ЧП для управления группой насосов Опции

[libra]

Не совсем мой хлеб, но такой вопрос: Почему нельзя поставить на каждый насос ПЧ? Допустим два насоса. На одном сигнал давления напрямую на регулятор, а на втором сигнал с начальным смещением. То есть один ведущий, второй ведомый. Один отрабатывает регулятором раньше а второй позже. На рабочем давлении они крутятся с разной скоростью. Вышел из строя один второй на максимальные обороты сигнальня цепь цела. Или я чего не понял (пропустил)?
Об минимальном расходе и пр. Соленоидный клапан на байпас. Выросло давление открылся байпас - насос цел. Долго открыт байпас снизили обороты.

[libra]

Не совсем мой хлеб, но такой вопрос: Почему нельзя поставить на каждый насос ПЧ? Допустим два насоса. На одном сигнал давления напрямую на регулятор, а на втором сигнал с начальным смещением. То есть один ведущий, второй ведомый. Один отрабатывает регулятором раньше а второй позже. На рабочем давлении они крутятся с разной скоростью. Вышел из строя один второй на максимальные обороты сигнальня цепь цела. Или я чего не понял (пропустил)?
Об минимальном расходе и пр. Соленоидный клапан на байпас. Выросло давление открылся байпас - насос цел. Долго открыт байпас снизили обороты.

[vladun]

Попытаюсь огбьяснить своими словами.
При работе на закрытую задвижку внутри насоса жидкость продолжает циркулировать (колесо крутится) и перемещается из зон высокого давления в зоны низкого давления. При циркуляции жидкости по замкнутому кругу происходит ее нагрев и естественно изменение свойств (включая парциальное давление паров воды). При повышенных температурах в зоне низкого давления внутри насоса происходит выделение паровых пузырьков и их "схлапывание". Этот эффект в литературе называется "вялотекущая кавитация". Кавитационный износ корпуса и рабочего колеса в данном случае легко идентифицируются по характерному месту расположения "каверн"
Торцевое уплотнение имеет определенный ограничения по соотношению температура-давление. В определенный момент времени при работе на закрытую задвижку, вода, которая смазывает торцевое уплотнение (гидродинамическая пленка) испаряется и уплотнение фактически работает на сухую.

Не правильно выбирать схему шкафа управления и типа ПЧ не зная конкретный тип насоса, ехо характеристики, режим работы, тип применяемого уплотнения, давление на входе в насос, характеристики перекачиваемой жидкости.
Чаще всего попытка создать универсальную схему с универсальными комплектующими обречена на неудачу.

Минимальная частота должна расчитываться с учетом конкретных условий эксплуатации. В частности температуры и влажности окружающей среды. Расчет режима охлаждения двигателя (при воздушном охлаждении) описан во всех учебниках. Для некоторых условий минимальная частота не может быть ниже 40 Гц, а для ряда режимов (с учетом типа насоса) и до 10 Гц.

толково объяснили, только вот теперь объясните причем тут закрытая задвижка на НАПОРНОМ трубопроводе ?
Никакой кавитации в таком режиме не будет, т.к. давление в корпусе насоса, в таком случае, до и после колеса будет максимально возможным из все режимов, кроме гидроудара разумеется
PS: а вот нагрев жидкости может причинить вред и не только уплотнению, - даже моторы у моноблочников могут перегреваться.

[Задержка поставк...]

мдяя...

толково же объяснили!

При работе на закрытую задвижку внутри насоса жидкость продолжает циркулировать (колесо крутится) и перемещается из зон высокого давления в зоны низкого давления. При циркуляции жидкости по замкнутому кругу происходит ее нагрев и естественно изменение свойств (включая парциальное давление паров воды). При повышенных температурах в зоне низкого давления внутри насоса происходит выделение паровых пузырьков и их "схлапывание". Этот эффект в литературе называется "вялотекущая кавитация". Кавитационный износ корпуса и рабочего колеса в данном случае легко идентифицируются по характерному месту расположения "каверн"


это как раз про задвижку на напорном трубопроводе...

