Эндоскопия, В продолжение темы о функциональных схемах Опции

[old patriot]

Коллеги, данная тема являет собой продолжение обсуждения, начатого в теме "Функциональная схема автоматизации приточки, я инж.по ОВ, начинаю делать проект по АОВ. SOS!!!".
В частности, в текущем (и похоже, следующем) сообщении пойдут ответы на вопросы, заданны jota в сообщении от 27.07.2008, 0:42 (сообщение #127).
---------------------------------------

Посмотрел ещё раз Вашу схему.
1. Слишком много ОЗК, если ответвлений нет, достаточно транзитный воздуховод в изоляции EI30 или EI60 и без ОЗК.

Я руководствуюсь СНИП 41-01-2003. Это должно быть понятно изначально.
На самом деле ОЗК должно быть в 3 раза больше. Потому что согласно СНИП 41-01-2003:
«7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
…
…
….
в) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости».
Таким образом, если подходить формально, я должен был разместить ОЗК на каждом вертикальном воздуховоде при пересечении каждого перекрытия на каждом этаже.
Однако я пошёл на небольшую хитрость. Вертикальные воздуховоды помещены в строительные шахты. И согласно п. 7.11.11 в) требуется ставить ОЗК только на входе и выходе воздуховодов из шахт. Количество ОЗК сократилось до 18 штук. Я хотел не ставить ОЗК на воздуховодах в санузлах (обычно пожарники закрывают на это глаза), но глав. спец. настоял на установке.

2. Помещения эндоскопии относятся к категории Ч или ОЧ? Если к ОЧ фильтры подобраны неправильно.

Согласно технологическому заданию эти помещения были отнесены к помещениям по п.10 табл. 7, Пособия по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89). Раздел I - Общие положения. Инженерное оборудование. К ним относятся:
« Кабинеты функциональной диагностики, помещения для ректороманоскопии».
Ещё раз подчеркиваю - согласно технологическому заданию. Это не моя прихоть.
Эти помещения категории «Г», 3-х кратная вытяжка. Притока нет.
Я предусмотрел ещё приток, потому что неплотности дверей не способны пропустить требуемое количество воздуха из коридора для компенсации удаляемого количества воздуха.
Если посмотреть ГОСТ Р 52539-2006 «Чистота воздуха в лечебных учреждениях», то согласно табл. 1 указанные помещения относятся к 3-й группе помещений. И согласно табл. 4 для них в вентсистеме надо предусмотреть фильтры F7 + F9. Плюс согласно примечанию 2 к той же табл. 4 надо ещё предусмотреть в приточной установке фильтр класса G3 (G4).
Именно такую 3-х ступенчатую фильтрацию я предусмотрел в вентустановке П1.

3. Объединены чистые помещения и грязные одной системой подачи - это недопустимою.

Согласно Пособию по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89). Раздел I - Общие положения, такого запрета нет.
Не нашёл я такого запрета и в других нормативных документах.

4. Фильтры комбинации 3+7+9 не встречал. Фильтры G3 обычно ставятся перед вытяжными вентиляторами для защиты самих вентиляторов. Вот перед вытяжными вентиляторами я бы их поставил.
Фильтры 7 и 9 класса одной категории - тонкой очистки. А фильтры одной категории друг за другом не ставяться.
Я бы ставил EU4 + EU7 в венткамере, а EU10(11) перед самими кабинетами эндоскопии (если это ОЧ категории).

Такую комбинацию фильтров указывает ГОСТ Р 52539-2006 «Чистота воздуха в лечебных учреждениях», табл. 4. На это я указал в предыдущем пункте.
Фильтры H10 обычно в вентустановках не применяются.

Если нет, то использовать EU9 для подачи в санузлы, кладовые, кухню и т.д. - неоправдано ничем......

Возможно. Но городить ради подсобных помещений ещё одну приточную вентсистему также не разумно.

5. То, что собираетесь дублировать сам вентилятор - это Ваша находка.... Дублирование делается там, где остановка может нести опасность здоровью и жизни человека. И дублируется полностью агрегат, а не запчасти. Если ваша очень мелкая системка, дающая воздух в туалеты, кладовки, администрацию и только в один блочок эндоскопии остановится, ничего страшного не произойдёт - не пострадают ни люди, ни матценности.

Я пошёл на компромисс. Согласно Пособию в
« 29. Отделения или группы помещений с одинаковыми санитарно-гигиеническими требованиями и продолжительностью работы оборудуются, как правило, одной централизованной приточно-вытяжной системой вентиляции с установкой не менее двух вентиляторов в приточном и в вытяжном центрах.
Для зданий со смешанной структурой и различными санитарно-гигиеническими требованиями к каждой из групп помещений, а также с различной продолжительностью работы устраивается децентрализованная система вентиляции (Количество вентиляторов устанавливается в соответствии со СНиП 2.04.05-86)».

Однако, технолог сказал, что вентиляторы дублировать не надо. Я решил несколько подстраховаться. К тому же, я не считаю, что выход их строя вентиляции во время эндоскопических обследований и манипуляций допустим. И к тому же, резервный двигатель с возможностью автоматического запуска не такой уж большой перерасход народных денег. Затраты вполне адекватны целям.
Вытяжные вентиляторы я вообще не дублирую.

Сообщение отредактировал old patriot - 27.7.2008, 23:31

[old patriot]

Коллеги, данная тема являет собой продолжение обсуждения, начатого в теме "Функциональная схема автоматизации приточки, я инж.по ОВ, начинаю делать проект по АОВ. SOS!!!".
В частности, в текущем (и похоже, следующем) сообщении пойдут ответы на вопросы, заданны jota в сообщении от 27.07.2008, 0:42 (сообщение #127).
---------------------------------------

Посмотрел ещё раз Вашу схему.
1. Слишком много ОЗК, если ответвлений нет, достаточно транзитный воздуховод в изоляции EI30 или EI60 и без ОЗК.

