ЧП для управления группой насосов Опции

[Насосник]

Altivar 61\71 имеют вход для расходомера... в смысле - для импульсного датчика...

Тест нулевого расхода не подразумевает подключение расходомера. В контроллере предусматривается при неизменном давлении кратковременное тестовое изменение частоты и отслеживание тока и нового давления. Если делается вывод, что расход нулевой, то производится остановка насоса.
Такой тест точно существует в шкафах от Вило и вроде-бы (точно не уверен) в шкафах от Флюгт, КСБ, Грундфоса.
По немецким стандартам для систем водоснабжения данная функция является обязательной.

[Насосник]

Altivar 61\71 имеют вход для расходомера... в смысле - для импульсного датчика...

Тест нулевого расхода не подразумевает подключение расходомера. В контроллере предусматривается при неизменном давлении кратковременное тестовое изменение частоты и отслеживание тока и нового давления. Если делается вывод, что расход нулевой, то производится остановка насоса.
Такой тест точно существует в шкафах от Вило и вроде-бы (точно не уверен) в шкафах от Флюгт, КСБ, Грундфоса.
По немецким стандартам для систем водоснабжения данная функция является обязательной.

[Гость_Игорь Борисов_*]

При пуске ПЧ разгоняет насос и регулирует подачу.
В случае нехватки давления - бросаем насос на свободный выбег (после разгона до 60-70 Гц) и цепляем напрямую к сети. К ПЧ цепляем следующий насос для регулировки.

при насосах 200,0 kW че-то я очкую...

[ScrewDriver]

при насосах 200,0 kW че-то я очкую...

А до какой мощности не очкуете?

[vladun]

Если несложно, то пожалуйста названия частотников имеющих тест нулевого расхода (можно в личку).

одного Вы назвали - встроенный ЧП в грунфосах, потом, подозреваю, Гидровары...
Еще могу 2800 предложить с его "улучшенным режимом ожидания", про акву и прочие не пишу, поскольку не читал их
ЗЫ: а чем для Вас не тест понижение частоты до порога и работа на ней н-нное время ? Мне лично хвататет его полностью.

Сообщение отредактировал vladun - 4.8.2008, 12:17

[vladun]

после разгона до 60-70 Гц

после такого "разгона" насосу, с массой ротора за 100 кг, вскоре придет ГАПЛЫК

Сообщение отредактировал vladun - 4.8.2008, 12:19

[ScrewDriver]

после такого "разгона" насосу, с массой ротора за 100 кг, вскоре придет ГАПЛЫК

Имеется ввиду не обороты ротора, а частоты выдаваемая ПЧ. Делается это для синхронизации при подключении насоса к сети. После отключения от ПЧ насос должен притормозить до номинальных оборотов при питании 50 Гц.

Или я не прав? Поясните. Частота "перебора" подбирается индивидуально.

Сообщение отредактировал ScrewDriver - 4.8.2008, 13:09

[Semiconductor]

По поводу переключения двигателя с ПЧ на сеть вопрос уже где то обсуждался... в том числе и функцию Frеnic вспоминали... Но вывод один - такое переключение на свой риск, тем более 400А движок (токи будут и выше 2800А)! Надежнее будет просто включить следующий двигатель напрямую...(от 75кВт можно уже очкавать ) Функции синхронизации с сетью есть у некоторых ПЧ, но они не так распространены и значительно дороже. А замкнуть реле при достижении максимальной скорости для включения насоса на прямую может почти каждый нормальный ПЧ...

Тест нулевого расхода тоже можно на ПЧ программно задать, надо расчитать минимальную частоту насоса, максимальную частоту и минимальную, максимальную мощность... за этими пределами ПЧ даст ошибку!
Шкафы от Wilo, Grundfos - дорого и чаще всего приходится платить за ненужные функции, а некоторых функций нет... Мы делаем шкафы (в том числе и для Grundfos), по качеству не хуже точно, но более функциональные... А по цене... делали 3х75кВт почти в 3 раза дешевле!

Для того чтобы схему шкафов накидать, по любому мощность и кол-во не достаточно, нужен расход (разбор)!
Но, если режим позволяет, самая экономически выгодная схема это когда все насосы работают от ПЧ и регулируется скорость синхронно - это дополнительно экономит до 15% по сравнению со схемой ПЧ+ nУПП.
Но на такой пойдет только "жирный" зак

[vladun]

Или я не прав? Поясните.

