ЧП для управления группой насосов Опции

[ViS]

Есть 2 насосные станции. 1 - 4 насоса, 3 рабочих, один резерв. 2 - 5 насосов, 3 рабочих, 2 резерв. Насосы по 200 кВт. Подскажите, какие ЧП имеют функции управления насосами, аналогичные Emotron FDU ? Желательно с комментариями по цене, сервису производителя, надежности..

[ViS]

Есть 2 насосные станции. 1 - 4 насоса, 3 рабочих, один резерв. 2 - 5 насосов, 3 рабочих, 2 резерв. Насосы по 200 кВт. Подскажите, какие ЧП имеют функции управления насосами, аналогичные Emotron FDU ? Желательно с комментариями по цене, сервису производителя, надежности..

[Nocav]

Посмотрите на www.vacon.ru Макропрограмма PFC, по ценам на мыло пишите. Нужен рабочий ток насоса вообщем станд. хар-ки

Сообщение отредактировал Nocav - 29.7.2008, 14:03

[vladun]

Данфосс, Сименс СБТ, Дельта и пр..
Цены в инете и у диллеров.
ЗЫ: Вы где находитесь ?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Чё то я разочаровался во встроенных контроллерных способнастях ПЧ. Разве только в режиме "один ведущий + n ведомых"... а вот если нужна ротация и т.п., все как-то несовременно... Переползаю на миллениум потихоньку... прийдет первая партия - опробую в динамике...

[Nocav]

Чё то я разочаровался во встроенных контроллерных способнастях ПЧ. Разве только в режиме "один ведущий + n ведомых"... а вот если нужна ротация и т.п., все как-то несовременно... Переползаю на миллениум потихоньку... прийдет первая партия - опробую в динамике...

В некоторых случаях согласен......
ВООбще то все зависит от объекта!!!
А то при выхоже из строя частотника , что бывает чаще чем обычного контроллера.....остаемся вообще без системы

[fuel]

Для таких мощных насосов лучше поставить жестко на каждый насос по частотнику или УПП без всяких плавающих схем на контакторах. Частотников как минимум на 2 насоса лучше.
В принципе для такой схемы у частотников можно использовать и каскадный режим по схеме с постоянным мастером, когда одновременно в работе только один насос с ПЧ и остальные с УПП.
Схема с переменным мастером и кучей контакторов ИМХО годится лишь для небольших мощностей или если денег совсем нет и контакторы китайские или савецкие ставить. На импортных получится почти так же как установить на каждый насос ПЧ или УПП.
А схема с переменным мастером и УПП вместо сетевых контакторов вообще выброс денег. ПЧ на каждый насос дешевле получается зачастую. Это актуально конечно если использовать недорогие ПЧ.

Сообщение отредактировал fuel - 30.7.2008, 7:37

[ViS]

Чё то я разочаровался во встроенных контроллерных способнастях ПЧ. Разве только в режиме "один ведущий + n ведомых"... а вот если нужна ротация и т.п., все как-то несовременно...

В Эмотроновском FDU как раз есть функция ротации мастера. Спрашивая аналоги по функциональности и подразумевал, чтоб в мозгах ЧП было следующее - ПИД, каскадное включение насосов по мере необходимости, ротация мастера, резервный насос(ы). Задача - поддержание постоянного давления в системе.

...можно использовать и каскадный режим по схеме с постоянным мастером, когда одновременно в работе только один насос с ПЧ и остальные с УПП. ..... А схема с переменным мастером и УПП вместо сетевых контакторов вообще выброс денег.

Так и предполагается - ЧП на один насос, остальные через УПП, но только с ротацией мастера, а ее уже только контакторами - как еще-то перекидывать двиг между ЧП и УПП??

ПЧ на каждый насос дешевле получается зачастую. Это актуально конечно если использовать недорогие ПЧ.

Да уж, дешевле... По Эмотрону - частотник 420т.р. примерно, УПП - 115т.р. Стоимость контакторов на такие токи (рабочий ток насоса 320А) еще не смотрел, но вряд ли они перекроют разницу в 300т.р.

Сообщение отредактировал ViS - 31.7.2008, 9:29

[Насосник]

Ни у одного ЧП в голове нет теста нулевого расхода. Если в конкретной схеме это возможно, то без контроллера нельзя. Насос на закрытую задвижку не выключается со всеми вытекающими ...