Я руководствуюсь СНИП 41-01-2003. Это должно быть понятно изначально.
На самом деле ОЗК должно быть в 3 раза больше. Потому что согласно СНИП 41-01-2003:
«7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
…
…
….
в) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений) установку противопожарных клапанов при пересечении воздуховодами каждой противопожарной преграды с нормируемым пределом огнестойкости».
Таким образом, если подходить формально, я должен был разместить ОЗК на каждом вертикальном воздуховоде при пересечении каждого перекрытия на каждом этаже.
Однако я пошёл на небольшую хитрость. Вертикальные воздуховоды помещены в строительные шахты. И согласно п. 7.11.11 в) требуется ставить ОЗК только на входе и выходе воздуховодов из шахт. Количество ОЗК сократилось до 18 штук. Я хотел не ставить ОЗК на воздуховодах в санузлах (обычно пожарники закрывают на это глаза), но глав. спец. настоял на установке.

2. Помещения эндоскопии относятся к категории Ч или ОЧ? Если к ОЧ фильтры подобраны неправильно.

Согласно технологическому заданию эти помещения были отнесены к помещениям по п.10 табл. 7, Пособия по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89). Раздел I - Общие положения. Инженерное оборудование. К ним относятся:
« Кабинеты функциональной диагностики, помещения для ректороманоскопии».
Ещё раз подчеркиваю - согласно технологическому заданию. Это не моя прихоть.
Эти помещения категории «Г», 3-х кратная вытяжка. Притока нет.
Я предусмотрел ещё приток, потому что неплотности дверей не способны пропустить требуемое количество воздуха из коридора для компенсации удаляемого количества воздуха.
Если посмотреть ГОСТ Р 52539-2006 «Чистота воздуха в лечебных учреждениях», то согласно табл. 1 указанные помещения относятся к 3-й группе помещений. И согласно табл. 4 для них в вентсистеме надо предусмотреть фильтры F7 + F9. Плюс согласно примечанию 2 к той же табл. 4 надо ещё предусмотреть в приточной установке фильтр класса G3 (G4).
Именно такую 3-х ступенчатую фильтрацию я предусмотрел в вентустановке П1.

3. Объединены чистые помещения и грязные одной системой подачи - это недопустимою.

Согласно Пособию по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89). Раздел I - Общие положения, такого запрета нет.
Не нашёл я такого запрета и в других нормативных документах.

4. Фильтры комбинации 3+7+9 не встречал. Фильтры G3 обычно ставятся перед вытяжными вентиляторами для защиты самих вентиляторов. Вот перед вытяжными вентиляторами я бы их поставил.
Фильтры 7 и 9 класса одной категории - тонкой очистки. А фильтры одной категории друг за другом не ставяться.
Я бы ставил EU4 + EU7 в венткамере, а EU10(11) перед самими кабинетами эндоскопии (если это ОЧ категории).

Такую комбинацию фильтров указывает ГОСТ Р 52539-2006 «Чистота воздуха в лечебных учреждениях», табл. 4. На это я указал в предыдущем пункте.
Фильтры H10 обычно в вентустановках не применяются.

Если нет, то использовать EU9 для подачи в санузлы, кладовые, кухню и т.д. - неоправдано ничем......

Возможно. Но городить ради подсобных помещений ещё одну приточную вентсистему также не разумно.

5. То, что собираетесь дублировать сам вентилятор - это Ваша находка.... Дублирование делается там, где остановка может нести опасность здоровью и жизни человека. И дублируется полностью агрегат, а не запчасти. Если ваша очень мелкая системка, дающая воздух в туалеты, кладовки, администрацию и только в один блочок эндоскопии остановится, ничего страшного не произойдёт - не пострадают ни люди, ни матценности.

Я пошёл на компромисс. Согласно Пособию в
« 29. Отделения или группы помещений с одинаковыми санитарно-гигиеническими требованиями и продолжительностью работы оборудуются, как правило, одной централизованной приточно-вытяжной системой вентиляции с установкой не менее двух вентиляторов в приточном и в вытяжном центрах.
Для зданий со смешанной структурой и различными санитарно-гигиеническими требованиями к каждой из групп помещений, а также с различной продолжительностью работы устраивается децентрализованная система вентиляции (Количество вентиляторов устанавливается в соответствии со СНиП 2.04.05-86)».

Однако, технолог сказал, что вентиляторы дублировать не надо. Я решил несколько подстраховаться. К тому же, я не считаю, что выход их строя вентиляции во время эндоскопических обследований и манипуляций допустим. И к тому же, резервный двигатель с возможностью автоматического запуска не такой уж большой перерасход народных денег. Затраты вполне адекватны целям.
Вытяжные вентиляторы я вообще не дублирую.

Сообщение отредактировал old patriot - 27.7.2008, 23:31

[old patriot]

. Обычно воздух тянут из санузлов и других помещений, а подают в коридоры. Оттуда через переточные решётки или подрезанные двери воздух попадает в санузлы. Принцип от более чистого к более грязному должен выдерживаться.

Я не выдержал в чистом виде этот принцип только в санузле (вкл. душевую) персонала. Но баланс воздухообмена в них всё равно отрицательный.
Я подал туда частично приток, т.к. неплотности и решетка в двери не способны пропустить требуемое количество воздуха для компенсации удаляемого. К тому же, многие нормативные документы предусматривают приток воздуха в раздевалки (гардеробные) при душевых с перетоком его в душевые и общим балансом воздухообмена.

7. Подача 3600 м3, вытяжка 3200 м3 - это специально? Или 400м3 потерялось где-то?

Да, намеренно. Таким образом имеется некоторый подпор на 2-м этаже, где находится отделение эндоскопии, с целью предотвращения перетока в него грязного воздуха из лестничной клетки.

8. Если показываете глушитель, то не забудьте показать фильтр перед насосом

Не стал загромождать функциональную схему. Она и так у меня перенасыщена. Будет ещё отдельный чертёж со схемой узла обвязки, где все элементы будут подробно показаны и расписаны.