думаю таки не правы, поскольку речь идет о динамике вращательного движения (это ведь не поступательное движение при котором "кто-то даже и не заметит, что кто-то движется относительно чего-то..." ), т.е. получаем огромные инерционные и центробежные силы помноженные на стандартные вибрации в опорах (подшипниках) = "разнос" опор в скором времени.

Сообщение отредактировал vladun - 4.8.2008, 13:58

[Насосник]

Тест нулевого расхода тоже можно на ПЧ программно задать, надо расчитать минимальную частоту насоса, максимальную частоту и минимальную, максимальную мощность... за этими пределами ПЧ даст ошибку!

Нулевой расход может быть не при минимальной частоте (а при любой). Чтобы его прописать программно нужно четко понимать специфику этого конкретного насоса (или группы насосов).

Шкафы от Wilo, Grundfos - дорого и чаще всего приходится платить за ненужные функции, а некоторых функций нет... Мы делаем шкафы (в том числе и для Grundfos), по качеству не хуже точно, но более функциональные... А по цене... делали 3х75кВт почти в 3 раза дешевле!

Откуда Вы знаете, что не хуже? Судя по тому что Вы не делали эту проверку на нулевой расход к насосам уже приезжали сервисники и изучали причины течи торцевого уплотнения или кавитации.

Для того чтобы схему шкафов накидать, по любому мощность и кол-во не достаточно, нужен расход (разбор)!

В России большое количество очень квалифицированных специалистов по системам автоматизации, но очень мало кто из них понимает гидравлику, характеристку сети, рабочую точку., знает Уравнение Бернули и разбирается во всех типах насосов у всех производителей.
Для того чтобы накидать схему шкафа нужно каждый раз плотно (предметно) общаться с технологом и только после выбора конкретного насоса от конкретного производителя и четкого понимания работы данной насосной станции можно уже говорить о типах ПЧ их количестве и необходимости мягкого пуска.

[Semiconductor]

Нулевой расход может быть не при минимальной частоте (а при любой). Чтобы его прописать программно нужно четко понимать специфику этого конкретного насоса (или группы насосов).

Откуда Вы знаете, что не хуже? Судя по тому что Вы не делали эту проверку на нулевой расход к насосам уже приезжали сервисники и изучали причины течи торцевого уплотнения или кавитации.

В России большое количество очень квалифицированных специалистов по системам автоматизации, но очень мало кто из них понимает гидравлику, характеристку сети, рабочую точку., знает Уравнение Бернули и разбирается во всех типах насосов у всех производителей.
Для того чтобы накидать схему шкафа нужно каждый раз плотно (предметно) общаться с технологом и только после выбора конкретного насоса от конкретного производителя и четкого понимания работы данной насосной станции можно уже говорить о типах ПЧ их количестве и необходимости мягкого пуска.

Всё верно, спорить не буду... единственное что могу добавить, что в основном, подобные работы мы делаем совместно с поставщиками или производителями насосов, а на предприятиях к работе привлекаем как технолога, так и энергетика. А что касаемо проверки на нулевой расход - я написал что такая функция есть и только! Сервисник (с которым мы так же в тесных отношениях) о наших шкафах достаточно высокого мнения, и к насосам если ездиет, то по другим причинам...
один вопрос: чем же руководствоваться, чтобы выбрать именно тип ПЧ, какие типы Вы имеете ввиду?

[Andrey_V]

Люди, объясните тупому ! Тест нулевого расхода, например у того же Wilo понятно, через определенные интервалы времени незначительно повышается давление, если оно не падает, типа расхода нет и установка засыпает. С другой стороны на любом ПЧ со встроенном ПИД мы можем указать наименьшую частоту это и будет означать нет водоразбора, сам пробовал - работает . Ессно мин частота подбирается на объекте и не должна быть меньше 20-30 Гц в зависимости от производителя насосного оборудования.

[Гость_Игорь Борисов_*]

я как-то подумал что имеется ввиду обрыв трубопровода... нулевой расход, или отсутствие разбора легко отслеживает любой частотник с пид-управлением... а вот обрыв трубопровода - это проблема... вот тут потяжелее будет... частотник это отследить не может... приходится поручать это контроллеру... главное - чтобы станция имела производительность больше расчетной...

[Насосник]

я как-то подумал что имеется ввиду обрыв трубопровода... нулевой расход, или отсутствие разбора легко отслеживает любой частотник с пид-управлением... а вот обрыв трубопровода - это проблема... вот тут потяжелее будет... частотник это отследить не может... приходится поручать это контроллеру... главное - чтобы станция имела производительность больше расчетной...