[Насосник]

толково объяснили, только вот теперь объясните причем тут закрытая задвижка на НАПОРНОМ трубопроводе ?

Все что я написал имеет отношение именно к работе на закрытую НАПОРНУЮ задвижку.
В принципе наверное можно посчитать через какое время холодная вода в работающем насосе (с закрытой задвижкой на напорном трубопроводе) закипит (или нагреется до критической температуры по NPSH) при данном давлении.

При закрытой всасывающей задвижке кавитация тоже имеет быть, но расположение "каверн" другое.

[vladun]

Не напомните процент "утечек" или "перетоков" воды из напорной части во всасывающую ?

[Насосник]

Процент "перетока" зависит от конструкции насоса (разные корпуса, рабочие колеса, уплотнения, имеются или нет разгрузочные отверстия и т.п.) и от условий эксплуатации.
Об этом написано практически во всех книгах про насосы
При работе на закрытую задвижку почти вся энергия передаваемая от рабочего колеса к воде уходит на нагрев.

[vladun]

Вы меня не "читаете", я спросил сколько процентов перетока и способны ли такие проценты создать какието кавитационные процессы. Кстати где они по-вашему находятся ? Уж никак не около торцевого уплотнения, верно ведь ?
На счет нагрева, то я уже согласился (иначе никак ), тут бы вопрос решить о ПРИЧИНЕ кавитации, т.к. разрежения нет, а давление выше нормы.

[Насосник]

Вы меня не "читаете", я спросил сколько процентов перетока и способны ли такие проценты создать какието кавитационные процессы. Кстати где они по-вашему находятся ? Уж никак не около торцевого уплотнения, верно ведь ?
На счет нагрева, то я уже согласился (иначе никак ), тут бы вопрос решить о ПРИЧИНЕ кавитации, т.к. разрежения нет, а давление выше нормы.

Это Вы не читаете? Ваш вопрос звучит так - "С какой скоростью едет автомобиль", я Вам ответил - смотря какой автомобиль. Есть запорожец, а есть "формула 1". Процент может меняться отдесятых долей до десятков процентов.

Я где- то в начале писал, что этот процес называется "вялотекущей кавитацией". Причина кавитации - это не разряжение. При давлении и при повышении температуры так-же происходит переход жидкости в пар со всеми вытекающими явлениями.

На данном форуме в разделе литературы можете посмотреть книгу Larry Bachus and Angel Custodio "Know and Understand Centrifugal Pumps". Внимательно ознакомьтесь с главой "Кавитация" - стр. 24-38 и особенно обратите внимание на стр. 32, где рассматривается случай работы насоса на закрытую напорную задвижку. Даже если не очень знаете англ. язык, то картинки говорят сами за себя. Если не разберетесь, то поищу русскоязычные ссылки.

[vladun]

Спасибо за заботу, ссылки поищите пожалуйста. Они вам пригодятся и мне тоже.

Процент может меняться отдесятых долей до десятков процентов.

ДЕСЯТКОВ ??? Вы не ошиблись ? Приведите пример такого "экономного" чуда...
 Прочел, понял, теперь напомню, что я писал :

PS: а вот нагрев жидкости может причинить вред и не только уплотнению, - даже моторы у моноблочников могут перегреваться.

и

На счет нагрева, то я уже согласился (иначе никак ), тут бы вопрос решить о ПРИЧИНЕ кавитации, т.к. разрежения нет, а давление выше нормы.

т.о., имея ввиду цитату :

The heat and the high velocity cause the liquid to vaporize.

, приходим к выводу, что виной всему есть НАГРЕВ жидкости, при котором она кипит даже при нормальных условиях, верно ?
PS: перетоки в насосе, сами по себе, присутствуют всегда при его работе, а вот недопустимый нагрев... на то он и недопустимый .
Рад, что выяснили с вашей помощью суть проблемы !

Сообщение отредактировал vladun - 1.12.2008, 19:36

[Насосник]

ДЕСЯТКОВ ??? Вы не ошиблись ? Приведите пример такого "экономного" чуда...