9. В мед.учреждениях обычно глушат не только подачу, но и всас, потому что требования к уровню шуму повышенные. Не знаю характеристик венткамеры, но вряд ли обойдётесь одним глушителем на подаче, если на выходе будет зв.мощность выше 65 дБ, а она точно будет больше

Всё верно. Именно так я и сделал. Перед и после вентустановки П1 у меня стоят сотовые шумоглушители (изобретение LOT).
На всасе вентилятора В1 стоит также сотовый шумоглушитель. Перед вентиляторами В2 – В7 стоят последовательно по паре трубчатых.
Я сделал акустические расчёты всех систем. Во всех обслуживаемых помещениях уровень звука в расчётной точке на расстоянии 2 м от решётки не превышает 35 дБ(А). Это согласуется с нормами СНИП 23-03-2003 «Защита от шума», табл. 1, пп. 5 и 6. И уровень звука не превышает 45 дБ(А) около решётки забора наружного воздуха в 1м от наружной стены корпуса №5, в подвале которого находится установка П1. Это согласуется с нормами СНИП 23-03-2003 «Защита от шума», табл. 1, п. 15, и с учётом п. 4 примечаний к той же табл. 1.

Сообщение отредактировал old patriot - 28.7.2008, 0:04

[jota]

Я не ориентируюсь в ваших ГОСТах, но некоторые положения должны быть похожими:
"Таким образом, если подходить формально, я должен был разместить ОЗК на каждом вертикальном воздуховоде при пересечении каждого перекрытия на каждом этаже."
- Если на этаже нет присоединений к воздуховоду и он в соответствующего класса изоляции или изолированной шахте огневые клапана не ставяться. У Вас ОЗК стоят не только "на каждом вертикальном воздуховоде при пересечении каждого перекрытия на каждом этаже.", но и в пределах одного этажа - посмотрите внимательнее свою схему....
Вы перечислили мне номера табличек - я не знаю их.....но я знаю другое правило: должна быть избирательность фильтров, поэтому фильтры одной группы не ставятся один после другого, а идёт по нарастающей. У Вас последовательность фильтров G3 + F7 + F9, где 7 и 9 класс относятся к одной группе. 3-х ступенчатая фильтрация предполагает наличие фильтров трёх групп: грубой, тонкой и сверхтонкой очистки. Я Вам предложил такую очерёдность: в камере F4 + F7, a перед чистым помещением класса "Н". Хотя я имею сомнения в том, что эндоскопия чистая процедура и больных переодевают в стерильное.....
Я также Вам писал, что подавать воздух в туалеты, кладовки, столовую и администрацию через фильтр 9класса - неоправданная роскошь. Это не только дороговизна фильтра, это повышение мощности вентилятора и сопротивления системы. В РФ некоторые трактуют F9 как задерживающий бактерии. Тогда надо быть последовательным и систему после фильтра F9, т.е. после камеры, делать из нерж. стали с люками для дезинфекции каждые 3м.
Также указал Вам, что воздух должен двигаться от чистой зоны к более грязной и подача воздуха в туалеты, кладовки - неправильный выбор.
Также неоправданы решения с вытяжкой большим количеством мелких вентиляторов.
Нет никаких мероприятий по экономии тепла. По-моему в РФ уже приняты соответствующие законы, т.к. подписали Киотский протокол.
Вопрос следующий у меня: Вы проектировали систему вентиляции? Или Вы занимаетесь только автоматикой?
Я бы не ввязался бы в эту историю, если бы мне не сообщили, что Вы меня зацепили в одном посте. В принципе, мне безразлично как и что Вы там делаете....

[jota]

"Количество вентиляторов устанавливается в соответствии со СНиП 2.04.05-86"
Вы древнее больше ничего не нашли.... в 1986г все работали ещё с вентиляторами Ц4-70
Сейчас камеры. Дублировать можно только камеру а не сам вентилятор.
Или если примените модульную сборку, тогда можно скомбинировать два вентиляторных модуля параллельно с промежуточными Т-секциями с клапанами. Но такой конфигурации я ещё не встречал нигде.
Я это к тому, что кроме старых ГОСТов у проектировщика есть голова и он ею должен пользоваться.....

[old patriot]

Блин, дайте мне отдышаться...

Вы меня просто завалили замечаниями. У меня сегодня точно уже не останется времени на сон...

Я ещё не ответил на предыдущие вопросы, а Вы мне подкидываете следующие....

Если ответить коротко на последние:

Вопрос следующий у меня: Вы проектировали систему вентиляции? Или Вы занимаетесь только автоматикой?

Я проектировщик ОВ. Автоматикой я не занимаюсь. Но проектировщик ОВ должен выдать ТЗ на разработку системы автоматики.

Нет никаких мероприятий по экономии тепла.

Мероприятия есть в виде теплоизоляции. Рекуперация пока для нас экзотика, как и Киотский протокол. Это сродни событию из другой галактики, что-то далёкое и нас не касающееся...

Также указал Вам, что воздух должен двигаться от чистой зоны к более грязной и подача воздуха в туалеты, кладовки - неправильный выбор.

Я этот принцип выдержал. Про санузел я пояснил выше. В кладовки приток я не подаю.

В РФ некоторые трактуют F9 как задерживающий бактерии.

Я такого не слышал. Если Вы имеет в виду высказывания на различных форумах, то на них ещё и не такое можно прочитать.

У Вас последовательность фильтров G3 + F7 + F9, где 7 и 9 класс относятся к одной группе. 3-х ступенчатая фильтрация предполагает наличие фильтров трёх групп: грубой, тонкой и сверхтонкой очистки. Я Вам предложил такую очерёдность: в камере F4 + F7, a перед чистым помещением класса "Н". Хотя я имею сомнения в том, что эндоскопия чистая процедура и больных переодевают в стерильное.....