[ViS]

На закрытые задвижки насосы работать не будут, а вот сухой ход возможен, но с ним все просто

[fuel]

Да уж, дешевле... По Эмотрону - частотник 420т.р. примерно, УПП - 115т.р. Стоимость контакторов на такие токи (рабочий ток насоса 320А) еще не смотрел, но вряд ли они перекроют разницу в 300т.р.

Если вы хотите частотник подключать к любому из 5 насосов, то вам нужно 10 контакторов. 5 на отключение выхода частотника и 5 на подключение к УПП. Контактор последовательно с УПП ставить обязательно, иначе на выход частотника может приходить напряжение через R-C -цепочки тиристоров УПП.
По цене:
Импортный контактор на 200 кВт стоит 30-40 т.р., отечественный тыс 10-15
Итого по вашей схеме: 1ПЧ+5 УПП+10 контакторов = 420+5*115+10*30=1295 т.р. на импортных контактора и 1095 на отечественных.

Я предлагаю ничего не перекидывать и жестко устанавливать на каждый насос либо ПЧ либо УПП, никаких контакторов:
2 ПЧ + 3 УПП = 2*420+3*115=1185 т.р.

Это лишь комплектация. У 2-го варианта затраты на сборку на порядок меньше, а надежность системы на порядок выше.

В вашей схеме если ПЧ выйдет из строя, то только запускать плавным пуском.
В предлагаемой мной схеме если ПЧ выйдет из строя есть всегда резервный насос с ПЧ.
Плюс к этому для каждого насоса в ПЧ или УПП ведется наработка часов, архив аварий и т.д. и т.п.

Если нужна альтернатива FDU, то смотрите на FRENIC-Eco от Fuji. По отношению цена/качество, ИМХО, лучшая из насосных серий на сегодня. По надежности претензий нет: японская сборка, IGBT 5-го поколения плюс бренд Fuji. Дешевле FDU процентов на 10-20. Каскадный ПИД встроенный. Управляет до 5 насосов в режиме с постоянным мастером (4 выхода для подключения доп. двигателей) или 3 насосами в режиме переменного мастера (3 выхода для подключения к ПЧ и 3 выхода на подключения к сети).

[ViS]

fuel,

Итого по вашей схеме: 1ПЧ+5 УПП+10 контакторов = 420+5*115+10*30=1295 т.р. на импортных контактора и 1095 на отечественных.

Я предлагаю ничего не перекидывать и жестко устанавливать на каждый насос либо ПЧ либо УПП, никаких контакторов:
2 ПЧ + 3 УПП = 2*420+3*115=1185 т.р.

в приведенном расчете Вы поставили ЧП все же не на каждый насос, как предлагали выше, а только на 2 из 5-и - отсюда и суммы получились близкие .

Далее вообще мои рассуждения по поводу работы всей системы в целом, поправьте меня, если в чем не верно думаю. Для работы системы достаточно производительности всего 3-х насосов. Я предполагаю подключение всех насосов с ротацией мастера. Таким образом получится, что в работе постоянно пара насосов на полной нагрузке и один под управлением ЧП. Оставшаяся пара за ненадобностью "отдыхает", автоматически являясь как бы резервом. Если один из работающих в данный момент насосов отказывает, каскадная регулировка автоматом подключит "отдыхающий". Благодарая ротации мастера "отдыхать" будут все насосы по очереди. Соответственно упрощается схема автоматики в части резервирования насосов - просто за ненадобностью На случай отказа самого ЧП - да, резервировать его надо (еще надо будет это доказать заку ). Думаю поставить просто резервный "рядом" с рабочим, и, в случае отказа рабочего, подключать в схему вместо него.