Думаю, что обрыв трубопровода - это снижение сопротивления системы и естественно увеличение расхода. Это увеличение токов выше номинального. Защита (если есть) сработает по любому.

Обьясните пожалуйста как частотник с ПИД управлением может отследить нулевой расход.
Настроите Вы минимальную частоту (на конкретном обьекте). Но эта настройка никак не сможет учесть динамику изменений давления на всасе и на напорной стороне (проверяли уже много раз). При большом интервале изменения давления на всасе, при быстром и при медленном измененийй давлений фактическая реакция ПЧ различна и никак не удается найти оптимум. Кроме этого еще не малое значение имеет конкретный обьем мембранного бачка, расположение датчика давления и т.п. В итоге нулевой расход может быть при частоте существенно больше минимальной. Очень часто при перекачке технологических вод вообще невозможно использовать мембранный бачек...
Наличие в разветвленной системе нескольких обратных клапанов способных вызывать гидравлические колебания ну и огромное количество других факторов учест которые при конкретной настройке на обьекте не возможно.

Сервисники приезжают на обьект, смотрят на торцевое уплотнение и говорят - у Вас был "сухой ход". По статистике сервисных служб производителей насосного оборудования - это основная причина выхода из строя торцевых уплотнений (данные Германии). На самом деле детальный анализ показал, что причина - это фактическая работа насосов на "закрытую задвижку". Мы пришли к этому "опытным" путем, а потом нам немецкие коллеги подтвердили наши выводы. На одном обьекте имелось две группы насосного оборудования одного производителя. У одних насосов родной ШУ, а у других высококачественный "самодельный". Каких только причин не рассматривалось (и сухой ход и завоздушивание и некачественные уплотнения и несоосность насосов и плохие фундаменты и т.п.) Когда поняли, то пытались настроить ЧП, но ..... Через два года заменили "самодельный" шкаф и проблема с уплотнениями пропала.

[Andrey_V]

На самом деле детальный анализ показал, что причина - это фактическая работа насосов на "закрытую задвижку".

Т.е. работа на закрытую задвижку сопровождается ростом давления, но уплотнение должно это давление выдерживать, к тому же на закрытую задвижку насос с ПЧ вряд ли работает на 50 Гц. Хотя все может быть.
От себя добавлю, что еще работа на закр. зад-ку сопровождается значительным износом переднего подшипника (со стороны насосной камеры - большие радиальные усилия), а также вскипание жидкости и кавитация.

[Насосник]

При нулевом расходе торцевое уплотнение выходит из строя не из-за повышенного давления, а из-за отмеченных Вами причин - вскипание, кавитация.

[Гость_Юджин_БАШ_*]

Народ, будет ли система из 2-х насосов работать нормально, если используется один ЧП. Т.е. как говорилось раньше - сначало один насос работает от чп, потом включается от сети, а второй насос включается от чп. Так же имеется еще два насоса в резерве, которые скорее всего будут включатся в работу, а другие два отключатся (чтоб часы работы насосов примерно были равные).
Занялся этим в первые.. так что вопросы могут быть нубские

[gansales]

Если ПЧ не обладает функцией "Синхронизация с сетью" (а ею не обладает практически ни один ПЧ) возможно следующее развитие ситуации:
1. Фазы напряжения на ПЧ и в сети приблизительно одинаковые. Переключение произойдёт без проблем.
2. ПЧ и сеть находятся в противофазе. При отключении АС двигателя остаточная намагниченность ротора генерит в сеть напряжение со всеми вытекающими..
3. Средний вариант. преключение будет сопряжено со скачком тока, величина будет зависеть от того на сколько отличаются фазы.

Выход - при переключении на сеть давать время ротору для размагничивания (обычно не одна секунда), за это время насос останавливается выбегом, получаем прямой пуск от сети.
В вентиляторах такая схема вполне работоспособна, в насосах - лучше не рисковать.

[Гость_Юджин_БАШ_*]

Получается лучше использовать два ЧП??
В нормальном состоянии работает один ЧП с одним насосом, если ЧП разгоняет двигатель до частоты 50 Герц, а давление в трубе не растет, то включается второй ЧП с 2-м насосом... Скорость 2-го насоса растет - даавление тоже начинает расти, при этом скорость первого насоса начинает падать и когда их скорости становятся равными оба ЧП начинают поддерживать эту скорость.. Если давление начинает расти, то скорость первого двигателя начинает расти, а второго падать.. Потом второй отключается и система опять управляется одним ЧП.
Другие два насоса находятся в резерве или включаются (другие два отключаются), чтобы износ насосов был примерно одинаковый..