Про количество ступеней очистки я сослался на ГОСТ. Такие же рекомендации дают уважаемые организации, как ФОЛТЕР и ООО ПСП "Чистый воздух".
ХЕПА-фильтры в рассматриваемой ситуации не требуются.

У Вас ОЗК стоят не только "на каждом вертикальном воздуховоде при пересечении каждого перекрытия на каждом этаже." , но и в пределах одного этажа - посмотрите внимательнее свою схему....

Вы ошибаетесь. ОЗК у меня стоят на горизонтальных участках отдельных вытяжных вентсистем непосредственно у места пересечения воздуховодами огнезадерживающей преграды.
Это допустимо согласно Примечанию к п. 7.11.1 а), б) и в) СНИП 41-01-2003, при обеспечении на участке воздуховода от преграды до клапана предела огнестойкости преграды. Всё нормально.
-------------------

Количество вентиляторов устанавливается в соответствии со СНиП 2.04.05-86"
Вы древнее больше ничего не нашли.... в 1986г все работали ещё с вентиляторами Ц4-70
Сейчас камеры. Дублировать можно только камеру а не сам вентилятор.
Или если примените модульную сборку, тогда можно скомбинировать два вентиляторных модуля параллельно с промежуточными Т-секциями с клапанами. Но такой конфигурации я ещё не встречал нигде.
Я это к тому, что кроме старых ГОСТов у проектировщика есть голова и он ею должен пользоваться.....

У нас это работающий документ. Других пока не выпустили.

И именно по разумным соображениям (и потому, что пользуюсь именно головой) я принял решение резервировать двигатель вентилятора, а не всю вентиляторную секцию целиком.
По принципу: дёшево и сердито. Заставят переделать, переделаю. Нет проблем.
Резервирую наиболее уязвимую часть оборудования, которая по статистике наиболее часто выходит из строя.

Сообщение отредактировал old patriot - 28.7.2008, 0:36

[old patriot]

С Вашего позволения, я закончу отвечать на вопросы, заданные ещё в теме в разделе Автоматики...

. 10. Вентилятор В7 на чердаке, производительностью 40 м3/ч - вызывает мои глубокие сомнения....где такой нашли...?

Возможно... Но у меня не было выхода. Объединить кладовую грязного белья ни с чем не получилось. Я предлагал объединить на чердаке с санузлами. Глав. спец. добро не дал.

11. Обилие вытяжных вентиляторов при одной подающей системе вообще вызывает удивление. Если нет возможности объединить на этаже, это делают на чердаке.....

Объединять вытяжки запрещают нормативные документы и указанное уже Пособие по проектированию учреждений здравоохранения (к СНиП 2.08.02-89). Раздел I - Общие положения. Инженерное оборудование.
Проектировщик обязан вести их раздельно до самого места выброса, выше кровли.

Трудно делать выводы не зная категории помещений по чистоте. Одно можно сказать определённо: система, которая в принципе должна быть простой, неоправданно усложнена.
Для такой малой камеры (3600 м3/ч) резервирование элементов должно быть оговорено в ТЗ, иначе это выброшенные деньги.

В оправдание могу только сказать: я старался максимально упростить. Сделать проще можно, только нарушив нормативные документы и указанное уже Пособие.
Оговорить резервирование в ТЗ – нет проблем. Я его сам и пишу…

Если позволяется выброс на уровне этажа незагрязнённого воздуха, я бы рассматривал вариант децентрализованной вентиляции малыми рекуперационными камерами не грязных помещений, приточными камерами в грязные и отказался бы от центральной камеры и большей части системы воздуховодов. Вытяжку из грязных помещений как раз объединил бы.

Нет. Наши нормативные документы (и традиции) такого не позволяют.
Про рекуперацию я уже написал выше. Для нас это экзотика. К тому же при относительно дешёвых энергоресурсах рекуперация в России практически никогда не окупается…

Я сожалею, что не имел времени ознакомиться ближе с Вашей схемой. Мне кажется, в данном случае ,есть достаточно много типовых схем управления венткамерами и не стоит измываться над автоматчиками и электриками. Они Вам этого могут не простить

Возможно. Но типовых схем я не видел. А применить блок управления от поставщика оборудования мне не позволяет установка «свыше», диктующая применение местных ресурсов в виде своих автоматчиков.
К тому же, и Изготовителю всё равно требуется предоставить ТЗ с сопутствующими схемами и планами.
Так что, сочинять ТЗ и схему в любом случае пришлось бы…

[jota]

Не знаю ваших пособий, но то как Вы их описали противоречит здравому смыслу. Я думаю, в понедельник просмотрят эту тему проектировщики ОВ из РФ и дадут свои заключения. Возможно, что Вы правы в вашей обстановке, а я со своими замечаниями - нет. Подождём......

[jota]

Возможно по Вашей функциональной схеме я неправильно Вас понял.
Если хотите знать мнение коллег по цеху, разместите план и схему систем вентиляции. А то, видно, никто из них в функциональную схему смотреть не хочет.....
Но если не хотите и Вам достаточно, не помещайте

[old patriot]

Не знаю ваших пособий, но то как Вы их описали противоречит здравому смыслу.

А в пособии много таких мест. Приходится подходить творчески.
-------------

С Глав. Спецом сегодня обсуждали резервирование двигателя вентилятора П1. Оказалось, по СНИП 41-01-2003 именно так и требуется. Правда, по п. 7.2.2 надо ещё и на вытяжные вентиляторы резервные двигатели. Решили, что это будет уже явный перебор. Оставили пока так, как есть, до экспертизы.
Количество вытяжных вентсистем оставили пока также без изменений.
Между прочим, практически на 50% объектов требуется резервирование вентилятора или двигателя (у нас просто закрывают на это глаза).
----------------

А то, видно, никто из них в функциональную схему смотреть не хочет.....

Да, просто она никому не интересна, и уж тем более - эндоскопия.