Сообщение отредактировал ViS - 31.7.2008, 11:45

[Semiconductor]

не так давно делали подобный проект и тоже стояла задача выбрать оптимальную схему по деньгам... по расчетам для данных условий самым недорогим и надежным будет схема когда каждый насос привязан к ПЧ или УПП. В зависимости от необходимого режима работы (требуемой производительности) количество ПЧ и УПП может быть разным... Наиболее вероятные для 1: 2ПЧ и 2УПП ~ 1850 тыс.руб; для 2: 2ПЧ и 3УПП~ 2000 тыс. руб
без НДС полностью готовый продукт (шкафы IP54, контроллер, посты местного управления, проектная документация, комплектующие импортные 100%). по прайсу ПЧ ~500руб. в зависимости от класса защиты и комплектации, УПП ~90руб.
Для таких мощностей, из опыта, всё таки целесообразнее применять внешний контроллер... Какой бы не был навороченный контроллер в некоторых приводах... А если насосы Grundfos, например, со своей защитой и датчиками здесь однозначно контроллер не ниже 300
Пишите ТЗ...

[Гость_Игорь Борисов_*]

В Эмотроновском FDU как раз есть функция ротации мастера. Спрашивая аналоги по функциональности и подразумевал, чтоб в мозгах ЧП было следующее - ПИД, каскадное включение насосов по мере необходимости, ротация мастера, резервный насос(ы). Задача - поддержание постоянного давления в системе.

Та же фигня возможна в 61\71 альтиваре... даже есть второй вариант - с зоной свободного програмирования... но нафик-нафик... несколько штук поставили и в динамике процес отличается от статического... в контроллере это легко корректируется, здесь же начинается пляска с бубном... оно кому надо? тем более что по цене никакой разницы.

[fuel]

в приведенном расчете Вы поставили ЧП все же не на каждый насос, как предлагали выше, а только на 2 из 5-и - отсюда и суммы получились близкие .

Я не говорил конкретно про Вашу схему. Для схемы с 2 насосами к примеру,где один рабочий, а 2-й дополнительный/резервный 2 ПЧ получается дешевле, чем один ПЧ два УПП и 4 контактора.

Думаю поставить просто резервный "рядом" с рабочим, и, в случае отказа рабочего, подключать в схему вместо него.

Ну и зачем это все, потому что лень взять Logo или Alpha XL и разобраться?


Сообщение отредактировал fuel - 31.7.2008, 15:42

[ViS]

Ну и зачем это все, потому что лень взять Logo или Alpha XL и разобраться?

Да нет, просто зачем, если можно с рабочего ЧП снять как сигнал работы, так и неисправности - достаточно, чтобы привязать к нему резервный такой же, если он все же будет Если неправ - поясните в чем. К тому же тому заку будет проще доказать необходимость еще одного такого же ПЧ для резерва, чем 2-х попроще и контроллера отдельного...

[fuel]

Да в общем то дерзайте, ставьте кучу контакторов, релюх. Первый опыт всегда полезным оказывается

[Насосник]

Жалко насосы

[ViS]

Да в общем то дерзайте, ставьте кучу контакторов, релюх. Первый опыт всегда полезным оказывается

Ага, спасибо за доходчивое разъяснение своей позиции.

Жалко насосы

Почему? Объясните, плиз. (Не по типу объяснения выше)

[vladun]

Ни у одного ЧП в голове нет теста нулевого расхода.....
......... Насос на закрытую задвижку не выключается со всеми вытекающими ...

неправда Ваша коллега

[vladun]

VIS не слушайте их, они вредные и избалованные ЗАКами
ЗЫ: вообще при такой глубине регулирования, что позволяют нынешние ЧП, не понимаю нафиг ставить по пять насосов с регулированием, - пусть резервные стоят и "курят" в ожидании очереди, зачем им ЧП ???

[Гость_Игорь Борисов_*]

ЗЫ: вообще при такой глубине регулирования, что позволяют нынешние ЧП, не понимаю нафиг ставить по пять насосов с регулированием, - пусть резервные стоят и "курят" в ожидании очереди, зачем им ЧП ???

на заявленой мощности насосов - 200,0 kW - все не однозначно... прямой пуск стремно... да и вопрос - как отнесется местная тп к пусковым токам 2800 А? Значит или Y\D , или МП, или ЧП... первые 2 варианта предусматривают кучу контакторов, на таких мощностях тоже совсем не дешевых... да и рисковать с качеством контакторов на этих мощностях я б не советовал... а куча контакторов такой мощности тянет за собой кучу шинной разводки, увеличение трудоемкости и габбаритов ящиков... глядишь - и цена очень близко приближается к ЧП... цена, но не функциональность... тоесть - выходит взаимноневыгодное изделие... и кому оно надо?