При закрытой напорной задвижке у центробежных насосов с вихревым рабочим колесом величина перетоков составляет 100%

[vladun]

центробежных насосов с вихревым рабочим колесом

 
ага, а ну ка приведите пример такого насоса в АВОКе  Я могу и поршневой сюда приплести в таком случае.
И не надо про совковые методы. Даже в водоподъеме буржуи их не ставят, а если и делают - то ну очень малые мощности ибо КПД - менее 40 %
Давайте про центробежный поговрим....
PS: Сам принцип вихревого насоса - сплошные перетоки Не надо ля-ля
PS:2 а еще есть Vortex ...

Сообщение отредактировал vladun - 2.12.2008, 11:44

[Насосник]

ага, а ну ка приведите пример такого насоса в АВОКе  
Давайте про центробежный поговрим....

Например современные центробежные насосы для отвода сточных вод. У большинства производителей есть они с вихревыми колесами.

[vladun]

там вортекс - совсем не вихревое колесо, а больше на центробежное смахивает - т.к. жидкость двигается "от центра" (радиально). У вихревого "куча мала" лопаток, жидкость течет по их периметральной образующей (от вращения), и для сточных вод он совсем не годится.
Vortex - насос, который имеет преимуществом большой свободный проход (например у Ду80 - проход 70 мм), т.к. рабочая жикость "пролетает мимо колеса, просто мимо, потому и перетоки 100% можно считать. Насосы SEV и STC у Грюнда и Вил соответственно, взгляните на разрезы. Кстати, там при "перетоках" никакой, абсолютно, кавитации не будет, поскольку размеры "переточного" канала соизмеримы с Ду. Просто нагрев...
У классического вихревого насоса - жидкость получает энергию перетекая с одной лопатки на другую, из-за чего насос, при очень скромных габаритах колеса, может иметь сравнительно высокий напор (в 3-4 раза выше, чем у центробежного при тех же габаритах). Т.е. энергия рабочей среды (точнее ее напор, т.к. при последовательном приращени расход постоянен) как бы преумножается каждой лопаткой. Применение таких насосв в текущий момент очень ограничено из-за, как я уже писал, очень малого КПД в 30-40%. В СССР, поскольку не было технологий производства высокотехнологичных проточных частей из НЖ, проблему высокого напора при малых габаритах решали просто, а именно установкой вихревого колеса, тем более, что электричество, хоть в расчетах ТЭО и считалось, но реально в расчет не брали - слишком все дешево было. Поэтому вы не найдете в номенлатуре советских насосов ЦЕНТРОБЕЖНЫЙ насос (в классическом понимании) с расходом, к примеру, в 3 м3/час и напором в 30 и более метров. Т.к. с увеличением диаметра колеса, неминуемо, растет расход. А корпуса только чугунные, многоколесность - только в насосах типа ЦНС (ЦНСг) и то, начиная с расхода 35 м3/час. Химнасосы можно не приводить в пример, т.к. их кпд "не лучше", чем у вихревых, а цена - просто ужас.
PS: нужно в ветку соответствующую уходить

Сообщение отредактировал vladun - 3.12.2008, 1:24

[Насосник]

Просто нагрев...

и как следствие - вялотекущая кавитация
Ну вот и вы разобрались

[vladun]

Я на это еще два поста указал, только фишка в том, что вреда от такой кавитации мало, ибо сила "схлопывания" зависящая от сил поверхностного натяжения, очень мала при нагретой жидкости (нагрев- -текучесть - прямопропорциональные вещи в обозримом диапазоне Т-р) .


Коллеги, прошу помощи в вопросе выбора комплектующих для сборки повысительной установки.
Задача - собрать станцию - аналог МЕ от Грундфоса, т.е. три насоса- три ЧП. НУжен контроллер в шкаф (управление ЧП-ми планируется на Модбасе) и панель графическую (не обязательно сенсор) на переднюю дверь шкафа, чтоб было солидно. У кого какие мнения. Бюджет на контроллер и панель - до 1000Евро, Чп будут Дельта или Шнайдер 31 или 61. Если есть другие варианты - пишите, буду благодарен за советы. Два в работе, один - резервный.