Выложить файлы - нет проблем. Проект ещё не закончен.
Нет пока аксонометрии, нет плана чердака и кровли.
Здесь представлены планы 2-го этажа и подвала. Сделано в AutoCAD 2008, сохранено под AutoCAD 2004.
Смотреть надо в версии не ниже AutoCAD 2007, т.к. применены мультивыноски. Их в более ранних версиях программы не было.
Приложена также модель в DWF-файле.
Разводка по 2-му этажу вся в коридорах. В помещения был запрет заводить воздуховоды.

Сообщение отредактировал old patriot - 17.8.2008, 20:18

Прикрепленные файлы

 Vent_Model_EndoScopia.rar ( 2,18 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 51
 VENT_Plans_EndoScopia.rar ( 1,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 36
 VENT_Schema_EndoScopia.rar ( 322,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[jota]

Яукнул мой основной комп с 2008 Акадом, во втором 2006, так что не открыл. И многие не увидят.
Сейфовать надо было в 2004 версии, DWF тоже, или перевести в PDF или WMF формат

[ivan-l-ing]

Глянул план - добротный, в плане аэродинамики.
Правда сомневаюсь, что переходы на воздухораспределители смогут смонтировать в стене, на мой взгляд при такой толщине стены можно использовать и короб, а на поверхности стены поставить круглую врезку.
Из опыта скажу, что воздухораспредалители серии К (АМН) завода Арктос меньше обычных и выставленные вами короба по номенклатуре воздухораспределителя будет косяком.
Клопы системы В1 и В2 (дублированные на ответвлениях) разве нет возможности установить на стояке сразу за перекрытием следующего этажа в единственном экземпляре на отм. +7.800?
Интересно что в с/у Вы ставите стальные воздухораспределители, а в холле и коридоре дешевый пластик.
и выноски мне не очень... а в общем отличный труд, приятное впечатление.

[jota]

Скорость в решётке забора воздуха считали?
Собственный шум решётки 58 дБ(А) скорость 6,5 м/с - как по вашему?
Не прикидывал, в отличие от ivan-1-ing, аэродинамику, потому что это работа, и мне она не нужна. Но вот переходы в подвале 700х350 - D500 - 600x350 - 1200x200 - 700x350 и это только на подаче...... А потом, использование круглых глушителей на прямоугольном воздуховоде - обычно делают наоборот, потому что пластинчатые глушители имеют лучшую характеристику на низких и средних частотах -. А эти частоты как раз вентилятора.
Сама технологичность сборки системы с врезками в верхней части воздуховода, сбоку, где нет места развернутся между воздуховодами. Монтажники Вас проклянут, если вообще согласятся так делать.
ivan-1-ing - умилился графикой и у него приятное впечатление. Это уже +
Налицо графическая работа. Судить аэродинамику, в отличии от ivan-1-ing, без схемы и кол-ва воздуха я не могу, да и Вам этого ненужно.....

[old patriot]

Бесплатную свежую версию просмотрщика DWF-файлов (Autodesk Design Review) можно бесплатно скачать непосредственно с сайта Autodesk.
Не понимаю, что мешает обновить используемую версию.

Сохранил я DWG-файл под версию AutoCAD 2004, о чём уже писал выше. Я не виноват, что мультивыноски не инвертируются.

Пожалуйста, приложил файлы планов и схем вентсистем в PDF-формате.

-----------
Кстати, я сам лично не могу заставить себя пользоваться устаревшими версиями программ. Как только выходит новая версия, тут же стараюсь её скачать. Каким образом это делается на просторах России, думаю, не стоит объяснять.
----------

Правда сомневаюсь, что переходы на воздухораспределители смогут смонтировать в стене, на мой взгляд, при такой толщине стены можно использовать и короб, а на поверхности стены поставить круглую врезку.

Не вижу проблем. Будучи прорабом, утапливали пленумы и переходы постоянно в стену. Потом они просто замуровывается.
Это норма.

Из опыта скажу, что воздухораспределители серии К (АМН) завода Арктос меньше обычных и выставленные вами короба по номенклатуре воздухораспределителя будет косяком.

Короба меня вообще не волнуют. Это забота монтажной фирмы. В своё время я их эскизы сотнями нарисовал.
Хватит, сыт по самое дальше некуда... Пусть теперь это делают другие.

А здесь на планах и в модели короба - просто "от балды". Какие программа предложила подходящие, те и принял. Выбор не велик. А потом мне это дело вовсе надоело: программа каких-то "крокодилов" предлагает, "монстров рогатых". Поэтому вставил решётки просто в переходы.
Да, и сами решётки можно назвать таковыми с большой натяжкой. Похоже у разработчиков Программы на решётках иссякла фантазия, и улетела Муза...

Клопы системы В1 и В2 (дублированные на ответвлениях) разве нет возможности установить на стояке сразу за перекрытием следующего этажа в единственном экземпляре на отм. +7.800?

У меня так и было вначале. Но потом пришла установка "сверху" - за пределы этажа не вылазить. Об этом уже писал Ваш тёзка выше (к сожалению, его сообщение осталось в предыдущей дискуссии). Доходит до маразма: менять канализационное оборудование и стояки канализации по этажам. В этом году - один этаж, в следующем - другой...

Сообщение отредактировал old patriot - 17.8.2008, 20:44

Прикрепленные файлы

 VENT_Plans_EndoScopia_2_Level.pdf ( 1,68 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 33
 VENT_Plans_EndoScopia_3_Cellar.pdf ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 27
 VENT_Plans_EndoScopia_4_Attic.pdf ( 1,31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 35
 VENT_Schema_EndoScopia_CXEMA_П1_В1_В2.pdf ( 1,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 26
 VENT_Schema_EndoScopia_CXEMA_В3_В7.pdf ( 702,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 Vent_EndoScopia_COMMON.pdf ( 416,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[jota]

Я восстановил свой комп с 2008 МЕР. В отличие от Вас, я не могу пользоваться пиратскими программами. Такова у нас се ля ви

[old patriot]

Скорость в решётке забора воздуха считали?
Собственный шум решётки 58 дБ(А) скорость 6,5 м/с - как по вашему?