[vladun]

Игорь, мне кажется, что тут очень многие забывают о том, что при УПП контакторы можно подбирать по АС1 (т.е. по тепловому току), вместо АС3, что влечет очень существенную экономию средств.
СРАВНИМ пускатели с АС3 (в первом случае)=220 кВт и АС1(во втором)=220 кВт:
Пускатель CI 420 EI 220,0 3 1НО+1НЗ / до 6-ти 220-230/50 037H327932 842,12 ЕВРО без НДС
Пускатель CI 250 EI 132,0 3 1НО+1НЗ / до 6-ти 220-230/50 037H326732 613,88 ЕВРО без НДС
Экономия налицо !
ЗЫ: вообще не понимаю зачем ставить кучу ЧП, если они ВСЕ в 90% времени не будут работать ? Как же они будут переносить свою стоимость в производство ???

Сообщение отредактировал vladun - 3.8.2008, 14:16

[Гость_Игорь Борисов_*]

ЗЫ: вообще не понимаю зачем ставить кучу ЧП, если они ВСЕ в 90% времени не будут работать ?

Раз на раз не приходится... сейчас как раз делаем шкафчик на 4-е 20-кубовых насосов... расчетный разбор в системе - 60 кубов... в пики - 80 кубов... минимальный разбор - токмо с 22:00 до 06:00... тоесть - практически постоянно будут работать все насосы... резервирование - складское... что помешало взять насосы с бОльшей производительностью - мне не известно... в практике постоянно наблюдается метание из крайности в крайность...

[vladun]

в практике постоянно наблюдается метание из крайности в крайность...

Игорь, и причем тут здравый смысл ??? Нуно ведь стремиться к "высокому"

[ViS]

Таак... Мнения, как обычно, разделились и повернули в сторону рассмотрения "общих" вопросов. А все же очень хотелось бы послушать аргументированные мнения знающих людей, применительно к своей задаче...

[Гость_Игорь Борисов_*]

По мне - так право на жизнь имеют 2 варианта:

1. Все ПЧ. Дорого и сердито. Заку придратся не к чему...
2. 1 ПЧ в качестве регулятора + n МП... не сильная выгода в дальней перспективе, но... что-то типа экономии...

[Насосник]

Почему? Объясните, плиз. (Не по типу объяснения выше)

Насосы жалко потому, что. По количеству насосов и по их мощности невозможно опеределится с конкретной схемой шкафа управления. Все рассуждения равносильны лечению больного без диагноза.

неправда Ваша коллега

Если несложно, то пожалуйста названия частотников имеющих тест нулевого расхода (можно в личку).

[Гость_Игорь Борисов_*]

Если несложно, то пожалуйста названия частотников имеющих тест нулевого расхода (можно в личку).

Altivar 61\71 имеют вход для расходомера... в смысле - для импульсного датчика...

[ScrewDriver]

По мне - так право на жизнь имеют 2 варианта:

1. Все ПЧ. Дорого и сердито. Заку придратся не к чему...
2. 1 ПЧ в качестве регулятора + n МП... не сильная выгода в дальней перспективе, но... что-то типа экономии...

Игорь, а как на счет такого варианта:
1 ПЧ для разгона и регулирования подачи насосов.
n*2 - количество контакторов (n- кол-во насосов)

Контакторы стоят парами на каждый насос с мех. блокировкой. Один - для подключения к ПЧ, другой - напрямую к сети.
При пуске ПЧ разгоняет насос и регулирует подачу.
В случае нехватки давления - бросаем насос на свободный выбег (после разгона до 60-70 Гц) и цепляем напрямую к сети. К ПЧ цепляем следующий насос для регулировки.

Во многих схемах на ПЧ видел данный (ну или почти) метод. Что скажите?

Сообщение отредактировал ScrewDriver - 4.8.2008, 9:28

[Andrey_V]

Во многих схемах на ПЧ видел данный (ну или почти) метод. Что скажите?

Такой принцип реализован у Fuji Frenic Eco, если до 3 насосов, то именно так. Если не хватает давления, ПЧ бросает насос на сеть и плавно разгоняет второй и т.д.