я никак не могу разобраться наверно со статикой - посчитал, что статика у вас не более 160м (16 ат). Если 20 ат, то конечно всю арматуру на Рн25. Комплектный узел вам не подойдёт. То что теплообменник большой - не беда. То что регулировочный клапан большой - это уже беда. Он не будет регулировать. Есть комплетные тепловые узлы Данфосс на такие расходы - посмотрите на сайте http://ru.heating.danfoss.com/xRangeA/0_MN...479_SIT130.html

[vlr_pk]

Давление подачи нашёл как 104 (располоагаемый)+85(обратка)=189 м.в.ст.= около 20 кгс/см2.
А у Данфосс не сыскал маленьких ИТП с тепературой выше 120 гр., поэтому Альфа Лаваль.
www.e-alfalaval.ru/alfalaval/files/catalogue/518.pdf
Cetetherm Maxi Module HB-52L-30

Сообщение отредактировал vlr_pk - 13.7.2008, 13:16

[vlr_pk]

или всё же ШАЙБА? снять половину располагаемого

[jota]

или всё же ШАЙБА? снять половину располагаемого

Балансовый вентиль - та же шайба переменного сечения. Балансовый удобнее чем шайба, т.к. всегда можно настроить. Но можно последовательно шайба, а потом балансовый для разделения ступеней и последующей настройки.
Данфоссовские узлы - написано 120* - в Европе просто выше нет сетей. Но они прекрасно будут работать и на 150*С - там нет пластика и прокладки из паронита на 250*С
189 м.в.с = 18,9 ат
В выбранном Вами модуле Cetetherm Maxi Module HB-52L-30,
регулировочный клапан Дн15 но Квс=4. А вам нужен Кв 0,5.
Это значит, что при вашей мощности придётся ещё сбивать давление
4 м3 при перепаде на клапане 10м; для 0,5 перепад на клапане должен быть около 1,2 м - трудно достижимо.
У Данфосс есть клапана Дн15 Квс=0,25

Сообщение отредактировал jota - 13.7.2008, 17:16

[vlr_pk]

Соглашусь!
jota, а почему балансовый, а не регулятор давления "после себя" (редуктором я его называл)?
НПР: Клапан VFG2+регулирующий элемент AFD с диапозоном регулирования давления 8-16 кгс/см2

а может две шайбы на подачу: одну по месту врезки (1-1,5 кгс/см2 снять - отверстие не маленькое, грязью не забьёт) И другую шайбу по Вашему рисунку (в УУТЭ)

[А.В.]

Перепад давления на вводе: 104 - 85 = 19м (1,9 бар)
На такой перепад регулятор перепада не требуется если ИТП независимый. Зависимый с таким давлением обратки и статикой - должны быть отопительные приборы спец исполн. на 16 бар.
Неправильно!
Неправильно!
Неправильно!

Хорошо, вот Вам выписка из техусловий выданных у нас:
Располагаемый напор: 15,0 м
Отметка напора в обратном трубопроводе: 25,0 м
Отметка линии статического давления: 63,0 м

Вы предлагаете: 15-25=-10 м

Единственное за что можно зацепиться это за "Располагаемый напор В ТОЧКЕ ВРЕЗКИ", а почему тогда не "Отметка напора в подающем трубопроводе"?

Сообщение отредактировал А.В. - 14.7.2008, 10:02

[А.В.]

Располагаемый напор - это есть разница между подачей с обраткой, в метрах !
Нас учили так. И на том стоять буду.
[/quote]

Полностью с Вами согласен. И писать "Неправильно", кто-то поторопился.

[инж323]

Учили правильно.Реалии могут быть разными-в разных местах могли учить и разному.
Однако не покидает ощущение- огромным танком закрывают крышку карманных часов.
Такую нагрузку может куда лучше на вторичные сети вставить,чем городить редуцирование,ведь не одним регулятором придется,что б хорошо получилось.

[jota]

Располагаемый напор - это есть разница между подачей с обраткой, в метрах !
Нас учили так. И на том стоять буду.
Полностью с Вами согласен. И писать "Неправильно", кто-то поторопился.

Коллега!
Приношу Вам свои извинения.
Вы и другие, настаивавшие на своём, оказались правы, а я нет. Сказалось то, что литературный русский язык не подходит для оценки ТУ. Поэтому ошибся сам и вас всех вводил в заблуждение. Мне искренне жаль.

Соглашусь!
jota, а почему балансовый, а не регулятор давления "после себя" (редуктором я его называл)?
НПР: Клапан VFG2+регулирующий элемент AFD с диапозоном регулирования давления 8-16 кгс/см2

а может две шайбы на подачу: одну по месту врезки (1-1,5 кгс/см2 снять - отверстие не маленькое, грязью не забьёт) И другую шайбу по Вашему рисунку (в УУТЭ)

Я предложил шайбу + балансовый на подаче и клапан + регулятор давления на обратке. Можно регулятолр давления и на подаче, но там выше температура и вероятность кавитации выше. Поэтому дорогую арматуру перенёс на обратку. Задача не сбить давление вообще, а на регулирующем клапане, чтобы он работал на прямом участке характеристики и с найбольшим ходом штока

[vlr_pk]

Уважаемый А.В.! Уважаемый jota! и другие участники этой темы!
Сегодня общался с ТЭЦ, слова в ТУ "- располагаемый напор в точке присоединения = 104 м.в.ст." обязали читать как "разница давлений теплоноситетеля в подающей и обратной магистралях"
а дальше ИМЕННО ТАК, как у А.В. почти дословно: "только располагаемый напор измеряется в м.в.ст., и альтернативных единиц измерения ему НЕТ"

[инж323]

В МТК сейчас в ТУ:
напор в точке присоединения:
а\ в подающем-ХХХХ атм
б\в обратном- ххх атм
в\ в статическом состоянии-ХХ м.
Их учили в другом интитуте?

[vlr_pk]

Уважаемый jota, благодарен за помощь, пробую строить ИТП по Вашему предложению!
В расчётах будет участвовать ещё и расходомер - всё же дополнительное сопротивление, может удастся ИТП запустить без кавитации.

[jota]

Кавитация может возникнуть на предельных режимах, т.е. при 150*С, а запускать узел будете в начале сезона с температурой меньше 100*С. Так что запустите без проблем, а вот при 150*С надо будет проследить...Кроме этого, выбирайте паянные теплообменники - они на 30 атм испытаны.

Сообщение отредактировал jota - 14.7.2008, 11:23

[vlr_pk]

И снова НЕ ПОНЯТНО!
Попался на глаза когда-то скаченый РП с этого форума. И снова "статическое давление" в точке подключения. Как эта величина должна учатсвовать или влиять на расчёты?

Если кто узнал свой проект, есть ответ? где учитывали?

Прикрепленные файлы

 Общая_часть.jpg ( 129,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 229

 

[borm]

Статика в ТУ говорит вам о том, какой режим в сетях после остановки сетевых насосов. И если у вас статика будет способствовать опорожнению системы или наоборот иметь разрушающее действие на приборы отопления, то вы должны проектом предусмотреть мероприятия, не допускающие сие безобразие)))