Бюджетный объект - дешёвые решётки АРКТОС. Выбор бренда по указанию руководителя.
Скорость не считал. Решётки подбирал по таблицам АРКТОС. Там сразу указывается дальнобойность и для вытяжных - скорость в живом сечении. Подбирал, ориентируясь по графе с самым низким шумом La < 20 дБ(А) для АМН-К, вар. с углом а1=а2=45° ; и < 25 дБ(А) - для вытяжных АЛН-К).

Меня насторожило, что, во-первых, в таблицах нет никакой привязки к температуре воздуха, а во-вторых, решётки АЛН для варианта на вытяжку имею габариты в два раза меньшие, при тех же параметрах, но для притока. Поэтому сам дополнительно принимал типоразмеры решёток несколько больше, чем по таблицам.
А вообще, эти таблицы - откровенная профонация.
Я уже давно пришёл к такому выводу.
Но повторяю, объект – бюджетный.

Решётки постараюсь проверить по программе IMP Klima.

В отличие от Вас, я не могу пользоваться пиратскими программами.

Обращаю внимание - я такого не говорил и не писал...

[jota]

В решетках скорость не должна превышать 2,5 м/с и это в живом сечении, а не габаритном

Кстати, я сам лично не могу заставить себя пользоваться устаревшими версиями программ. Как только выходит новая версия, тут же стараюсь её скачать. Каким образом это делается на просторах России, думаю, не стоит объяснять.

Обращаю внимание - я такого не говорил и не писал...

[old patriot]

Но вот переходы в подвале 700х350 - D500 - 600x350 - 1200x200 - 700x350 и это только на подаче......

И что? Скорость в сечении 1200 х 200, в сечении 600 х 350 и в сечении d500 равна 4,8 м/с при L 3400 м3/ч. Нормально.

Переход на 1200 х 200 уродский, но альтернативы не вижу. В этом месте проходит эвакуационный выход из подвала, высота прохода ограничена. Мера вынужденная.
Всё что я смог сделать - максимально смягчить смену направления на вертикальный участок, сделал "каблучок" максимальных размеров.

А потом, использование круглых глушителей на прямоугольном воздуховоде - обычно делают наоборот, потому что пластинчатые глушители имеют лучшую характеристику на низких и средних частотах -. А эти частоты как раз вентилятора.

Вынужденная мера. Даже установка 2-х штук пластинчатых шумоглушителей по 1 м после приточной вентустановки не позволяла снизить уровень шума в расчётной точке в самом ближнем помещении (по ходу развития вентсети) ниже 35 дБ(А).
Однако, установка даже одного этого чуда прогресса позволила решить задачу (на сайте ЛОТ выберите - ШУМОГЛУШИТЕЛИ, далее - СОТОВЫЙ). Ссылку я прикрепил ещё раз в виде файла.

Верить или не верить заявленным параметрам сотового шумоглушителя на сайте ЛотВентсервиса - отдельный разговор.
Откровенно говоря, я сомневаюсь в таких замечательных цифрах, особенно на низких частотах...
Но у меня всё равно альтернативы нет.

А потом, использование круглых глушителей на прямоугольном воздуховоде - обычно делают наоборот, потому что пластинчатые глушители имеют лучшую характеристику на низких и средних частотах -. А эти частоты как раз вентилятора.

Возможно... Я больше доверяю расчётам. Расчёт я делал в строгом соответствие со СНИП 23-03-2003 и СНиП II-12-77 "ЗАЩИТА ОТ ШУМА". Готов предоставить их по первому требованию экспертизы и СЭС. Проблем нет.

--------------

Сама технологичность сборки системы с врезками в верхней части воздуховода, сбоку, где нет места развернутся между воздуховодами. Монтажники Вас проклянут, если вообще согласятся так делать.

Я их поставлю на место. К концу моего прорабства слесари-монтажники в моих бригадах уже порой прятались от меня, а жена уже думала разводиться... Собачья работа, и сам стал, как собака.ru...
Недаром говорят, что работа накладывает на человека отпечаток...
Только через пару лет работы проектировщиком стал принимать "человеческий вид"...

Сообщение отредактировал old patriot - 29.7.2008, 23:09

Прикрепленные файлы

 www_lotvent_ru___Сотовый_шумоглушитель.zip ( 24,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[old patriot]

Глянул план - добротный, в плане аэродинамики.
Интересно что в с/у Вы ставите стальные воздухораспределители, а в холле и коридоре дешевый пластик.
и выноски мне не очень... а в общем отличный труд, приятное впечатление.

Не нашёл для коридоров других дешёвых диффузоров. Сам не люблю пластмассовые воздухораспределители. Но нужны были по принципу: дёшево и сердито.

Воздух подаётся не охлаждённым. Чтобы заставить его попасть в обслуживаемую зону, требуются меры.

Выноски мне самому не нравятся. Раньше пользовался обычными выносками Quick Leader без текста (мульти текст накладывал на полку вручную), но потом решил "автоматизировать" процесс.
К сожалению, в варианте мультивыносок этот вид - лучшее, что можно от них получить. Остальные ещё уродливее.
Я сам крайне щепетилен к эстетическому восприятию чертежа. Поверьте, часами сижу и добиваюсь красоты.
Впрочем, в предыдущей теме автоматчик уже меня упрекнул в том, что я потратил на схему больше 155 часов.

Спасибо за похвалу. Доброе слово - оно и кошке приятно...

[old patriot]

В решетках скорость не должна превышать 2,5 м/с и это в живом сечении, а не габаритном

Раньше я придерживался такого же жёсткого правила. Но теперь программы Halton, IMP Klima и Trox порой выдают приемлемый шум и при скорости до 4 м/с в живом сечении...
А иногда, чтобы доставить воздух в требуемую зону помещения, приходиться мириться с определённым шумом, искать компромисс.
Вообщем, я не имею оснований не доверять столпам в теории Индустрии Климата, а потому принимаю типоразмер согласно результату по указанным программам подбора.