Сообщение отредактировал vladun - 3.12.2008, 20:52

[Задержка поставк...]

задача то на самом деле элементарная...

получите установку на раме со всей требухой, но без шкафа...

Параметры только укажите)

[Гость_asf2004_*]

Коллеги, прошу помощи в вопросе выбора комплектующих для сборки повысительной установки.
Задача - собрать станцию - аналог МЕ от Грундфоса, т.е. три насоса- три ЧП. НУжен контроллер в шкаф (управление ЧП-ми планируется на Модбасе) и панель графическую (не обязательно сенсор) на переднюю дверь шкафа, чтоб было солидно. У кого какие мнения. Бюджет на контроллер и панель - до 1000Евро, Чп будут Дельта или Шнайдер 31 или 61. Если есть другие варианты - пишите, буду благодарен за советы. Два в работе, один - резервный.

Панель могу порекомендовать Hakko а контроллер Fuji. Хотя по буджету - надо ыще посчить, но думаю что вписаться реально в означенную сумму. За деталями можете на почту написать.

[vladun]

задача то на самом деле элементарная...

получите установку на раме со всей требухой, но без шкафа...

Параметры только укажите)

и зачем ? Я так вопрос не ставил ибо "раму со всей требухой" и сами чудессно скомплектуем, еще не хватало фашистам платить за сборку на шести фланцах. По опыту и с учетом кризиса , мне она (сама рама с требухой, но бех насосов) обойдется в 400-500$? а сколько у "них" ?

[vladun]

Панель могу порекомендовать Hakko а контроллер Fuji. Хотя по буджету - надо ыще посчить, но думаю что вписаться реально в означенную сумму. За деталями можете на почту написать.

можно ссылочку ?

[Задержка поставк...]

хммм...

я то как раз предлагал без фашистов всё сделать...

[Гость_asf2004_*]

можно ссылочку ?

Можно и ссылочку: http://www.invert.ru/equipment/

[TOKKO]

Решил воскресить старую тему а не на чинать новую.

Прочитал всю тему - но время прошло много - может появились еще какие то не дрогие но качественные ПЧ

Пока выбор остановил на сименс.

[gansales]

Данфосс..

[TOKKO]

Только что читал про них - они разве не дорогие ? Сколько примерно стоит ЧП с каскадным контролером ?

[HasBolla]

Только что читал про них - они разве не дорогие ? Сколько примерно стоит ЧП с каскадным контролером ?

Цена их сопоставима с другими производителями ЧП в люксовом сегменте этого рынка.
качество/техподдержка/сервис на ВЫСОТЕ

З.Ы. цена в открытом прайсе не есть const

Сообщение отредактировал HasBolla - 9.6.2009, 12:02

[gansales]

Ну уж всяко не дороже Сименса.
Каскадное управление 2-я доп. насосами входит в базовую комплектацию.
Плюс ещё 3-и насоса - 525 Евро, а плюс 5-ть - 667 Евро (без НДС). Это прайс, как написал HasBolla - не const.

[TOKKO]

А еще какие фирмы ЧП с каскадным управлением 3-мя насосами продают ? надо несколько вариантов - выбирать будут

Вот схемка какую хотят


Сообщение отредактировал TOKKO - 9.6.2009, 14:23

Прикрепленные файлы

 Фрагмент.jpg ( 54,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[TOKKO]

Вот что нашел:

Частотные преобразователи Delta (каскадный контролер до 4 насосов) - стоит около 350т.р. (на 160кВт) кто знает нормальныый?

Сообщение отредактировал TOKKO - 9.6.2009, 15:01

[gansales]

Вы уж опеделитесь: либо дешёвый, либо нормальный.
А то как-то шустро от Сименса к Дельте. Всё равно что бегать между салонами по продаже Жигулей и Ауди.

Сообщение отредактировал gansales - 9.6.2009, 16:28

[vladun]

Справедливости ради, то скорее от жигулей к москвичам Не стоит Дельту уравнивать с ТАЗом