Так лучше сделать?? Или посоветуйте еще что нить..

[Гость_edyard_*]

ну что нить сообразил? советов было много - резюме?

[vladun]

При нулевом расходе торцевое уплотнение выходит из строя не из-за повышенного давления, а из-за отмеченных Вами причин - вскипание, кавитация.

э-э-э, а можно поподробнее плиз (механику процесса объясните, если не затруднит) ???

[Гость_Алексей Гришков_*]

При нулевом расходе торцевое уплотнение выходит из строя не из-за повышенного давления, а из-за отмеченных Вами причин - вскипание, кавитация.

Кавитационный удар встречал при недостатке давления на всасе
А кто вам мешает поставить ЭКМ на всасе насоса, вот и дискрета на стоп ПЧ.
Незнаю как у вас, а у меня встречались насосы (движки 160-200кВТ) каторые годами работали от сети на чють (5-10%) приоткрытую задвижку и некаких преблем с прокладками.
У нас в челнах все насоски в теплосетях запускаются на полностью закрытую задвижку, а потом приоткрывают до нужного давления, а мощьностя оёй(160-0,4,250-0,4,315-0,4,500-6,1500кВт-6кВ). По такомуже способу нас заставляют производить алгоритм пуска насоса от ПЧ (но открываем мы задвижку на полную) и такимже способом мы узнаём минимальный рабочий ток ниже которого (при автоматизации) контроллер остановит данный насос как не рабочий.
К стати у нас есть алгоритм, в программе на контроллере, при катором если ПЧ в аварии, насос пустится напрямую от сети, а давление будет подерживаться задвижкой на выходе насоса

Сообщение отредактировал Алексей Гришков - 6.11.2008, 20:08

[Гость_Юджин_БАШ_*]

К стати у нас есть алгоритм, в программе на контроллере, при катором если ПЧ в аварии, насос пустится напрямую от сети, а давление будет подерживаться задвижкой на выходе насоса

А вы не могли бы скинуть программу по управлению насосами от ЧП?? на чем она написана??

[gansales]

К стати у нас есть алгоритм, в программе на контроллере, при катором если ПЧ в аварии, насос пустится напрямую от сети, а давление будет подерживаться задвижкой на выходе насоса

Основные аварийные ситуации, фиксируемые ЧРП:
1. КЗ в обмотках двигателя.
2. Утечка на "землю" в обмотках двигателя.
3. Пропадание одной из фаз на клеммах электродвигателя.
4. Резкое возрастание нагрузки вследствие заклинивания электродвигателя.

Вопрос: Зачем включать электродвигатель напрямую от сети, если частотник зафиксировал аварию?

[gansales]

Получается лучше использовать два ЧП??
В нормальном состоянии работает один ЧП с одним насосом, если ЧП разгоняет двигатель до частоты 50 Герц, а давление в трубе не растет, то включается второй ЧП с 2-м насосом... Скорость 2-го насоса растет - даавление тоже начинает расти, при этом скорость первого насоса начинает падать и когда их скорости становятся равными оба ЧП начинают поддерживать эту скорость.. Если давление начинает расти, то скорость первого двигателя начинает расти, а второго падать.. Потом второй отключается и система опять управляется одним ЧП.
Другие два насоса находятся в резерве или включаются (другие два отключаются), чтобы износ насосов был примерно одинаковый..

Так лучше сделать?? Или посоветуйте еще что нить..

Я бы попробовал следующую систему:
К частотнику подключены два насоса, работающие попеременно (смена раз в сутки, в неделю и т.п.), другие два, в случае недостатка производительности, подключаются в работу через УПП.

[gansales]

Обьясните пожалуйста как частотник с ПИД управлением может отследить нулевой расход.
Настроите Вы минимальную частоту (на конкретном обьекте). Но эта настройка никак не сможет учесть динамику изменений давления на всасе и на напорной стороне (проверяли уже много раз). При большом интервале изменения давления на всасе, при быстром и при медленном измененийй давлений фактическая реакция ПЧ различна и никак не удается найти оптимум. Кроме этого еще не малое значение имеет конкретный обьем мембранного бачка, расположение датчика давления и т.п. В итоге нулевой расход может быть при частоте существенно больше минимальной. Очень часто при перекачке технологических вод вообще невозможно использовать мембранный бачек...