[jota]

Вообщем, я не имею оснований не доверять столпам в теории Индустрии Климата, а потому принимаю типоразмер согласно результату по указанным программам подбора.

Вы что ж думаете, что я вручную 58 дБ посчитал? и это для 700х400, а не 700х350 - таких у меня нет.
Я уже не помню как считать вручную......

[ivan-l-ing]

Скорость не считал. Решётки подбирал по таблицам АРКТОС.

Кстати каталог ВР Арктос можно скачать тут АРН там отдельно есть.

P.S. Схему бы глянуть.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 30.7.2008, 9:10

[old patriot]

С АРКТОС, похоже, я лохонулся. В этом вся прелесть использования отечественного оборудования.
И претензии предъявлять некому. Господа производители просто не поймут, что же от них добиваются.
Применяя отечественное оборудование, всегда надо быть начеку, перепроверять параметры по зарубежным аналогам.
Наши Производители соврут, недорого возьмут. Подмена данных, заимствование чужих результатов испытаний (без проведения своих), получение параметров "с потолка" - это норма... И потом когда звонишь, и начинаешь добиваться истины, на другом конце провода искренне не поймут, что же от них хотят...
Поддерживать отечественного производителя конечно надо, но надо помнить, что менталитет у них пока остаётся варварский (впрочем, как и у всех нас; и отношение к чужому софту тому яркое подтверждение).

P.S. Схему бы глянуть.

К сожалению, пока её нет. К тому же, мне кажется, пора заканчивать тему. Все вопросы обсуждены. Лично я её начал, имея маленькую задачу: ответить на вопросы уважаемого jota. Которому огромное спасибо за все замечания и уделённое внимание. Некоторые замечания спасли проект от больших неприятностей, прямых убытков.
---------------
Здесь приложены Требования МосГорэкспертизы по составу проектов ОВ от 2008 г. Требования не официальные. Получены из первых рук.

Сообщение отредактировал old patriot - 31.7.2008, 12:15

Прикрепленные файлы

 Треб_ия_МосГорэкспертизы_к_проектам_ОВ_2008.doc ( 31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

 

[jota]

Прислушайтесь к ivan-l-ing и не замуровывайте переходы в стенах. Не знаю как у вас, у нас это запрещено. К тому же при тепловых расширениях там вся штукатурка будет сыпаться вокруг. А также, просмотрите количество КЛОПов.
Вытяжки я бы всё-таки объединил, оставив максимум 3 системы и регуляторы скорости- семисторные или трансформаторные, но это мой подход.......
У Вас, мне кажется, много нестандартных врезок в магистраль и нестандартных поворотов после врезки - это как правило удорожает и усложняет монтаж. Но здесь я могу ошибаться - номенклатура фасонок РФ может отличаться от европейской.
Насчёт чудных способностей сотовых глушителей не буду спорить - не знаю. А в ссылке, которую Вы поместили, только реклама без тех.характеристик. Но и эти характеристики должны быть подтверждены сертифицированной лабораторией по общепринятой методике.
На замечания Вы сами напросились. Так что, не обессудьте...

[old patriot]

Относительно заделки песчаноцементным раствором переходов в стенах опасения сильно преувеличены. Не будет в этих местах тепловых расширений и напряжений, и штукатурка не посыплется. Всё нормально.
При таком подходе нельзя было заделывать в стенах ни трубы, ни воздуховоды, ни несущий металлокаркас. Однако, практика показывает, что это делается повсеместно.

У Вас, мне кажется, много нестандартных врезок в магистраль и нестандартных поворотов после врезки - это как правило удорожает и усложняет монтаж. Но здесь я могу ошибаться - номенклатура фасонок РФ может отличаться от европейской.

В этом проявляется различие в подходе к оптимальному аэродинамическому качеству, к критерию разумного соотношения этого качества и стоимости. Для меня также не приемлема та разводка вентсети, которую я видел в Ваших чертежах.
И врядли здесь возможно найти консенсус. Но обещаю, что я учту это Ваше замечание, и постараюсь свести количество "нестандартных" фасонных деталей к минимуму. Кстати, я не понял, о каких нестандартных поворотах идёт речь. Возможно, Вы имели в виду полуотводы под 45° и 30°, и утки, сделанные из них?

На замечания Вы сами напросились. Так что, не обессудьте...

Я искренне рад им и благодарен.

P.S.

Если Вас по каким-либо причинам заинтересуют параметры сотовых шумоглушителей, то обращаю внимание, что я приложил к соответствующему сообщению ранее страницу с сайта Лотвентсервиса в виде mht-файла (открывает Интернет эксплорер).
Возможно, их параметры сильно преувеличены, но нельзя также отрицать, что их конструкция даёт надежду на получение максимальной эффективности из всех существующих конструкций шумоглушителей.
Фактически воздух идёт в канале малого диаметра из минваты толщиной 100-200 мм. Как известно, увеличение толщины слоя минваты поднимает эффективность шумоглушителя на низких частотах.
Благодаря этому можно снизить суммарный уровень звука до допустимой величины.

Сообщение отредактировал old patriot - 31.7.2008, 21:26

Прикрепленные файлы

 LOT.JPG ( 48,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[old patriot]

Фух-х-х...
Как камень с плеч свалился.

После сообщения jota

Вы что ж думаете, что я вручную 58 дБ посчитал? и это для 700х400, а не 700х350 - таких у меня нет.
Я уже не помню как считать вручную......

я не на шутку всполошился. И переполошил своего глав. специалиста. Я хотя и подбирал решётки АРКТОС с подстраховкой (брал на размер больше), но сомнения меня всё равно точили. А тут ещё jota наступил на любимую мозоль...

Засел сегодня за программы Klima ADE 5.0 (IMP Klima), Halton, разложил каталоги France Air, Twitoplast.

Резюме такое: ни одна подобранная решётка АРКТОС не генерирует уровень звука в обслуживаемой зоне помещений больше 23 дБ(А). Чему я весьма рад.
Архитекторы мне не простили бы внесение изменений в план отверстий в стенах.

Примечание:

Для приточных решёток в программе Klima ADE 5.0 я брал в качестве аналогов решётки AR-1 с углом потока -30° к горизонту с такой же (или меньшей) площадью живого сечения и с параллельным контролем площадей по эквивалентному диаметру (проверка в MS Excel).
Результаты расчётов по программе Klima ADE 5.0 прилагаю.
Вытяжные решётки проверил по каталогам France Air, Twitoplast. Критерий сравнения аналогов решёток тот же, что и для приточных.

Можно констатировать, что решётки можно подбирать по каталогу АРКТОС, но с учётом того, что площадь живого сечения в каталоге несколько завышенная, уровень шума несколько занижен (на 10-25%), потери давления также занижены, а также не учитывается разность температур приточного воздуха и внутреннего воздуха в помещении.

Прикрепленные файлы

 Check_of_Grills.rar ( 331,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[jota]

Я проверил только одну решётку - забора воздуха. Я ж Вам прямо так и написал, что не пересчитывал вашу динамику. Просто заборная решётка мне показалась подозрительно мала на ваши 3600 м3.ч
Поверьте, я совсем не имел желания Вас запутать или напугать и повторяю, речь шла только об одной наружной решётке.

[old patriot]

Разобрался. У меня на чертеже описка. Я скопировал мультивыноску на плане подвала и не поменял текст. Спасибо за замечание.

На разрезе на том же листе чертежа решётка указана верно: "Реш. наружная GA801-1000x500, L 3600 м3/ч", фирмы GRADA (Бельгия). Сейчас проверил по каталогам и по программе Klima ADE 5.0 (для аналога JR-5_1025x525 IMP Klima ), уровень звука у решётки снаружи не превышает 35 дБ(А). Нормально.
По СНиП 23-03-2003 "Защита от шума" по табл. 1, п. 15 на территории, непосредственно прилегающей к наружным стенам больниц и санаториев, уровень звука не должен превышать 45 дБ(А) днём (с учётом примечания к табл. 1, п. 4).

Уважаемый jota спасибо за замечание. В чертёж я внес исправление. Фразу "Реш. наружная 700x350, L 3600 м3/ч" на плане подвала я поменял на фразу "Реш. наружная GA801-1000x500, L 3600 м3/ч".

P.S.

Ради интереса прикинул уровень суммарный звуковой мощности с коррекцией по шкале "А" для решётки стальной JR-5_825x325 IMP Klima (примерный аналог размера 700х300) при L 3600 м3/ч. Получилось 52 дБ(А).
Это больше допустимого уровня, но всё же не 58 дБ(А).
Хотя не спорю, аналогия у меня очень и очень натянутая.
Ну, здесь, как говорится: чем богаты... Или по-другому: дарёному коню в зубы не смотрят...

Сообщение отредактировал old patriot - 3.8.2008, 21:33

Прикрепленные файлы

 Реш._нар._GA801_1000x500__П_3600.pdf ( 39,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[Кэт]

В лечебных учреждениях-один из главных моментов-это разводка. Вы опубликовали только один этаж,поэтому вопросов нет. Вопрос в том,если вы делали проект не только одного этажа,а всей поликлиники(больницы),то главное,чтобы при разводке у вас не было вертикальных коллекторов.Горизонтальные коллекторы допускаются при обосновании,но желательно,и требюут нормы,чтобы воздуховод шел непосредственно из каждого помещения,и горизонтальные коллекторы проходили в техподполье и на тех.этаже.Но при реконструируемых зданиях не всегда получается это сделать,поэтому главное-правильно обосновать(это только гориз.коллекторы, вертикальные не допускаются ни при каких обоснованиях). По поводе подачи в грязны и чистые помещения-да,допускаются в те помещения,для которых в нормах не указано-сделать самостоятельные системы приточно-вытяжной вентиляции.Насчет резервирования,в пособие и в СанПиНе по ЛПУ указано,где имнно делать резервирование,поэтому не во всем помещениях в ЛПУ требуется резервирование.

[seeker]

Уважаемые Господа!
О величине уровня шума в жалюзийных решетках. Как правило, в TROX 100%, Производители в каталогах приводят уровень шума на решетках для случая отсутствия камеры статического давления, при этом полагается, что на входе в решетку профиль скорости - идеальный ( такой профиль после повороте формируется участком длиной 5..6 характерных размеров решетки). Т.е. реальный шум при оснащении решетки камерой статического давления повышается.
Как проверить на сколько. Надо взять характеристики например DLQ 600 /TROX/ без коробки и с коробкой для одного и того же расхода. С коробкой уровеь шума на 10..15 dB больше.

[old patriot]

Уважаемые Господа!
О величине уровня шума в жалюзийных решетках. Как правило, в TROX 100%, Производители в каталогах приводят уровень шума на решетках для случая отсутствия камеры статического давления, при этом полагается, что на входе в решетку профиль скорости - идеальный ( такой профиль после повороте формируется участком длиной 5..6 характерных размеров решетки). Т.е. реальный шум при оснащении решетки камерой статического давления повышается.
Как проверить на сколько. Надо взять характеристики например DLQ 600 /TROX/ без коробки и с коробкой для одного и того же расхода. С коробкой уровеь шума на 10..15 dB больше.

Очень любопытный факт, Александр. И очень странный...
Всегда считал, что ситуация в точности наоборот.
Не понимаю. Логика подсказывает обратное обоснование.

Особенно шокируют цифры

С коробкой уровеь шума на 10..15 dB больше.

Если учесть, что, предположим, при самом худшем варианте подобранная решётка генерирует максимум 25-30 дБ, то дельта для двух вариантов размещения решётки в 10...15 дБ просто никак не вписывается.