Посмотрите здесь: http://ate-neva.ru/vlt2800/pump.pdf

[Гость_Алексей Гришков_*]

Цитата(Алексей Гришков @ 6.11.2008, 20:06)
К стати у нас есть алгоритм, в программе на контроллере, при катором если ПЧ в аварии, насос пустится напрямую от сети, а давление будет подерживаться задвижкой на выходе насоса

Основные аварийные ситуации, фиксируемые ЧРП:
1. КЗ в обмотках двигателя.
2. Утечка на "землю" в обмотках двигателя.
3. Пропадание одной из фаз на клеммах электродвигателя.
4. Резкое возрастание нагрузки вследствие заклинивания электродвигателя.

Вопрос: Зачем включать электродвигатель напрямую от сети, если частотник зафиксировал аварию?

Станция 2 насоса и более:
1 насос в работе от ПЧ
2 авария ПЧ
3 перезапуск ПЧ 3-раза
4 двигатель в аварию(галочка на аварию первого двигателя)
5 пуск второго двигателя от ПЧ
6 авария при пуске
7 ПЧ в аварию(неисправность ПЧ)
8 пуск насоса от сети или от УПП(галочка по аварии двигателя снимается)

Я бы попробовал следующую систему:
К частотнику подключены два насоса, работающие попеременно (смена раз в сутки, в неделю и т.п.), другие два, в случае недостатка производительности, подключаются в работу через УПП.

Обычный и надёжный алгоротм, кстати на некоторых насосках мы так и делаем.

Цитата(Алексей Гришков @ 6.11.2008, 22:06)
К стати у нас есть алгоритм, в программе на контроллере, при катором если ПЧ в аварии, насос пустится напрямую от сети, а давление будет подерживаться задвижкой на выходе насоса

А вы не могли бы скинуть программу по управлению насосами от ЧП?? на чем она написана??

Хорошее желание, обращяйтесь к нашим маркетологам.

Сообщение отредактировал Алексей Гришков - 9.11.2008, 19:37

[Гость_Lavr_*]

Почитал тему, и решил для себя что нужно ставить один двигатель с ПЧ и запускать следующие когда пепвый не будет справляться.


А что делать если двигатели с воздужным охлаждением? При снижении оборотов они ведь начнут перегреваться? Менять их???

Сообщение отредактировал Lavr - 24.11.2008, 23:52

[Гость_Игорь Борисов_*]

А что делать если двигатели с воздужным охлаждением? При снижении оборотов они ведь начнут перегреваться? Менять их???

Для этого ставится минимальная частота... 25-30 гц.

[Насосник]

э-э-э, а можно поподробнее плиз (механику процесса объясните, если не затруднит) ???

Попытаюсь огбьяснить своими словами.
При работе на закрытую задвижку внутри насоса жидкость продолжает циркулировать (колесо крутится) и перемещается из зон высокого давления в зоны низкого давления. При циркуляции жидкости по замкнутому кругу происходит ее нагрев и естественно изменение свойств (включая парциальное давление паров воды). При повышенных температурах в зоне низкого давления внутри насоса происходит выделение паровых пузырьков и их "схлапывание". Этот эффект в литературе называется "вялотекущая кавитация". Кавитационный износ корпуса и рабочего колеса в данном случае легко идентифицируются по характерному месту расположения "каверн"
Торцевое уплотнение имеет определенный ограничения по соотношению температура-давление. В определенный момент времени при работе на закрытую задвижку, вода, которая смазывает торцевое уплотнение (гидродинамическая пленка) испаряется и уплотнение фактически работает на сухую.

Не правильно выбирать схему шкафа управления и типа ПЧ не зная конкретный тип насоса, ехо характеристики, режим работы, тип применяемого уплотнения, давление на входе в насос, характеристики перекачиваемой жидкости.
Чаще всего попытка создать универсальную схему с универсальными комплектующими обречена на неудачу.

Минимальная частота должна расчитываться с учетом конкретных условий эксплуатации. В частности температуры и влажности окружающей среды. Расчет режима охлаждения двигателя (при воздушном охлаждении) описан во всех учебниках. Для некоторых условий минимальная частота не может быть ниже 40 Гц, а для ряда режимов (с учетом типа насоса) и до 10 Гц.

[gansales]

А что делать если двигатели с воздужным охлаждением? При снижении оборотов они ведь начнут перегреваться? Менять их???

Для этого ставится минимальная частота... 25-30 гц.

Для этого берётся нормальный частотник с функцией автоматической оптимизации энергопотребления, и никакого перегрева двигателя во ВСЁМ диапазоне....(!!!ТОЛЬКО ДЛЯ ЦЕНТРОБЕЖНЫХ НАСОСОВ И ДЛЯ ВЕНТИЛЯТОРОВ!!!).